פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
טובת הציבור היא שארבל תמונה לעליון
אריק באך (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 15:00)

טובת הציבור היא שארבל תמונה לעליון


אריק באך



אנו מתים מכיוון שאנשים ישנים. אלה ששלחו אותנו הנה ימותו כשהאנשים יתעוררו
אני יודע שאתה, קורא יקר, לא תסכים איתי, ואיתך עוד שורה ארוכה ומכובדת של אזרחים אשר טוהר השירות הציבורי יקר בעיניהם. אבל אני סבור שאין מועמדת יותר מתאימה מעדנה ארבל לבית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי. לטובת הציבור כולו, במיוחד זה החפץ לראות בית משפט עליון חף משוחד, חף משיקולים זרים, חף משחיתות וחף משיכרון כוח אבסולוטי המשחית אבסולוטית.

אבל אם לדוגמא רות גביזון תמונה לעליון, במקום ארבל. שכרנו יצא בהפסדנו!

שכן הרווחנו משפטנית ישראלית מהבכירים ביותר הקיימים כיום בעולם כולו בבית המשפט העליון, אבל הפסדנו את הסיכוי לשכנע את כל יתר העם הזה שמשהו מאוד רקוב שולט בחוק שלנו ועל כן חייבים לשנות את שיטת מינוי השופטים, למסד שיטה ממשית ולא פיקטיבית להדחת השופטים וביקורת עליהם, לשנות את האבסורד שבשיטת המשפטים החוזרים והלכות הדיון הנוסף, להפסיק את הבדיחה המשחיתה שמי שמנהל אדמיניסטרטיבית את מערכת בתי המשפט זה לא מנהל מקצועי עם נסיון כלשהו אלא פקיד אפור ובינוני שנשלף ממאגר השופטים דווקא (וככה נראית יעילותה של המערכת, ומיסמוס תקציביה האדירים, וכך גם נראים אגרות העתק שנאלצים כל אלמנה, דל ואביון לשלם כתנאי לסיכוי הקלוש לצדק) ועוד ועוד.

ואז, כשסוף סוף נזכה גם אנחנו למערכת משפט שבה שופטים ממונים על ידי כישורים אמפיריים ולא הכשרים מאולצים, ממילא גביזון תמונה לעליון, אלא שהפעם ישר בתור נשיאה ולא כסתם-שופטת עלה-תאנה, אשר ברק, ובמיוחד בייניש, יעבירו לה לדיון רק תיקי בג''צים נגד איזה ועד בית, בקושי.

כי כל חובש מתחיל יודע את מה שרופא מנוסה מכיר לעומק: התרופה היחידה להכשת הנחש היא באמצעות נסיוב המופק מארס נחש מאותו הסוג! אי אפשר להציל מהכשת נחש על ידי נשיקה, ותהיה המנשקת היפיפיה ביותר עלי אדמות.

ואז, ממילא ימונו גם יתר המועמדים הבהחלט ראויים מתוך רשימת המועמדים הנוכחית לבית המשפט העליון. וישנם ברשימת המועמדים הנוכחית כמה מועמדים בהחלט ראויים.

לכן, כשהציבור רואה מועמדים מקומבני ברק מפוקפקים (נוסח אסתר חיות) ומועמדים חיוורים אשר לא ברור בכלל איך אפשר להזכיר את שמם בנשימה אחת עם שמה של פרופ' גביזון – הוא צריך לשמוח. (עדנה ארבל ? מול רות גביזון? כמו לשים נוצה מול פיל בנדנדה ולהתלבט מי יותר כבד)

ראשית כל, מתקיימת כאן הצלחה שטבע כבר רבין המנוח כלפי בייניש: ''בעיטה כלפי מעלה וניטרול ממוקד ההיזק''. עדיף שארבל, כמו בייניש, תגרום נזק רק לתיקים הבודדים שהיא תדון בהם (הרע במיעוטו, עם כל הצער שבדבר), ולא תמשיך להיות הפרקליטה שאחראית על כל הפרקליטויות במדינה ועל המשטרה ועל המחלקות המשפטיות בשב''כ ובצה''ל, ועל מחלקת הבג''צים, וממשיכה לעשות בכל אלה שימוש נבזי ומכוער נגד החוק, נגד הדמוקרטיה ובעד אינטרסים זרים ופסולים שלה, ושל מפעיליה ומקומבניה.

שנית, מיום שאפילו דורנר נטשה את העליון, צריך לברך על הסיטואציה הנדירה, המבהירה לציבור ללא סייגים, איפה זה שחור, ואיפה זה לבן. טוב לנו לא להכתים את בית המשפט העליון בכתבים לבנים דוגמת משפטנים דגולים כפרופ' רות גביזון, לצד כל הראויים האחרים אשר דווקא בשל היותם מקצועיים וישרים במיוחד הרי ברור לכל שהם לא ימונו לעליון אלא שובצו ברשימה לצורכי תפאורה בלבד.

''כשם שהלובן שמקיף את האות מקיים את האות, שאלמלא המקיף לא הכרנו את המוקף'' (ש''י עגנון).

אדרבא! תנו לנו עוד בעלי מזג שיפוטי כמו חשין! עוד צדיקים כמו בייניש! עוד דמוקרטים שונאי שוחד כמו אהרון ברק! עוד טהורים חסרי עבירות אינוס כמו תיאודור אור! עוד מאותם משפטנים אלמוניים צייתנים וחסרי עמוד שידרה כמו אדמונד לוי, אליהו מצא ויתר הפקידונים! ככל שתתנו לנו יותר מן האדום האדום הזה, כך ייקל על הציבור כולו להבדיל בין קודש לחול.

אל תטעו אותנו עם כל מיני נזם זהב באף חזיר. אנחנו כבר יודעים: מי שגונב ממחטה, הולך לכלא. מי שגונב מדינה שלמה – יהיה המלך (מקיאולי)

אנחנו הרי כבר יודעים מה אתם עושים מתחת לשולחן כשאתם מטיפים לנו על טוהר מידות, מוסר ומנהל ציבורי תקין. זה בסדר. לנו אתם כבר לא צריכים להריח באף...

השאיפה של כל אוהבי החוק והצדק צריכה להיות לבודד את הרוע והשחיתות למינימום ההכרחי, ואז תהיה גם תהיה לציבור סוף סוף הזכות המלאה להיישיר מבט אל בית המחוקקים שלו, ולדרוש גם ממנו להמנע משוחד, להמנע מטובות הנאה, להמנע משיקולים זרים לטובת בעלי אינטרסים.

טענת ההגנה של אנשי הציבור, שאם אלה הנורמות אצל כוהני שלטון החוק, אז מה יגידו איזובי הקיר, תקרוס באחת, וטוב שכך. נמאס מפוליטיקאים מושחתים.

למה לנו לתת לכל מיני אריק שרונים אפשרות ליילל, ובצדק, ''מה בכלל רוצים מגלעדי שלי, האם אבנר ברק לא קיבל טובות הנאה במליוני דולרים במסווה של שכר טרחה על שירותים מצוצים מהאצבע, רק בזכות זה שאבא שלו הוא נשיא בית המשפט העליון, והאי הוא כאן לחופי המרינה בהרצליה, ואפילו לא ביוון?''

אנחנו הרי כולנו רוצים שאריק שרון יסתלק לחוות השיקמים שלו אם לקח שוחד! אבל, ''מה מוסר נדרוש מההמון הפשוט כלפי נערות בוגרות, בעוד הכומר בעצמו אונס קטינים בתא הוידוי הקדוש?''

ביום שנתבשר שלא עוד חברי המרכז של השופטים מחליטים את מי למנות על בסיס נאמנות ואינטרסים זרים לטובת הציבור ופסולים בעליל, אז נוכל לא רק לדרוש אלא גם בצדק שאף חברי המרכז של הליכוד או הועדות המסדרות של מפא''י יפסיקו לנהל לנו את המדינה מאחורי קלעים של כל מכרז תפור ומינוי מקומבן.

ביום שנחליט לנכש את העבריינים שהשתלטו לנו על מערכת אכיפת החוק, תהיה לנו הסמכות המוסרית, וממילא הכלים, לבער עבריינים במערכת הפוליטית ללא הבדלי השתייכות מפלגתית, ומבלי לעשות דין אחד לאדוארד-סרוסי, ודין אחר לסיריל קרן. דין אחד לדוד בלס של שמעון פרס (ועיסקאות המליונים בקרקעות ובקיבוצים), ודין אחר לדודי אפל. מבלי לעשות דין אחד לוענונו, ודין אחר לאורי אבנרי. דין אחד לנועם פדרמן, ודין אחר ליוסי ביילין. מבלי לעשות דין אחד לגלעד שרון, ודין אחר לבן ולבת של אהרון ברק. מבלי לעשות דין אחד לנורמת השקר והונאת בתי המשפט בפרשת קו 300, ודין אחר לנורמת הונאת בתי המשפט, העלמת ראיות מזכות והדחת עדים בפרקליטות עצמה ובעדויות שוטרים בבתי המשפט. מבלי לעשות דין אחד לאיציק מרדכי על אף מעמדו אך למען זכותה הבלתי מעוררת של כל אישה לכבוד ושלא להיאנס, ולא לכפות את אותו תהליך חקירה ומיצוי הדין כלפי תיאודור אור. שיהיה דין אחד למשה בדש, ואותו הדין לאלי הורוביץ. שאת פועלו של שלומי עוז לקיום שלטון הימין יבחנו באותם פרמטרים פטריוטיים שבחנו את פעולות עו''ד יצחק הרצוג (או להיפך – אבל לא שונה). שבפרשת ויסות מניות הבנקים, נראה לא סתם מנהלי בנקים, אלא את שר האוצר ארידור שאחראי לשוד הציבור הזה. שדין המתנות של שרה (שלא היו) יהיה כדין המוצגים הארכאולוגיים של דיין (שזה רק החטא הקטן שהיה).

לכן, טוב שעדנה ארבל תעוף לעליון. מגיע להם! כמו שאמר מי שאמר על האפשרות שיגאל עמיר יתחתן: ''מי שחושב שלהיות נשוי זה כזה כיף גדול, לא יודע מה הוא מדבר - להיפך, אני חושב, שבתור עונש ראוי, צריך לחייב כל רוצח להתחתן מייד, ועדיף עם פולניה...''

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

אריק, יש לך טעות כפולה
דוד סיון (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 15:57) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מציע את הפרקליטה ''לקידום,'' מתי שצריך לעצור.

אבל יותר גרוע, אתה מסתכן כאשר אתה משמיץ פולניות....
_new_ הוספת תגובה


אריק, יש לך טעות כפולה
אליצור סגל (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אל תתיאש כל כך מהר - צריך הרבה מאוד ארבלים כדי שהציבור ימאס בבג''ץ.
בכל אופן דוקא במוצאי החג נפגשתי עם בכיר במנהיגות יהודית שהביע הרבה יותר אופטימיות ממך לשיפור פני הבג''ץ בלי צורך לשגע את המצב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה


מה יפקח לישראלים את העיניים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מינויה של עדנה ארבל לבית המשפט העליון לא יפקח את עיני הציבור כי הוא רוצה ללכת שולל, כפי שנאמר בפתגם הרומאי. הליכה שולל מאפשרת לציבור לבנות לעצמו תדתית של מודל שקרי של מדינת ישראל ומערכת המשפט שלה. זה מודל יציב פחות או יותר החוסך מרוב הישראלים דאגות בתחום זה. זה המצב גם בתחום הביטחון.

לא עדנה ארבל תפקח לישראלים את העיניים אלא קריסת מערכות וסבל אישי כמעט בלתי נסבל של רוב הישראלים. כי אם הוא יהיה בלתי נסבל ממש לא תתקיים יותר מדינת ישראל.אז יפקחו את העיניים אלה שישארו בחיים ותמצא המדינה שתקלוט אותם.
_new_ הוספת תגובה


ארבל- גביזון
לוי (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 20:26) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לדעתי ארבל נוהגת במשוא פנים ובאיפה ואיפה . התנהגות כזו היא הדבר הגרוע ביותר ששופט יכול לעשות . לעומת זאת אם הגב' גביזון אומנם אשה הגונה , עצמאית ואמיצה תוכל לבקר את המערכת גם אם ישבצו אותה במשפטים קלי ערך . היא תוכל גם לציין שמסיבות אישיות היא משובצת בצורה לא נאותה . להערכתי היא די אמיצה וחדת לשון והיא מסוגלת לרסק את הקולקטיביות הרעיונית שהנהיג ברק .
_new_ הוספת תגובה


חלילה! רק לא גביזון!
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 13:36)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם גביזון תמונה לשופטת היא תעלה באחת את רמת השיפוט בביהמ''ש העליון וזו תהיה כליה לכל חורשי הזימה היושבים בו.

בייניש היזהרי! ארבל, סתכלי לצדדיך!

רק אל תיתנו לגביזון את השרביט בו היא תפשיט אתכן ערום ועריה ותחשוף את קלונכן, את בורותכן ואת נמיכותכן.

(-:
_new_ הוספת תגובה


טופלת התיקים הסדרתית והסבל המתמשך.
מיכאל שרון (יום שישי, 09/04/2004 שעה 13:39)
בתשובה לבננה ספליט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן ספליט, עלית על מקור השחיתות: סטנדרטים נמוכים של יעילות. שחיתלות וחוסר יעילות הולכים ביחד. לכן האימה הגדולה של המושחתים - עליית סטנדרט. לכן המושחתים מסווים את ענינם כעניין פוליטי, או ברטוריקה ריקה אודות שלטון החוק וכד,. וצודק גם אורי - הקיום הישראלי מבוסס על הדחקה ואשלייה רבתי, שיש יעילות בשעה שקיימת היפוכה. שיש יסודות לבניין בשעה שאין שם כלום. אבל מערכות אינן קורסות לרוב, אלא מתקיימות ושורדות ברמות שונות של תת יעילות. זהו מקורו העמוק של הסבל האנושי -זה המתמשך. שהרי אילו הרע והבלתי יעיל היה קורס באחת - הרי מקורות הסבל היו מוחלפים במקורות רווחה. אלאשאין זה המצב האנושי, אלא רבים חיים בסבל מתמשך מחמת סאובם וחוסר יעילותם של אחרים המנציחים את עצמם ושורדים לפחות לתקופות ממשוכות מאד.

ומאמרו של אריק הינו מאמר מופת נהדר, מבחינת הקונספט שבו - סימון ברור של הסאוב ולא המתקתו על ידי נזם זהב באף חזיר. בהירות. כה נכון היה הקונספט הזה, אילו רק לרוב האנשים היו עיניים לראות ולא היו שרויים בעוורון נרכש. ולאחרונה סגר היועץ המשפטי מזוז 7 תיקי חקירה כנגד ריבלין בקבעו שאין בהם כל אשמה - מה שבלי ספק מזכה את ארבל בכינוי טופלת התיקים הסדרתית בכל הזמנים.

_new_ הוספת תגובה


קשקוש בלבוש
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 17:14)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מזוז סגר את התיקים בהמלצת הפרקליטות
_new_ הוספת תגובה


קשקוש בלבוש
פנחס (שבת, 17/04/2004 שעה 1:47)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סגר אחרי שארבל משכה את התיקים שלוש שנים ובכל השנים האלו נחקר ריבלין רק פעם אחד. והעיקר הרי הוא שארבל הצליחה לקחת לריבלין את תיק המשפטים ולהשתיק אותו במשך שלוש שנים
_new_ הוספת תגובה


ריבלין לא כל כך שתק
דוד סיון (שבת, 17/04/2004 שעה 1:56)
בתשובה לפנחס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא דיבר לא מעט על נושאים שקשורים למערכות המשפט והאכיפה והוא לא בדיוק שיבח אותן.
_new_ הוספת תגובה


ריבלין די שתק
ישראל אחת (שבת, 17/04/2004 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה צודק, הוא בטח לא שיבח. ובצדק.
_new_ הוספת תגובה


כך וכך המערכת המישפטית עלובה
pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:30) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין לי מושג למה אתה עושה מה שלא אהוב עליך.

בסופו של דבר ארבל עלולה להגיע לעליון ,ואז אתה כנראה תבוא לידי סיפוק .

אוי למערכת אם ארבל תמשיך לעליון ,היא לא שייכת לויכוח ימין שמאל ,לא משנה מה קבוצת ההשתייכות שלה ,היא נכשלה כפרקליטה גם מהפרספקטיבה שלה היא לא הצליחה לא כל שכן שמהפרספרקטיבה שלך.היא כשל מתמשך שרק מסיבות פוליטיות יש שרואים בה הצלחה ,אבל אי-אפשר להילחם בה באותם כלים מהכיוון הנגדי.

אתה נשמע לי מיואש ,ויורה בכל כלי הנשק האפשריים.

שמתי לב אגב לדבר שקשור ולא קשור לעניין המישפטי ,בשנים האחרונות ניבנו היכלות מישפט מפוארים בכל קנה מידה ,בכל מיני אתרים החל מבית המישפט העליון ועוד היכלות נוצצים.
בתי מישפט היום מצויים בהיכלות מפוארים חלקם במידה מוגזמת ,מאות מיליוני שקלים נשפכו למען הבניה המפוארת .
לעומת זאת ככול שבתי המישפט הפכו לפאר היצירה ואף זכו לפרסים מהוללים(על העיצוב האדריכלי) הרי שהמישפט עצמו הפך לקניין של בעלי ההון והממון.
אין היום צניעות וקשב לאדם עני ,גם ולמרות הקמת הפרקליטות הציבורית הפער בהתאם לפאר הקונקרטי של היכלות בתי המישפט הפך לפער רחב ועמוק יותר ,כאילו הפאר החיצוני מלמד למי התכוונו השופטים להביא דין צדק.

מדוע אין בתי חולים ראויים ויש היכלות מישפט כאלה נשגבים?
בתרופות מצמצמים אבל את ההיכלות בנו לתפארת מדינת ישראל ,כמובן למי שיוותר פה בחיים לאחר שיגזלו ממנו את כיבשת הרש.
איך זה קורה שדווקא אלו שממונים על הצדק לוקחים לכיסם משכורות יפות אבל אינם מסתפקים בהיכלות צנועים יותר?

דווקא בעת הזו הפער הזה זועק לשמיים.
_new_ הוספת תגובה


לעומת זאת
pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 21:38)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתי הכלא שלנו עלובים ,והם בושה לעם הזה ולמדינה הזו.

הדברים אינם פעוטי ערך ,כאשר האסירים מובאים לבתי המישפט על מנת שיקבלו דין צדק ,הם חייבים לזכור מאין הם באו ומאיפה שלחו אותם לאורוות המצחינות שבהם הם שוהים בתנאים לא אנושיים.

אם יש מראה שמספרת לנו על השחיתות של מערכת המישפט היא מתחילה כבר בפער הזה בין הפאר המישפטי יצוק הבטון ועמודי האבנים והשיש המיובא לחורבן של בתי הכלא.
זו שחיתות מהמדרגה העליונה ,ואולי היא גם משפיעה על שיקול הדעת של השופטים.
_new_ הוספת תגובה


פיט אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה
מושה (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 22:13)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על שר האוצר שביקר באוניברסיטה וסירב להגדיל להם את התקציב, אחר כך בביקור בבית סוהר הסכים להגדיל את התקציב.
שאלו אותו למה?
אמר להם: לאוניברסיטה אני כבר לא אגיע...
_new_ הוספת תגובה


פיט אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:26)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבדיחה היתה על שר הפנים אריה דרעי, והיא הופיעה בספרון שיצא ב-‏1993: ''ישראל צחקה מרבין''. מאז עברו 11 שנה - ודרעי באמת לא הגיע לאוניברסיטה - אבל כן הגיע לכלא.
_new_ הוספת תגובה


פיט אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:58)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבדיחה היא הרבה יותר עתיקה מזו. יש בדיחות פוליטיות המעלות עובש מכך שמספרים אותן בכל מקום ועל כל פוליטיקאי. את הבדיחה הזו שמעתי הרבה לפני שאריה דרעי הגיע לפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה


פיט אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 22:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות.

אבל האם כל הבדיחות העבשות גם מתגשמות בצורה מדויקת במציאות?
_new_ הוספת תגובה


אני שמעתי אותה על רבינוביץ המנוח...
מושה (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 23:06)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם אז היא לא נראתה מי יודע מה חדשה
_new_ הוספת תגובה


פיט אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 1:36)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וואלה איזו סידרה.
_new_ הוספת תגובה


דבריו של שר המשפטים
eee (שבת, 17/04/2004 שעה 13:18)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כי ''50 אחוזים מסיעת ש''ס הם בדרך לכלא'' בנוכחות כל
שופטי בג''צ,מעידים יותר מכל על המציאות.
מערכת המשפט בישראל עובדת לפי רשימות חיסול.יש לה בנק מטרות ונגדן היא מייצרת כתבי אישום לפי הצורך.
מערכת המשפט בישראל עובדת כמו הפשע המאורגן.
_new_ הוספת תגובה


צדק מהו?
אורי מילשטיין (שבת, 17/04/2004 שעה 14:42)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

צדק בעיני בעל הדבר הוא להרוויח הרבה כסף ושכולם ידעו זאת. זה הטעם שברק וחבריו אינם מסתפקים במשכורות הגונות ושאר תנאים נלווים, אלא בונים היכלות פאר.

אגב, מערכת המשפט הישראלית לא המציאה את המשוואה צדק=כסף. גם בית המקדש שלנו עלה ממון רב והיה מפואר, גם היכלות הקבורה של הפרעונים במצרים וכמובן ארמונות המלכים.
_new_ הוספת תגובה


במה ההצטיינות המוכחת של גביזון?
מושה (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 22:14) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


בתור אדם שמלכלך על כל העולם, ספר לנו
מושה (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 23:06) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם הועמדת אי פעם לדין?
האם הורשעת בדין?
האם ישבת בכלא?
האם יש לך זכות מוסרית להטיף מוסר לכל העולם?
_new_ הוספת תגובה


ואתה ישבת בקלבוש?
pit (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 23:23)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כשאורי מטיף אתה נרעש?
כשספירו יורק לכל עבר אתה מתקומם?

איזו מין שאלה מחורבנת זו האם האיש ישב בכלא?

ממתי אתה נהיית שוחר חוק ושומר אמונים מחורבן לשלטון?

למה אתה פונה ישירות לפופיק של הכותב?

ואם אפשר אנא צרף לי עוד בדיחה חבוטה.
_new_ הוספת תגובה


נדמה לי שזה חשוב ורלוונטי
מושה (יום רביעי, 07/04/2004 שעה 23:43)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחת ששמעתי לאחרונה:

זוג זקנים מת ומגיע לגנעדן
הזקן מסתכל סביב ורואה שכולם אוכלים, שותים, צוחקים מזדיינים ועושים חיים.
ישר הוא מסתובב ומחטיף לזקנה שלו שתי סטירות.
ההיא בוכה: למה עשית לי את זה?
הוא עונה - אם לא היית מכריחה אותי להפסיק לעשן כבר הייתי מגיע הנה לפני עשר שנים...
_new_ הוספת תגובה


בתוא דם שמלכלך על כל העולם, ספר לנו מר משה על עיסוקך כמודיע
אריק (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 8:52)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני גם חושב שאין לי במה להתבייש כי הרי כולנו יודעים את נסיבות המקרה: העמדה לדין לפני כחמש עשרה שנה על עבירת צוורון לבן כביכול, הרשעה מפוברקת שהתרסקה בממבחן פשוט (השופט ציטט עדויות שלא היו כלל בחומר הראיות ''בטעות מתוך סיכומי התובע'' לגרסתו), וסוף הדבר המעיד על תחילתו: סילוק דחוף מהכלא בבושת פנים על ידי דורית בייניש, אחרי שהצלחתי להוכיח שהשופט ששפט במשפט לקח שוחד (השופט הועף ''בהסכמה'' ואיתו התובע מהפרקליטות וקידומו של קצין המשטרה תקוע כבר עשרים שנה באותה דרגה ותפקיד).

בייניש מיהרה להגיע גם במקרה הזה לעיסקת טיעון: שיחרור מיידי תמורת השתקת הפרשה והתחייבות שהמשוחרר לא יתבע את עובדי המדינה שהיו מעורבים בעניינו, וכך היה. כמו שעשו עם נאפסו, עם חבורת מע''צ ועם ברנס ועוד הרבה אחרים שלא ידוע עליהם.

את כל הפרשיות שמביכות את מערכת המשפט הרי מצניעים באמצעות עיסקאות טיעון שהשיטה בהם היא ''כניעה תמורת שתיקה''. זה הרי ידוע לכל מי שבעניינים.

אם אני צדיק כזה גדול? אני לא חושב ולא מתיימר ולא רוצה להיות צדיק.

אבל דבר אחד כבר לא ניתן למחוק: אני עושה המון, ורק טוב, ואת מה שהשגתי וביושר לא אהרון ברק ולא חבורת האפסים הסובבת אותו לא יצליחו להשיג לעולם, והם ישארו ראש לשועלים בפרובינציה העלובה שלהם וימשיכו להריח האחד בתחת של השני ולהכריז שזה ניחוח.

בינתיים יש לי היום מעל שישה מליון משתמשים שמביעים בי אמון יום יום, שעה שעה, ובכיסם ולא רק בפיהם ולא בכפייה, וזה שישה מליון (פחות שבעה) יותר מהאנשים שהביעו אמון באהרון ברק וכל שופטי בית המשפט עהעליון גם יחד!

לא אהרון ברק ואף אחד מכנופייתו לא יוכל אף פעם בחיים לגייס אמון כמו הצלחתי. זו עובדה, והמספרים מדברים בעד עצמם, כבר שנים על גבי שנים.

זה אמון במבחן התוצאה, ולא התעמולה!

כמה אנשים מביעים אמון והערכה במה שאתה עושה משה, ומוכנים לשלם לך על זה? אחד? שלושה? ואם כל הציבור בעולם יידרש להביע אמון באהרון ברק ולשלם לו על שירותיו חמישה דולר לחודש, כמה אנשים אתה מאמין שהוא ייגייס? יותר ממאה? יותר מאלף? יותר ממאה אלף???

זה מאוד מחמיא לי שאתה מסכים עם כל התוכן ובלית ברירה מנסה להעביר את המגרש מהטיעונים לטוען. מצידי תגיד שאני סדאם ובין לאדן וראמספלד גם יחד, אבל זה שאתה לא מוצא אפילו טיעון קלוש נגד טענותיי ובכך בעצם מאשר אותן, זו ההודאה הכי מתוקה שהצלחתי לסחוט ממך.

ועכשיו יש לי כמה שאלות אליך משה, ואני מצטער שלקח לי כמה ימים לאסוף אותן:

כמה עבר פלילי יש לך, למשה? (נכון, התיישנות, מצ''ח זה לא ממש נחשב, אבל אולי בכל זאת?)
כמה שנים הית מובטל ו(נותרת) אומלל?
בגין איזו מעילה והפרת אמונים פוטרת מעבודתך?
כמה שנים אתה משמש מודיע משטרתי ומועל באמון של מי שהכי קרוב אליך?
האם לבן הקטין של השכן שלך יש משהו רע לומר עליך, משה?

ואולי העוקץ טמון בעיסוקך הנוכחי, משה: כמה משלמים לך כדי לזרוע בפורומים השונים דיסאינפורמציה, להתחזות כמגיב תמים חובב שמפניה ורצח ראשי ממשלות?

לדעתי מוטב היה אם מי ששלח אותך להגיב כאן, ירכז את המשאבים שלו כדי לטפל בפורומים אנטישמיים באנגלית. נכון שאז צריך יהיה להעסיק אנשים ברמה קצת פחות נמוכה משלך, בשל כישוריהם להתבטא באנגלית, אבל גם בעברית אתה לא ממש מצליח לעורר אמפטיה כפי שהדריכו אותך אלא רק להסיט ולהסית בטיעונים לא רלוונטיים.

הנחת היסוד שלך ושל המפעילים שלך, שגם בפורום הזה יש קוראים מטומטמים שחושבים שרק אנשים שמערכת המשפט מעולם לא הזיקה להם אלא רק מטפחת ומפנקת, רשאים להביע את דעתם המהללת והמשבחת, מלמדת מי אתה (וזה לא צריך לעניין אותנו) אבל בעיקר מה היא רמת המפעילים שלך (וזה כבר מקבלי משכורות מכספי המיסים שלנו ואמורים לשרת את האינטרסים שלנו).

מצער שהמפעילים שלך מורים לך להתבזות בהתנהגות בלתי הוגנת וכפיות טובה על כתיבה והנושאים הקשים אשר מי, אם לא אני, מסוגל בכלל להעיז לדבר עליהם בקול כזה ולהישיר אל נוכלי העם הזה מבט ולא לחשבן להם בכלל...

ומילה לסיום לכל יתר המגיבים באתר, אלה שחולקים על דיעותי ואלה שלא אך בכל זאת התבטאו נגד משה בצורה מעוררת כבוד: תודה.
_new_ הוספת תגובה


בתוא דם שמלכלך על כל העולם, ספר לנו מר משה על עיסוקך כמודיע
לוי (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 10:30)
בתשובה לאריק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תהיתי מדי פעם על ההשתלחויות של מוישלה שלנו . מדוע בן אדם מרבה להפריש את המילה שקר והנגזרות שלה ? האם אוצר המילים שלו כל כך מצומצם ? עכשיו הבנתי הוא מקבל תשלום לפי מספר הפעמים שהוא מלהג את המילה שקר . עכשיו אני מבין מה גרם להתדרדרות המערכת הביטחונית של מדינת ישראל כולל השב''כ . השתלטה עליה חבורת מושחתים שאינם חכמים במיוחד אם הם נאלצים להעסיק בריונים עלובים כאלה.
_new_ הוספת תגובה


מערכת הביטחון לא הדרדרה בגלל
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 10:48)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שהשתלטו עליה מושחתים אלא בעיקר משום שהשתלטו עליה כסילים.
_new_ הוספת תגובה


העמישמיש מבשיל לנו מוקדם מדי
מוצא (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 10:51)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בכל שנה.
_new_ הוספת תגובה


מערכת הביטחון לא הדרדרה בגלל
לוי (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 20:10)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אורי יקירי לא מסכים אתך !!
הפוליטיקאים אשר הגיעו רחוק לא מטומטמים .
הגנרלים אשר הגיעו לאן שהגיעו לא מטומטמים .
המשפטנים אשר הגיעו לאן שהגיעו לא מטומטמים .
ה''מומחים הכלכליים'' אשר הגיעו לאן שהגיעו אינם מטומטמים .
וכו' וכו' ......
רובם בצעו הערכת מצב מושכלת והתאימו את השקפותיהם וחוות ''דעתם '' המקצועית לדעת ''גדולים'' כדי להכשיר את קידום האינערסים האישיים שלהם .
פוקציונרים אלה הם מושחתים במלא מובן המילה . אין ערך מספיק יקר עבורם אם ימנע מהם לדרוס אותו . הם ברמת שחיתות של האיסלם הגורם להרג של אזרחים , נשים , ילדים וזקנים .
התבונן נא בתולעי הליכוד , פתאום כולם בעד נסיגה .
התבונן בחברי מפאי כולם בעד חזרה לקו הירוק .
זבל חוצות !! היה מי שאמר שזבל עוד יש בו תועלת אפשר לזבל בו . הם חרה . בחרה אי אפשר לזבל כי הוא מפיץ מחלות .
_new_ הוספת תגובה


על הטמטום
אורי מילשטיין (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 20:36)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי ידידי,

אתה צודק במאה אחוז: אין הם מטומטמים כי הקריטריון העיקרי לחכמה בציוויליזציה הנוכחית הוא מצב החשבון בבנק. חשבון הבנק של כולם מעיד כי הם נמצאים בעשירון העליון של ישראל, מקצתם אף במאיון העליון. ברק, ביבי ושרון נמצאים באלפיון העליון.

אבל את תחום הביטחון אין הם מבינים ובתחום זה הם כסילים. שחיתום העיקרית איננה כספית או פלילית, אלא אינטלקטואלית: הם לא למדו את התחום שבו עסקו, לכן הם לא הבינוהו וניהלו אותו בכסילות ואת המחיר על כולנו לשלם.
_new_ הוספת תגובה


שאלה
המחפש (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 11:17)
בתשובה לאריק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מצטער על הבורות, אבל מה בדיוק אתה עושה שעושה טוב לשישה מיליון מנויים משלמים?
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
מושה (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 21:03)
בתשובה לאריק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. אין לי עבר פלילי, מעולם לא נתבעתי ולא זוכיתי ולא שוחררתי ולא היו לי שום עסקאות עם שום גורם בתחומי אכיפת החוק מכל סוג שהוא בשום נושא שבעולם. פרט לעבירת מהירות משנת 1972.
2.מעולם לא הייתי מובטל
3. מעולם לא פוטרתי משום משרה שהיא
4. אני לא משמש ומעולם לא שמשתי כמודיע של שום גורם בשום נושא
5.אין לי שום שכן עם בן קטין

יש עוד משהו שאתה רוצה לדעת?
_new_ הוספת תגובה


מושה הוא מודיע בתפקיד של זורע דיסאינפורמציה ומדובב משתתפי הפורום
מושה (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 23:33)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל זב ומצורע יכול להופיע בכל פורום, למכור לנו שהוא לא עובד שתול מטעם אף אחד, ולחרבש לכולם דיסאינפורמציה כדי למנוע מהציבור להתמקד בנושאים שמטרידים את מנוחתו של האח הגדול.

אז המושה ההוא שלמעלה, כתב שאין לו עבר פלילי. ואני אומר לכם שיש לו.

הוא טוען שאין לו שכן עם ילד קטין שהתלונן שמושה הראה לו את הבולבול והציע לו סוכריות אם ישחק איתו. מה איכפת לו להיות אנונימי ולהכחיש? חינם...

עוד הוא טוען, שהוא אינו עובד מטעם מחלקה שתפקידה לאתר ''חריגים'' באינטרנט ולזרוע מידע מגמתי על פי הנחיות.

הוא אפילו טוען ששמו זה מושה. אז מי המושה האמיתי? מה הסוד הנורא שהוא מבקש להסתיר עד כדי שהוא מתבייש אילו בשם שלו, ולא רק בדיעותיו?

למה שנאמין לבן אדם שכבר הוכיח שהוא מכזב, דווקא בטענה שהוא מנסה לצייר שהוא זך וטהור, אבל בכל זאת מתחבא בטיעונים מצוצים מהאצבע?
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
pit (יום שישי, 09/04/2004 שעה 1:34)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סעיף 5 נשמע לי על פניו מוזר.
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:18)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


נכון שמוזר אבל עובדה
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:50)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם כי הבת של אחד השכנים גרה עם בעלה אצל ההורים ויש להם תינוק בערך בן שנתיים.
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 8:03)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. יש לי עבר פלילי אך זוכיתי מייד ומאז לא נתפסתי בשום עבירה שביצעתי
2. זה שאני מובטל כבר שנים אינו מוריד מזכותי להביע דיעות
3. פוטרתי כי מי שמעל בכספים יחד איתי (ראה סעיף 2) נתפס גם כן אך הוא הורשע על סמך עדותי נגדו ואילו התיק נגדי בוטל
4. מודיע לשלטון החוק זה לא דבר שאזרח צריך להתבייש בו אלא להתגאות בו, וכל עוד אני מבצע את התפקיד ביושר ונגד ימניים שקרנים ומסריחים אז מגיע לי פרס ולא בושה
5. עובדה שגם התיק שנפתח לי בעניין הבן של השכן נסגר על ידי הפרקליטות ולא הגיע בכלל לבית המשפט

ואם יש עוד משהו שאתה רוצה לדעת, אז אתה מוזמן לשאול
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
לוי (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:41)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם סגרו לך מגוון תיקים כנראה שאתה נוכל ברשיון . לשמפניה סגרו כעשרים תיקים . התיק לברנס נתפר כדי לסגור תיק לעובד חרוץ . בכלל נראה שהמוסד המעסיק אותך מתמקד בשכבת פונקציונרים מסוימת . ברמה של טננבוים ושות' . התפלשות כזו במדמנה תקדם את חיסולה של מדינת ישראל .
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
לוי (יום שישי, 09/04/2004 שעה 15:40)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למוישה זוך מיר שלום .
משום מה שכחת להשתמש בשורש ש.ק.ר. על מגוון הטיותיה . מה קרה ?
בימי ברנס ידעתם שהשמאל הם השקרנים ומצווה לחסל אותם . היום התגלה לכם שהימין הם השקרנים ומצווה לחסל אותם . שימו לב שופטי בית המשפט העליון נמצאים עדיין בשליטת ברק אך מאות השופטים דלמטה התחילו להתפרע . הם התחילו להאמין שהשב''כ והמשטרה משקרים באופן סיטוני . הפסטיבל יוצא משליטה . סלח לי האם לדעתך אין סתירה בין שתי תשובותך העוקבות ? הסיבוב שלך מזכיר את מוישה וינטלטור . מה לא עושים משום פיקוח נפש ? אם יפטרו אותך ממה תתפרנס ? ואז תמות ברעב .
_new_ הוספת תגובה


העיקר חיתנתי את ביתי לפני שנתיים וקצת
עמישמיש (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:20)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ובעלה טרם הכניס אותה להריון המצופה.
_new_ הוספת תגובה


אולי זה הזמן
eee (שבת, 17/04/2004 שעה 13:14)
בתשובה לעמישמיש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לשכור את שירותיו של עובד זר שיעשה את העבודה
השחורה?
_new_ הוספת תגובה


עבודה זרה
אורי מילשטיין (שבת, 17/04/2004 שעה 14:44)
בתשובה לeee		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפי מחקרים מדעיים 25 אחוזים מן הילדים הם ''עבודה זרה''.
_new_ הוספת תגובה


עבודה זרה
ערן בילינסקי (שבת, 17/04/2004 שעה 16:41)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המספר שאני מכיר (שצוטט בזמנו בכתבה במוסף ''שבעה ימים'' של ''ידיעות אחרונות'') הוא 10%, וגם בו הטילו ספק, כמו שמטילים ספק בקביעה ש-‏10% מהאוכלוסיה הם חד-מיניים (למרות שבמקרה החד-מיניים, אפשר גם להיכנס לתסבוכת של הגדרת מיהו חד-מיני).
_new_ הוספת תגובה


עבודה זרה
אורי מילשטיין (שבת, 17/04/2004 שעה 19:38)
בתשובה לערן בילינסקי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במחקר שנעשה באנגליה הגיעו ל-‏25 אחוזים.
_new_ הוספת תגובה


הצחקתם אותי הצחק, אילוליא היה זה כה טרגי
מיכאל שרון (יום שישי, 09/04/2004 שעה 18:33)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שהרי בדיוק כך עובדת שיטת טפילת התיקים הסדרתית.

יש לנו אח גדול עם בולבול מה זה גדול, ולכן כולנו יתומים.

מרוב דיסאינפורמציה כהה ליבנו במלה המדוברת ואיבדנו את האמונה בגרעין מוצק כלשהו. רק הפרובוקציות השרירותיות החוזרות ונישנות עוד מזיזות משהו.

אשר לבולבול, בין אם נעמוד בצידוד של 30 מעלות ובין אם 70 , בין אם נמצא מסתור מאחורי גב רחב או חבית יי''ש, הופס, נחטוף אותו בין כך ובין כך, 13 צול כזה,

ואפילו בלי סוכריות.

בכלל, רק ילדים פה עוד מקבלים סוכריות, כפי שקבע יהודה עמיחי בשירו: ''אלוהים מרחם על ילדי הגן, אבל על הגדולים לא ירחם עוד''.

כפי שאומר הפתגם הערבי ''העולם כולו אוקיינוס מים, ורק הזין - פלדה!''
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
לוי (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:23)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

באתר כל שהוא מסתובב אחד בשם אורליאן המשתמש באותן מטבעות לשון כשלך . האם אתם אותו אלמוני ? האם אתם ממומנים ע''י אותו מוסד ? שני נביאים המתנבאים באותה לשון .
_new_ הוספת תגובה


מה? הוא מופיע גם שמה?
עמיש (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:24)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
וינטילטור (יום שישי, 09/04/2004 שעה 9:49)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מאז שמערכת המשפט גילתה כי רשת האינטרנט פרצה את ההגנה היחידה אשר סוככה עליה (המידור בין עוול לעוול, והיכולת לבודד ולחסל בממוקד כל ביקורת כנגדה כאילו היא מתמהונים או מבעלי עניי ן מפוקפקים), אמות הסיפין של ממלכת המלך ברק ה 16 נסדקו וניבאו את קריסת הבועה ואת אופיה ההפכפכך של תיבת פנדורה וחרב דמוקלס.

בחור בשם רחלי חיים, המנהל את אבטחת בתי המשפט, עם פרקליט ממשרד המשפטים בשם שי ניצן ועם איש שב''כ בשם גדעון רז, המציאו שיטה: לפזר תגובות נגד לריכוך התנופה הציבורית לטיהור מערכת המשפט, תוך ניצול מאגרי המידע של המוסדות השונים, זריעת דיס אינפורמציה וסיכול ממוקד של ביקורת במסווה של אזרחים תמימים.

יחידה זו מונה כרגע רק שני אנשים זוטרים בתפקיד של ממש, אך לנוכח העוצמה והפופולריות שלה זוכה המחאה נגד השחיתות במערכת המשפט בקרב חוגים רחבים יותר ויותר בציבור על כל גווניו ומחנותיו, מתקיימות בימים אלה ממש שיחות מודאגות שאותן מוביל אמנם השופט חשין - אך ברק, בייניש, ארבל ונאווה בן אור לוקחים בהן חלק פעיל וניכר שהם בהיסטריה מהנושא, כמו לואי ה 16 הכל יכול לפני שהועלה לגרדום בידי ההמון.

אור השמש הוא אכן חומר החיטוי הטוב ביותר. אבל טוב רק למי שחפץ להרוג חיידקים, לא לחיידקים בעצמם...
_new_ הוספת תגובה


אם שאלת אענה
לוי (שבת, 10/04/2004 שעה 20:36)
בתשובה לוינטילטור		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה להגיד לי ששופטים מפעילים פונקציונרים מן השב''כ ומן הפרקליטות למטרות הסברה וניגוח פוליטי ? זו פעילות לגיטימית לשופטים ?
_new_ הוספת תגובה


אאא
eee (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 20:39)
בתשובה לאריק		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הייתי מחלק את הדיון ל 2:

1)האם ארבל מתאימה להיות שופטת?
2)האם רצוי שפרקליטת המדינה ואו היוע''מ יגיעו למשרת שיפוט?

לדעתי התשובה ל 2 השאלות היא לא.
ארבל היא פרקליטה רעה,מושחתת והייתי מקים ועדת חקירה כדי לברר איך מונתה לשופטת במחוזי.
מצב בו היוע''מ או פרקליטת המדינה נושאים עיניים לעליון הוא מצב רע,כי בכך הם הופכים לכלי שרת של האינטרסים של ביה''מ העליון ולא של הציבור.המצב הזה,שקורה בפועל,מרוקן מתוכן את מרבית הרעיונות מאחורי המשטר הדמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה


אאארבל נושאת בתוכה
עמישוגע (יום שני, 12/04/2004 שעה 0:10)
בתשובה לeee		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יכולות גבוהות לשיפוט מהיר ומאוזן. הימין צריך לחשוש ממנה וזה טוב.
_new_ הוספת תגובה


הימין,וזה כולל את הערבים
eee (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:13)
בתשובה לעמישוגע		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כי במרבית הנושאים,למעט צביונה של ישראל וגבולותיה,אין לערבים שום דבר משותף עם השמאל,הוא רוב מוחץ.
הטענה שלך כי ביה''מ העליון צריך להיות גוף ממנו 85 אחוזים מישראל צריכים לחשוש,מסגירה את תפיסת העולם הקולוניאליסטית שלך.
_new_ הוספת תגובה


עמיש אמר כח לאבל יכולת לשיפוט
רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:50)
בתשובה לeee		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מאוזן. לטעמך זה משהו שהימין צריך לחשוש ממנו. זה מצביע על כך שאתה חושש מהצדק. אינני יודע למה , אבל כנראה עברך הפלילי הוא שמדבר מגרונך
_new_ הוספת תגובה


משטר דמוקרטי
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 11:52)
בתשובה לeee		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משטר דמוקרטי הוא מיתוס שאינו ממומש בשום מקום וגם אינו יכול להיות ממומש באופן עקרוני. למיתוס עצמו יש הרבה יתרונות כל עוד מאמינים בו. אך כמו כל מיתוס הוא נשבר ואז היתרונות הופכים לחסרונות. זה המצב בישראל היום. אבל, כמו שאמר צ'רצ'יל: דמוקרטיה הוא משטר גרוע, אך הוא טוב יותר מכל חלופותיו.
_new_ הוספת תגובה


יש חשיבות ממדרגה ראשונה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 4:29) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לכך שארבל תצטרף לבית המישפט העליון.

חשוב לזכור שבמקורות נאמר ''אל תדון אדם עד שתגיע למקומו''.

אם נקבל כלל זה כפשוטו אז רק פושעים יכולים לשפוט פושעים אחרים. דא עקא, אדם שהורשע בפלילים מאבד את רשיון העורך דין שלו ואינו יכול לכהן כשופט. אז איך בכל זאת פותרים את הבעיה? כפי שהצעתי באחד המאמרים הקודמים בפורם שעסקו בנושא, יש ליצור מעמד של ''עבריין מעשי'' - כמו שיש אחות מעשית או מהנדס מעשי - אנשים שזכו למעמד בזכות הניסיון המעשי שרכשו ולא בזכות הדיפלומה (הרשעה פורמלית במקרה של עבריינים).

אנשים שאכן ביצעו עברות שונות כמו ''קבלת כספים שלא כדין'' (גניבה בשפה פשוטה), או שוחד (למשל עזרה ב''התנדבות'' ע''י כפיף לביצוע מטלות כמו הגהת ספר שהיתה כרוכה בהוצאה כספית לא מבוטלת), ומסיבות כאלו או אחרות לא הוגשה נגדם תביעה הם בחזקת עבריינים מעשיים. ארבל, בהחלט עומדת בקריטריונים, וכמוהה רובינשטיין, ולא קשה לראות חברים אחרים מבין המכהנים היום בבית המשפט העליון שעונים על הדרישות. אם רק עשרה אחוזים ממה שכתוב על אהרון ברק בספרו של יוסי דר נכון, אז נשיא בית המשפט העליון הוא מופת לדורות בתחום הזה.

יש כאן רק בעיה אחת וזה לגבי המקרים של רצח, כאן קצת לא מסתדר לי המעמד של עבריין מעשי . . .
_new_ הוספת תגובה


טופלת התיקים הסדרתית והסבל המתמשך
מיכאל שרון (יום שישי, 09/04/2004 שעה 13:48) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מקור השחיתות הינו תדיר סטנדרטים נמוכים של יעילות. אילו רות גביזון היתה מתמנה לעליון, היתה מן הסתם נופלת אימה סתומה על כנופיית שלטון החוק (כפי שכינה אותה ריבלין). שחיתות וחוסר יעילות הולכים ביחד. לכן האימה הגדולה של המושחתים - עליית סטנדרט. לכן המושחתים מסווים את ענינם כעניין פוליטי, או ברטוריקה ריקה אודות שלטון החוק וכד,. ואמר ד''ר אורי מילשטיין ובדין - הקיום הישראלי מבוסס על הדחקה ואשלייה רבתי, שיש יעילות בשעה שקיימת היפוכה. שיש יסודות לבניין בשעה שאין שם כלום.

כך, אורי רואה את התקווה הגדולה, על דרך האבסורד, בקריסת המערכות. או אז תפקחנה העיניים...

אבל... מערכות אינן קורסות לרוב, אלא מתקיימות ושורדות ברמות שונות של תת יעילות. זהו מקורו העמוק של הסבל האנושי -זה המתמשך.

שהרי אילו הרע והבלתי יעיל היה קורס באחת - הרי מקורות הסבל היו מוחלפים במקורות רווחה. אלא שאין זה המצב האנושי, אלא רבים חיים בסבל מתמשך מחמת סאובם וחוסר יעילותם של אחרים המנציחים את עצמם ושורדים לפחות לתקופות ממושכות מאד.

ומאמר שכתב אריק באך (להלן)
דיון 2085

הינו מאמר מופת נהדר, מבחינת הקונספט שבו - סימון ברור של הסאוב ולא המתקתו על ידי נזם זהב באף חזיר.

בהירות.

כה נכון היה הקונספט הזה, אילו רק לרוב האנשים היו עיניים לראות ולא היו שרויים בעוורון נרכש. ולאחרונה סגר היועץ המשפטי מזוז 7 תיקי חקירה כנגד ריבלין בקבעו שאין בהם כל אשמה - מה שבלי ספק מזכה את ארבל בכינוי טופלת התיקים הסדרתית בכל הזמנים.

_new_ הוספת תגובה


אריק: מחו''ל אפשר לראות דברים בבהירות
מיכאל שרון (יום שישי, 09/04/2004 שעה 13:56)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אנו כאן מפרכסים ומשכשכים בתוך החר_ המציף את כלי ההתבוננות.

אתה איש חכם, ואילו אנו, הסבל במדור ה-‏8 של האינפרנו הזה בו אנו שרויים - מדור ההטבלה בחר_, ריחות הגפרית והעקרבים העקצוציים המייסרים אותנו - כל אלה פועלים את פעולתם לטמטם את התבונה ולזרוע את העבדות שברוח עוד יותר. אנו הנידונים מצדיעים לך ממעמקי המדמנה שהשכלת לברוח ממנה בשרות המחשבה החופשית והחדה שאינה הופכת לפרווע תחת טרור..

מכאן, ניתן רק לזעוק בגרון ניחר, כשהחר_ כבר חודר לעיניים.
_new_ הוספת תגובה


אז אתם מפחדים מעוד שמאלנית
עמישמיש (יום שישי, 09/04/2004 שעה 16:23)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שמא תחזיר אותכם למוטב.
_new_ הוספת תגובה


אני דווקא נהנה מאד ועושה חיים
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 17:17)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה כל כך רע לך מיכאל?
_new_ הוספת תגובה


הבולבול. היום אני, מחר אתה. כפי שאומר הפתגם הערבי
מיכאל שרון (יום שישי, 09/04/2004 שעה 18:48)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

העולם כולו אוקיינוס מים, ורק הזין - פלדה!

וכבר שוררה מירי אלוני: ''אל תביטו לאחור, הביטו להולכים'' שפרושו, אינך יכול להיות בטוח אפילו שזה יבוא עליך מאחור, והנראה כהולך זחוח מבין ההולכים עשוי לשאת איתו באמתחתו את שרביט הנעיצה. צריך לשים לב! זה העניין.

להיות ע ר נ י!

הזחיחות - אינה מומלצת.
_new_ הוספת תגובה


לפחות ראוי היה שתזהה נכון את המקור
מושה (יום שישי, 09/04/2004 שעה 18:58)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''אל תבכו למת, בכה בכו להולך'' (אני משאיר לך למצוא מאיפה זה)

אגב, הדימויים האלה שאתה מביא קצת חדשים אצלך, קרה לך משהו מיוחד לאחרונה?
_new_ הוספת תגובה


''כאלה באביב ימותו, אני יודעת זאת''
אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 6:33)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עכשיו אביב.
_new_ הוספת תגובה


סדר בבקשה
יועזר (שבת, 10/04/2004 שעה 21:19)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המובאה של מ.שרון לקוחה משירו של י. רוטבליט:''שיר לשלום'' ''אל תביטו לאחור הניחו להולכים..'' מה הקשר בין זה לבין המובאה שאתה מביא מירמיהו, או לשיר של רחל ''כאלה באביב ימותו'' שמביא בהמשך מילשטיין?
ירמיהו כ''ב 10: אַל-תִּבְכּוּ לְמֵת, וְאַל-תָּנֻדוּ לוֹ; בְּכוּ בָכוֹ, לַהֹלֵךְ--כִּי לֹא יָשׁוּב עוֹד, וְרָאָה אֶת-אֶרֶץ מוֹלַדְתּוֹ.
_new_ הוספת תגובה


אתה צודק אבל המקור של רוטבליט
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 22:49)
בתשובה ליועזר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא הרעיון היפה של ירמיהו (לפחות לדעתי)
_new_ הוספת תגובה


לפתע נזכרתי בקשקושים של הכותב
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בטענתו כי אהרן ברק פיזר את הרכב הבגץ שדן בעתירה נגד צחי הנגבי מטעמים בלתי כשרים. כאשר כתבתי כי ההרכב החליט בעצמו להרחיב את מספר השופטים פצח כותב המאמר בשורה של קשקושים חדשים בהם טען כי ההרכב אינו מוסמך לעשות זאת.
על כן אני מביא כאן את הסעיף בחוק בתי המשפט המוכיח כי דבריו של הכותב אינם אלא מפגן של בורות ורכילות עלובה.

חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ''ד - 1984

26. ההרכב (ב3/) (תיקון: תשמ''ה, תשנ''ב)

בית המשפט העליון ידון בשלושה, אולם -

(1) נשיא בית המשפט העליון או המשנה לנשיא רשאי להורות, לפני תחילת הדיון בענין מסויים, שהדיון בו יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים;

(2) מותב שהחל לדון בענין מסויים רשאי להורות שהמשך הדיון בו יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים, ובהם השופטים שהחלו בדיון;

(3) בבקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים ולהחלטות ביניים אחרות, וכן בבקשות לצווים על תנאי, מוסמך לדון שופט אחד, אך שופט אחד לא יהיה מוסמך לסרב למתן צו על תנאי או לתתו על מקצת עילותיו בלבד;

(4) בערעור על החלטת ביניים של בית משפט מחוזי, או על פסק דין של דן יחיד בבית משפט מחוזי שדן בערעור, על פסק דין או על החלטה של בית משפט שלום, מוסמך לדון שופט אחד;

(5) בדיון מקדמי לערעור מוסמך לדון שופט אחד.
_new_ הוספת תגובה


לפתע נזכרתי בקשקושים של הכותב
א.ש. מיכל (שבת, 10/04/2004 שעה 12:33)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מושה הנכבד:
ימים ארוכים אתה תוקף ותוקף את כותב המאמר.
נשאלת השאלה להיכן אתה חותר בכך.
בהנחה שאינך אדם גבולי, אתה חייב להסכים לכך שהתוויות האישיות שאתה מנסה להדביק לאיש הפרטי שכתב את המאמר מעניינות את הציבור כקליפת השום.
ובכן, האם אתה מנסה - באמצעות תקיפת הכותב - להגן על מערכת המשפט?
או שמא אתה רוצה להראות - באמצעות תקיפת הכותב - שמערכת המשפט איננה מושחתת?
האם מותר לצפות - זאת הפעם - להתייחסות עניינית מצידך?
_new_ הוספת תגובה


אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 12:48)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המפריח שמועות וגוזמאות היסטריות מסיבות אישיות.

בעניין שעליו הגבתי לעיל הוא טען בתוקף טענה מסויימת וזלזל במפגיע בטענות שכנגד.

יש עוד משהו שרצית לדעת?
_new_ הוספת תגובה


אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן
א.ש. מיכל (שבת, 10/04/2004 שעה 14:56)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שאתה עצמך לא תוקף את הכותב מסיבות אישיות נותרת בעינה השאלה החשובה באמת: מצבה של מערכת המשפט בימים טרופים אלה.
אדם שמערכת המשפט יקרה לו חייב להיות פתוח לקיים דיון ענייני - גם אם כואב - בשאלה הקריטית הזו.
_new_ הוספת תגובה


אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 19:25)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מערכת המשפט אשר מתקשה ביותר למלא את תפקידה העיקרי של הכרעה בנושאים של מחלוקת בין אנשים וגופים וכמובן של דיון מהיר וענייני בנושאים פליליים.
כמו כן יש מקום לבדוק מדוע מערכת המשפט אינה נגישה כמעט לאדם מן הרחוב, מדוע רק עשירים זוכים להגנה משפטית טובה, מדוע האפליה בין יהודים וערבים, מדוע מערכת האכיפה (דהיינו משטרה) אינה מתפקדת כלל וחייו ורכושו של כל אחד כמעט מאתנו הם הפקר.

אולם, הדיונים כאן בפורום אינם דיונים מסוג זה אלא התקפות פוליטיות מפלגתיות על הפרקליטות ובית המשפט העליון ואין בינם לבין דיון במצבה של מערכת המשפט אלא קשר סמנטי וכל מטרתם לכפות השקפת עולם דרך בית המשפט במקום שאין דרך פוליטית לעשות זאת.

גופים ואישים אשר נכשלו בקבלת אמון הציבור בעמדותיהם מנסים לכופף את בתי המשפט והפרקליטות לצרכיהם וביטוי בולט ניתן לדבר כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה


אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של
א.ש. מיכל (שבת, 10/04/2004 שעה 20:04)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אענה לך כמיטב יכולתי, אבל קודם לכן - כדי שאוכל למקד את תשובתי - שאלת הבהרה:
האם ביקרת אי פעם בבית המשפט?
האם היית מעורב אי פעם באופן אישי בהליכים כלשהם בבית המשפט? (על פי אחת מתגובותיך הקודמות הבינותי שלא היית מעורב מעולם בהליכים פליליים, השאלה אם כן אם היית מעורב בהליכים אזרחיים - כתובע או כנתבע).
_new_ הוספת תגובה


אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 22:50)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא, אבל היה לי משפט על מהירות לפני המון שנים והייתי מאד מתוסכל מהפרוצדורה ומהאופן בו נתקבלה ההחלטה לקנוס אותי
_new_ הוספת תגובה


אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של
א.ש. מיכל (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 11:55)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מושה הנכבד:
תיאוריך את תחלואי מערכת המשפט שלנו מסתכמים למעשה בשניים:
א. חוסר יעילות.
ב. יחס מפלה.
ניתן כמובן לדבר על חוסר היעילות ועל הסיבות לכך - בהן סיבות אובייקטיביות (העדר תקציבים למשל) וסיבות סובייקטיביות (ניהול לא ראוי, כוח אדם לא מתאים וכו' וכו').
אלא שנראה לי שתחושת הצדק - שלך ושל כולנו - מתקוממת כמובן דווקא לנוכח היחס המפלה.
הדיון בסוגיית היחס המפלה יכול להכיל ספרים רבים וקשה לצמצמו למשפטים בודדים.
ישנם סוגים שונים של אפלייה על פי חיתוכים שונים.
כך למשל ישנה אפלייה לטובה (פרוטקציה) ואפלייה לרעה.
ישנה אפלייה על בסיס קבוצתי ואפלייה על בסיס אישי.

כדוגמא לאפלייה על בסיס קבוצתי, אין ספק שהאפלייה של הערבים - או בני כל מיעוט אחר - לרעה היא רעה חולה ובושה למדינה, ויש להדביר אותה בכל מקום ובכל הכוח.
אבל חייבים להבין שאפליית מיעוטים היא מסוג הרעות החולות שלא ניתן למגרה באיבחת חרב. זהו תהליך אבולוציוני. כדי להאיץ את התהליך החשוב הזה יש לפעול בכל הרמות - חינוך, חקיקה, תקשורת, הסברה וכו' וכו'.
אבל תהיה זו צביעות להתעלם מכך שהיחס המפלה כלפי המיעוט הערבי תלוי גם במצב הסכסוך הישראלי פלסטינאי האופף אותנו.
יש לקוות שמינוי השופט ג'ובראן לבית המשפט העליון היא סנונית המבשרת את בוא האביב.
לסיכום סוגיית האפלייה על בסיס קבוצתי של המיעוט הערבי כדאי להבין שבית המשפט העליון - מה לעשות - גם הוא הינו תבנית נוף מולדתו וגם הוא איננו פועל בתוך ואקום. רצוי שבית המשפט העליון יוביל את המחנה, אלא שגם בית המשפט העליון מודע לכך שאם - תוך הובלת המחנה - הוא יתרחק ממנו יתר על המידה, הוא עלול להתנתק ממנו.
הוא שאמרנו: אבולוציה.
דוגמא נוספת לאפלייה על בסיס קבוצתי היא אפלייה לרעה של מיעוטי היכולת. כל מי שבא ויוצא בהיכלי המשפט מכיר את חוק הטבע הקובע שהעוני הוא פשע (תרגום מאנגלית). אדם שאיננו יכול לשכור לעצמו עורך דין יקר - ומתוקשר כדבעי - מעטים סיכוייו לקבל את יומו בבית המשפט.
אילו הזדמנת לבית המשפט העליון היית נוכח בדיונים בתיקים בשיטת הסרט הנע - שתיים שלוש דקות לתיק - למתדיינים שהם עמך, לעומת דיון בכובד ראש - לפעמים ימים ושבועות - למתדיינים סלבריטאים או עשירים שמטבע הדברים שכרו לעצמם עורך דין - מתוקשר היטב - מן השורה הראשונה.

אבל נדמה לי שתחושת הצדק מתקוממת במיוחד כאשר האפלייה בבית המשפט היא על בסיס אישי, כלומר כאשר שופט מסויים מפלה - לטובה או לרעה - בעל דין מסויים המתדיין מולו.
כמדומני שבניגוד לאפלייה על בסיס קבוצתי, ניתן לומר על שופט המפלה על בסיס אישי שהוא שופט מושחת.
שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שבו אחד מבעלי הדין (או עורך דינו) הוא חברו האישי - הוא שופט מושחת.
שופט שאינו פוסל עצמו לדון בתיק שבו הוא חושש מנחת זרועו של אחד מבעלי הדין - הוא שופט מושחת.
שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שבו יש לו עניין אישי לסגור חשבון ישן עם אחד מבעלי הדין - הוא שופט מושחת.
שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שיש לו עניין אישי בתוצאה הסופית של פסק הדין - הוא שופט מושחת.
מערכת משפטית שאיננה דואגת בחריצות להוקיע ולהקיא מקירבה שופטים מושחתים - היא מערכת מושחתת.
ועוד לא אמרנו דבר על הדוגמא הרעה שמערכת משפטית מושחתת נותנת למערכות שלטוניות אחרות.
_new_ הוספת תגובה


איך תופסים שופטים מושחתים?
מושה (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 14:01)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני ראיתי פעם פעמיים בעתונות על שופטים זוטרים שנתפסו על משהו.
ידוע לך על שופטים אחרים?
_new_ הוספת תגובה


איך תופסים שופטים מושחתים?
א.ש. מיכל (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 15:36)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי שיחפש באופן שיטתי באינטרנט יכול להעלות בחכתו מקרים לא מעטים - לאו דווקא של שופטים זוטרים - כמו, למשל, במקרים המתוארים באתר הזה: http://lawfactor.com/
_new_ הוספת תגובה


אישי וקבוצתי במשפט
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:01)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתחום המשפט אין הבחנה אמיתית בין אפליה קבוצתית לאפליה על בסיס אישי משום שלא קבוצות אלא יחידים מועמדים למשפט ומקור האפליה הוא ברוב המקרים קבוצתי. שהרי ברוב המוחלט של המקרים אין הכרות אישית מעבר לשטחית ביותר אם בכלל, בין השופט לבין הנתבע.
_new_ הוספת תגובה


אישי וקבוצתי במשפט
א.ש. מיכל (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:37)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן ברוב המקרים אין קשר אישי בין השופט לבין אחד מבעלי הדין.
אלא שקיימים מקרים - לרבות בבית המשפט העליון - שבהם שופטים אינם נרתעים לדון בתיקים למרות הזיקה האישית.
ובעניין רגיש זה - העדפת מקורבים - מספיקים מקרים בודדים כדי לפגוע אנושות במוסד כולו.
וכאשר פרנסי המוסד הזה חוטאים - הם עצמם - בהעדפת מקורבים, ברור שהם מתקשים ליזום פעולות לביעור הנגע הממאיר הזה, שלא לדבר על הדוגמא המשחיתה שהם נותנים בכך לכפופים להם.
_new_ הוספת תגובה


האפליה המגזרית מתבטאת בשוני
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:39)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בין עונשים על אותה עבירה כאשר יש נטיה ברורה להחמרה כלפי ערבים לעומת יהודים, כלפי עניים לעומת עשירים וכיוב'.
_new_ הוספת תגובה


האפליה המגזרית מתבטאת בשוני
א.ש. מיכל (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:43)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האפלייה איננה מתחילה בשלב הענישה אלא הרבה לפני כן:
בהחלטה להגיש - או לא להגיש - כתב אישום, ולפעמים עוד קודם לכן:
בהחלטה לפתוח - או לא לפתוח - בחקירה.
_new_ הוספת תגובה


ייתכן, אבל זה לא מדיד
מושה (יום שני, 12/04/2004 שעה 13:58)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי נעשו מחקרים המורים על אפליה בין מגזרים בנושאי העונש.
האם יש מחקרים על אפליה בשלבים המקדימים?
_new_ הוספת תגובה


ייתכן, אבל זה לא מדיד
א.ש. מיכל (יום שני, 12/04/2004 שעה 15:01)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ישנו מאמר של פרופ' גביזון על האפלייה - והסיבות לה - בשלבי הטיפול בתיקים בפרקליטות (והפרקליטות, כידוע, ממונה על המשטרה בכל הנוגע למדיניות חקירות).
אני חייב לחפש את המאמר ולהקליד את החלק הרלוונטי (כי הוא נמצא בנייר פיזי).
_new_ הוספת תגובה


אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של
פנחס (שבת, 17/04/2004 שעה 2:00)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שדרך הנאורים היא תמיד לדבר על אפליית ערבים, אז אולי הפעם נדבר על אפליית חרדים
_new_ הוספת תגובה


נו, דבר, ספר לנו על זה
מושה (שבת, 17/04/2004 שעה 2:12)
בתשובה לפנחס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן
pit (שבת, 10/04/2004 שעה 15:06)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סיבות אישיות אינן פוסלות את הטענות של האיש ,ממתי אתה רואה דרך הפונטים את הנסתר מכל בין תמותה.
בלי שום קשר לטענות שלו לאמת שלהן אתה לא בדיוק האיש הנטול פניות אישיות .

מה גם שאפשר לציין שאתה מפקפק בדברים ובלי כל קשר לחקירות שלך שנודף מהן ריח מעיק של בולשביזם.

יש לא מעט דברים נכונים במה שאריק כותב(אני לא מאושר מעצם זה שהוא מאמץ שיטות שהוא יוצא נגדן) ,אפילו שידיו אינן נקיות (ממתי טענה נמדדת לפי נקיון הידיים?)
אם נהפוך את נקיון הידיים לקריטריון יש סיכוי שחוץ ממריבות לא נוכל לעסוק בדבר ,השערתי היא שאין אדם שנטול נטיות כאלו או אחרות מהסוג האישי.

משום מה כל דבר שאינו מתישב לפי הסטנדרט שלך שהוא בהחלט לא ראוי ודי בעייתי כשלעצמו אתה יוצא נגדו,אתה לא חסין למרות שללא ספק לא עוסקים בך.
אני קראתי דברים מטופשים שכתבת פה ,למשל היחס שלך לארבל הוא מטופש לחלוטין ,ונובע רק מהיותה מזוהה פוליטית .
אם כך ,הרי שאתה בעצמך אינך בא בידיים נקיות.
אין בכלל ספק שארבל כשלה והכניסה למערכת דברים ושיקולים שאינם ראויים לעת הזאת .
היא גם בעצמה אינה דמות נקיה בלשון המעטה .
היום וזה לא יעזור לך ,האינטרנט וכל מיני חקירות במדיות הן שקופות ולא יאפשרו לאיש להסתתר מאחורי נימוקים פוליטיים במיוחד כשזה מחטיא את עצם הטענה על שמירת החוק.
במשך שנים היא עשתה במערכת המישפט כבתוך שלה ,היא ואחרים ,רחוקים מכל ביקורת ,אותה ביקורת שהיא מפנה לאחרים משום מה היא אינה מקבלת כשזה מופנה אליה,מדוע עצם היותה כנראה מהזרם המרכזי נניח מפלגת העבודה והשמאל ,מדוע זה צריך לנחם אותי ,כשאני נוכח שהיא למשל תומכת בסנדו מזור בזמנו?
שמת לב שאנשים מהשמאל נוהגים להגן על טיפוסים מפוקפקים במישטרה ?, זה שמאל זה?
או כאשר היא ומיזרחי עושים דברים שיאים למישטרים אפלים?
בכל מערכת מישפט מערבית נניח האמריקאית יש מישקל לעצם השימוש באמצעים פסולים ,החוק מטיל על עצמו סייגים ,אצלך אין סייגים כשזה כלפי מי שאתה מחליט שהוא יריב פוליטי.
זה אגב סותר את ההשקפה הליברלית -שמאלית שהיא כביכול מיצגת-אתה בטח שאינך ליבראל ,אבל גם השמאל שאתה מיצג הוא פאסה אחד גדול .
לא רק שזה מכוער מה שאתה עושה לאריק ,אם בכלל אתה משער שזה מיצג שמאל נאור ,פשוט שכח מזה ,זוהי התנהלות מאד טיפוסית לשמרנות דכאנית של הבולשביזם.
נבצר ממני להבין מדוע יש להעניק חסינות לגורמים מסוימים בעוד אפשר לעשות ככול שעולה וככול שהפריצות הפוליטית מרשה,לאנשים אחרים.יש להם מישפחות ובנים ובנות חלקם גם פוטינצאל להיות אנשים פוליטים שונים ומגוונים.ואז באה האישה הזו ורוצחת את האופי של רבים וגם כשהם מזוכים אתה טוען שזה לא זיכוי מלא ,קפקא כבר תיאר זאת ,את האשמה שלעולם אינה מוסרת ,כאילו בעצם זה שארבל או דומיה הטילו אשמה זה הופך מבחינתך למשהו קבוע ובלתי הפיך(?)
הסגנון השבטי הזה מיותר ,אנכרוניסטי ,ומושחת .

קראתי למשל שאתה כותב שאף פעם לא נעשתה טעות בהעמדת אנשים לדין(אתה פונדמטליסט?-אתה מאמין לפעמים לשטויות שאתה כותב?) ,כלומר אנשים מסוג מסויים אשמים מבחינתך מבלי מישפט ,כי בעינך הם פסולים .
הדבר הקרוב לרמת ההבנה הזו ,היא התנהגות רבנית של פסולי חיתון ,משהו קמאי ומיותר,פרימטיבי ,שיבטי,בלתי-ראוי בכל קנה מידה .
איך אחרי כל הבולשביזם הזה אתה בכלל מנסה ליצג משהו נאור ,תמהתני.
מבחנתי השמאל שלך הוא ימין האמא של הימין ,והיום בכלל יש דברים שכדי להבינם צריך לשמוע דווקא לאנשי ימין .
כמו שזעק בגין בזמנו נגד השלטון הצבאי החרישו אנשים מהמחנה שלך ודווקא החריפו את היחס המתבדל של הערבים ,ככה בכל מה שנהוג לשלטון החוק מה שאתה מיצג אינו שמאל ,לפי עניות דעתי אתה בכלל לא מבין כמה העמדה שלך אנכרוניסטית.
זה לא הגיוני וגם צייקני להחריד למדוד רק את הכשרות של הצד שכביכול מקובל עליך.

יסוד עיקרי בזכויות אדם שאין איש שמוצא מחוץ לכללים האונברסלים ,אין כזה דבר שיש טיפול שהוא חיצוני לאונברסליות של החוק ,רק במישטרים טוטלטרים תמצא אנשים שאשמים ללא סיבה ,כי הם אשמים -רד מזה.
_new_ הוספת תגובה


אהמ....
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 19:37)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השרשור הזה התחיל מכך שהבאתי את לשון החוק על מנת להוכיח כי טיעוניו של כותב המאמר בדבר פיזור הרכב בית המשפט אשר דן בבגץ נגד הנגבי אינם אלא הבל ורעות רוח, שלא לומר הטעיה ושקר בזדון ובכוונה תחילה.
אין הדבר קשור כלל לעברו הפלילי של הכותב אלא אך ורק לטענותיו הענייניות.

אני לא מכיר את ארבל או את ברק ולמען האמת אני לא מכיר שום שופט או פרקליט בשום צורה ולמיטב ידיעתי לא פגשתי בהם בשום הזדמנות למעט מקרה אחד בו לפני כעשר שנים אכלתי במסעדה בקינג ג'ורג' והשופט ברק סעד שם את לבו ביחד עם אשתו וילדיו.

אני חוזר ומבקש מכל הטוענים כי לא היה מקום להגשת כתבי אישום כנגד אנשי ציבור, לבוא ולפרט כאן בגלוי את המקרים הללו. לדעתי, בכל מקום בו יצא הנתבע בעור שיניו מן המשפט - היה גם היה מקום לתביעה. אנשי ציבור חייבים לעמוד בקריטריונים מחמירים וקשים, ולא משנה מאיזו מפלגה הם באים. לפיכך אם קהלני למשל, בתפקידו כשר משטרה, מוסר פרטי חקירה לנמרודי, הדבר מצדיק בחינה בבית משפט, גם אם יצא זכאי מחמת ספק כלשהו בדבר הפנמת הכוונה הפלילית או דבר הבל אחר.

מלבד זאת, ברור ומובן מאליו כי אם ארבל עושה דברים שלא כדין יש לבוא אתה חשבון בצורה חד משמעית. לטעמי ספק אם היא יכולה לכהן בבית המשפט העליון לאחר פרשת הפיצויים המוגדלים המפוקפקים שלה. מאידך, העובדה שהיא עמדה באומץ על הגשת תביעה פלילית נגד אישי ציבור עומדת לזכותה באופן חד משמעי.

לשאר דבריך הנוגעים לאופי המחורבן שלי, יתכן ואתה צודק אבל זה לא ממש משנה, גם אתה למשל לא מי יודע מה איזה נפש זכה וטהורה, למרות כל מיני דברים העומדים לזכותך.
_new_ הוספת תגובה


אהמ....
לוי (שבת, 10/04/2004 שעה 20:56)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שארבל פועלת בבצורה לא שוויונית בין המחנות הפוליטיים . ההדלפות הסיטוניות הן בכוון מסוים דווקא . כאשר בכיוון האחר דממה . ההשהיות של שנים בקבלת החלטות הן בלתי סבירות בעליל . גם ההחלטות של ברק לדון בתיק מסוים במועד קרוב ובתיק אחר כעבור שנים אחדות מעלה תמיהות . אתה שיש לך גישה למאגרי המידע הרשמיים יכול להציג סטטיסטיקה עדכנית . עצם הקיום של קולקטיביות רעיונית בבית המשפט העליון והעובדה ששופטים מכהנים אינם חולקים בהרצאות על דברי ברק מאכזבת . עצם קביעת הרכב השופטים לתיק מסוים למעשה חורצת את דינו .
_new_ הוספת תגובה


למשל כמו ההתנפלות על המשרדים של מיצנע
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 22:55)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במהלך מערכת הבחירות...
המחשבה שיש לי גישה למאגרים כלשהם היא מעניינת אבל מטופשת בעליל. ושאר דבריך אולי נכונים אבל רצוי שתלווה אותם בדוגמאות על מנת שנוכל לבחון אותם בצורה רצינית.
_new_ הוספת תגובה


אהמ....
pit (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 1:47)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לצערי עלי להסכים איתך ויש דברים שכותב המאמר פועל בצורה נקלה ,אבל אין הוא פסול חיתון בגלל שהוא כמוני וכמוך כנראה לא נפשות זכות ורכות למשעי.

בעצם מערכת המישפט לרובנו אינה מוכרת ,לי דווקא היתה חויה טובה כתובע בבית מישפט לתביעות קטנות ,וזכיתי והייתי מבסוט מהשופט החכם.

אבל אני מודה שלא ידוע לי ולא מוכר לי העסק מקרוב.

לשמחתי.

בכל אופן יש בעיות לא פשוטות בבתי מישפט ,וגם שכר הטירחה של עורכי דין הוא עניין נשגב .

לצערי יותר מידי נסחפים לעסוק בצד הפוליטי ,זה לא טוב ,אבל המערכת הזאת צבועה להבדיל נניח מהמערכת בארה''ב ששם הפוליטיקה היא גלויה לעין ,אין תמימות או היתממות כל שופט הוא פרסונה פוליטית וכך זה מוצג.
אצלנו יש היתממות שבהמשך הופכת לסיאוב ושחיתות.השופטים שלנו כביכול הם טאבולה ראסה מבחינה פוליטית ,זה שיא הגיחוך והיתממות ומזה נובעים כשלים ,הגיע הזמן שנהיה פחות תמימים ,שופטים הם בני אדם ,ועם כל מכלול התכונות שמכשילות בני תמותה.
_new_ הוספת תגובה


אני משתדל להבחין בין תכונותיהם האישיות של שופטים
מושה (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 8:54)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לבין הטענה בדבר איזו מזימה חובקת שמים וארץ שבין השופטים לבין תנועות פוליטיות.
ברור ומובן מאליו כי שופטים ואנשי חוק למיניהם אינם ''מכונות שיפוט'' אובייקטיביות חסרות פניות וערכים משל עצמם. גם לא כולם חכמים גדולים. יתכן בהחלט שיש ביניהם גם אנשים הנגועים בחוסר יושר.

מאידך, אני מסרב (בינתיים) להאמין שאנשים אלו הם חלק ממזימה קונספיקטיבית אפלה מהסוג עליו מדובר כאן, או כי מדובר בעבריינים קטנוניים הרודפים באופן שיטתי את אויביהם האידאולוגיים מטעמים אישיים.

לעומת זאת אני בהחלט נוטה להאמין כי רבים מאנשי הציבור שלנו כן נגועים בעבריינות או קשרים בלתי מתקבלים על הדעת עם גורמים עבריניים או אינטרסים כלכליים המטים את שיקוליהם לכוונים הנוגדים את טובת הציבור. על כן אני מראש נותן אשראי למשטרה ולפרקליטות שהם פועלים בצורה נכונה אלא אם כן יוכח בעליל שהם רודפים מישהו בגלל שהוא איש ימין או איש שמאל או שהם סתם לא סובלים אותו.

לכן אני מתעקש שהטוענים לרדיפה מצד גורמי אכיפת החוק יעמידו כאן מקרים קונקרטיים עם עובדות נכונות ככל האפשר.
_new_ הוספת תגובה


אהמ....
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 13:47)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''ויש דברים שכותב המאמר פועל בצורה נקלה''

אני לא שמתי לב לדברים כאלה. אולי תפרט?
_new_ הוספת תגובה


''צורה נקלה'' היא רטוריקה גרועה!
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


''צורה נקלה'' היא רטוריקה גרועה!
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:18)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האמנם מר מילשטיין?

הרי מהי טענתו של באך שיש אנשים בפרקליטות במערכת המישפט בכלל ,שמסמנים את האובייקטים לפי אג'נדה פוליטית ,ומה עושה מר באך עצמו?

אותו הדבר ,מסמן אנשים לפי האג'נדה הפוליטית שהם כביכול מיצגים.

מעבר לכך הוא טוען לגופם של בני מישפחה ועוד ידו נטויה בכל מיני ביטויים מהסוג שהמילה נקלה מיצגת בצניעות.

אכן יש פתיתי אמת בחלק מדבריו ,ואני עצמי די מתנגד לחלק מהטיפוסים שמערכת המישפט יצרה בשנים האחרונות ואולי מעבר לכך.

בין ביקורת לבין כל מיני אמירות שגרועות פי כמה מהנזק שגם אני ער שנגרם ע''י אנשים מסוימים יש מרחק רב.

ובנוסף ,מה פגם בשימוש במילה נקלה ,אתה משתמש בריטוריקה גרועה מהמילה נקלה.

צריך היה לדעתי לעסוק בעובדות ולתת להם פירוש ענייני ,ואז ממילא מלאכתו של מר באך נעשית ,דווקא הוא נסחף למחוזות ריטורים בעייתים ,אבל כנראה שהלבוש הפוליטי מוצא חן בעיניך ,ושם אינך מוצא פגמים ריטורים כל עוד הכיוון הוא כיוון ראוי לדעתך.
_new_ הוספת תגובה


אריק באך
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:39)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא נפגשתי עם אריק באך וגם לא שמעתי אתשמו עד לפני חודשיים. לפי הדברים שקראתי ממנו גם בפורום זה וגם במקומות אחרים באינטרנט, אינני יודע מה האג'נדה הפוליטית שלו, ואני עוסק הרבה בפוליטיקה מנקודת מבט מחקרית (אני גם דוקטור למדע המדינה). אני סבור שהוא עוסק במערכת המשפט ואכיפת החוק נטו. אין זה אומר שכל דבריו מבוססים כי דברי שום אדם אינם מבוססים באופן אבסולוטי, גם לא שלי. אבל לדעתי גישתו ענינית.
_new_ הוספת תגובה


אריק באך
pit (יום שני, 12/04/2004 שעה 20:58)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר את מר באך גם כן.רק קורא אותו מידי פעם.

אני שותף לביקורת שלו על הרבה אנשים ,ולדעתי הוא הרחיק לכת,אם אני מבין נכון את הדברים שהוא כותב ,הריטוריקה שלו נושאת אותו למחוזות שבעיני הם אפלים.
_new_ הוספת תגובה


אריק באך
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 23:18)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריק באך מציג נתונים ומסיק מסקנות. כדי לערער על המסקנות ''האפלות'', כדבריך (פחות או יותר) יש להפריך את הנתונים. את זה איש לא עשה עד כה בדיונים שבהם אני השתתפתי.
_new_ הוספת תגובה


אחרי החטא הקדמון אין נפשות זכות
אורי מילשטיין (יום שני, 12/04/2004 שעה 12:02)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


צריך להאמין ברשויות השלטון. זו נקודת המוצא
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 22:54)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למי שמונע על ידי רגשות נקמה על עוול שנעשה לו - אין זכות לקיים דיון על טוהר מערכת המשפט.

יש עורכי דין, שופטים, ואזרחים שמעולם לא נתקלו במערכת המשפט, ורק להם יש זכות לבוא ולדון על הליקויים במערכת המשפט.

אסור להטיל ספק ביושרם של שופטים. אחרת לאן נגיע?

חייב להטיל ספק באנשים שמבקשים מאיתנו לחשוד בשופטים.

ואם יש לאנשים מסויימים תחושה שמערכת המשפט נטפלת לאנשים מסויימים ומשתמשת במשטרה ובכתבי האישום לקידום מטרות פוליטיות, אז כדאי שאותם אנשים ישאלו את עצמם, אולי המשפטנים האלה יותר חכמים, יותר ישרים, יותר מנוסים ולכן יודעים יותר טוב מהרוב שבחר את מרכז הליכוד איך לנהל מדינה?

כל עוד הם מטפלים באנשים תמהוניים והזויים מבחינה פוליטית, לא איכפת לי מה האמת ואני סומך עליהם בעיניים עצומות שהם משרתים אותי בנאמנות.

ועובדה היא שעד היום לכל אחד שנטפלו, הוכח שמשהו, אפילו קטן היה שם. אז גם אם דרעי לא רצח את חמתו, וגם אם הוא באמת לא היה אשם בכל האישומים שרשמו נגדו בהתחלה, עובדה היא כי הוא סולק מהשלטון, ויפה שכך, ולא איכפת לי בכלל שהוא זוכה מכל כתב האישום הציבורי שממנו נותר בקושי איזה פריט טכני. התוצאה טובה לכל המדינה, וזה מה שחשוב.

מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות.
_new_ הוספת תגובה


צריך לקרוא כדי להאמין
יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 23:36)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות.''

יצא המרצע מן השק. נדמה לי שעדיין אין שם לאידאולוגיה הזו שלך. אין ספק שמבחינה מוסרית היא נמצאת בקו אחד עם פאשיזם פשוט.

מה האמצעים העומדים לרשות מערכת המשפט?
1. פגיעה בשמו הטוב של אדם.
2. פגיעה ברכושו של אדם.
3. פגיעה בחרויותיו של אדם.
4. פגיעה בזכויות אחרות של אדם.

אם המטרה היא לכפות אידאולוגיה, הרי שמותר להפעיל כל אחד מאלה על מי שהאידאולוגיה שלו אינה על פי רוח השופט. עוד אתה מוסיף ומתיר לצורך זה ''לעגל פינות''. אני מבין שאתה מתכוון לומר בלשון עדינה שמותר למערכת המשפט לעבור על החוק כדי להשיג את מבוקשה, שהוא, כזכור, כפיית ערכים על הציבור.

מטרתה של מערכת המשפט במדינה מתוקנת (שהיא לא המדינה אליה אתה שואף) היא לכפות את החוק. החוק נקבע על ידי המחוקק שנבחר על ידי העם ולפיכך הוא משקף את ערכי החברה, ולא להיפך. השופט חייב לקבל עליו בהכנעה את הערכים האלה או להתפטר. טרם נתקלתי בשופט שהתפטר משום שהחוק נוגד את מצפונו או את ערכיו. דומני שהגמישות הרעיונית הזו לנוכח קשיחותו של החוק היא גלובלית ואינה ייחודית למדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה


צריך לקרוא כדי להאמין
מושה (שבת, 10/04/2004 שעה 23:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן מדבר שוב שטויות במיץ עגבניות.

ואכן צריך לקרוא כדי להאמין: ''החוק נקבע על ידי המחוקק שנבחר על ידי העם ולפיכך הוא משקף את ערכי החברה''

מה פתאום שאתה תקבע לי מה הערכים?

מה עדות המזרח יכולים לקבוע לפי איזה ערכים אני אחיה?
וערביי ישראל?
וכל מיני עבריינים בעלי זכות בחירה?
וכל מיני ימניים חסרי תקנה?

יש שופטים בישראל, שנבחרו בדרך שנבחרו, ואנחנו חייבים לסמוך על שיקול דעתם המוחלט.

יכול להיות שהם טועים פה ושם, אבל אסור לעשות מזה עניין, כי בשורה התחתונה עובדה היא שאנחנו מתקיימים, ואפילו אהרון ברק העיד שמערכת המשפט שלנו היא מהמפוארות בעולם.

שלטון החוק הוא מושג הפוך למושג הזול שאתה חותר אליו, ''שלטון העם''. מה כבר מסעודה מנתיבות יכולה לבחור עבורי בתור ערכים? את הבאבא בובה? את הקמיעות ? את הדרעים והאבו חצירה שהם הביאו עלינו מהמדינות הלבנטיות שלהם?

תפסיק להיות דמגוג, ד''ר רבינוביץ, ובוא תהיה ענייני.
_new_ הוספת תגובה


יובל יקירי
מושה (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 0:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מיזה המושה החדש הזה, אבל גם זה לא ישכנע אותי להרשם לפורום בשמי האמיתי.
מכל מקום, לא אני כתבתי את ההודעה שאליה הגבת.
_new_ הוספת תגובה


גם אני סובל ממתחזים
עמישמיש (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 0:29)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המנסים לפגוע בי. ואני לא יודע האם לחשוד באחי שאוהב את המעילי הזול באופן שאפילו טרח לקחת אותו ממני בעודי מסתובב בחוצות ניויורק אוף הברית.
_new_ הוספת תגובה


לא נכון!
יועזר (שבת, 10/04/2004 שעה 23:45)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלה דבריך:''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות.''

תפקידה של מערכת המשפט הוא לשפוט עפ''י החוקים של המדינה. את החוקים מחוקקים אנשי הפוליטיקה שנכחרים לתפקידיהם ע''י: מרכז המפלגה, הועדה המסדרת, פריימריז, מנהיג המפלגה...(כל האפשרויות קיימות) או כל צורת בחירה של כל מפלגה. לא רק שמערכת המשפט אינה צריכה לכפות דבר, היא אפילו אינה מוסמכת לחוקק חוקים. זה לא תפקידה.

עיגול פינות? אתה באמת חושב שזה מותר? במדינות מתוקנות משפטים נפסקים ברגע שמתברר שעוגלו פינות בזמן החקירה.
_new_ הוספת תגובה


אז תקרא שוב את הדברים
עמישמיש (שבת, 10/04/2004 שעה 23:54)
בתשובה ליועזר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי תבין טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה


מי מציע לי לקרוא שנית שאז אולי אבין?
יועזר (יום ראשון, 11/04/2004 שעה 15:48)
בתשובה לעמישמיש		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עמיש או מישמיש?
ומה לא ברור בצירוף המילים ''לכפות ערכים'' ו''עיגול פינות''?
יש לך פירוש אחר?
_new_ הוספת תגובה


ימונו זאב רוזנשטיין ואברג'יל לעליון
אנבל-לי (יום שני, 12/04/2004 שעה 10:28)
בתשובה ליועזר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במדינת כל גנביה ונוכליה, ראוי להסיר את כסות עלה התאנה.
ישראל הפכה למדינת פשע וכנופיות נוכלים המתגודדות בכל עמדות הכוח. אז מה הבעיה? הנוכלות, בדומה לצדק, צריכה גם להראות...
_new_ הוספת תגובה


ימונו זאב רוזנשטיין ואברג'יל לעליון
eee (יום שני, 12/04/2004 שעה 14:16)
בתשובה לאנבל-לי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלה הנמצאים כרגע בעליון,לא יותר טובים מהאנשים שציינת,כך שזה לא יהיה שינוי גדול.
_new_ הוספת תגובה


טיפש אכול שנאה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 19:48)
בתשובה לeee		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האנשים הנמצאים כרגע בבית המשפט העליון הם אנשים ישרים , משכילים, נבונים , בעלי נסיון עצום בשפיטה. אנשים שלא דבר בהם רבב, ושכל דברי ההבל שאתם מגבבים כאן נועדו אכן להכניס לבתי המשפט בישראל את המושחתים ואת בעלי האג'נדה הפוליטית.

אם בעיניך אכן אין הבדל בין זאב רוזנשטיין לבין השופט ברק או בין השופטת בייניש לאחים אברג'יל, אזי אתה בעיני אדם נקלה
_new_ הוספת תגובה


טיפש אכול שנאה
א.ש. מיכל (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:15)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מר נוידרפר הנכבד:
ההצהרה שלך בתחילת דבריך - מעבר להיותה בלתי נכונה בעליל - מתאימה למשטרים בהם המנהיג נבחר ברוב של 99.9 אחוזים.
_new_ הוספת תגובה


לא נכון!
לוי (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 20:17)
בתשובה ליועזר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם החברה כאן מתבדחים? שופטים כופים ערכים? שופטים מעגלים פינות ? לא איכפת אם אומנם דרעי אשם או לא אשם במה שהוא העיקר שסולק?

איני מכיר את הכותב ומעולם לא נפגשתי איתו.
היו לי כמה משפטי תנועה אידיוטיים ואת התיסכול הרב ביותר חוויתי דווקא כאשר שכרתי עורך דין והוא בגישתו הפרקטית או ביטל את התביעה או סדר עסקת טיעון תוך מחיקת הסעיפים העיקריים.

הזדמן לי להיות עד בכמה משפטים והתרשמתי שהשופטים מנמנמים כאשר העדים מעידים ועורכי הדין טוענים.
ההתרשמות שלי ממערכת המשפט לא כל כך חיובית.
קראתי אי אלו פסקי דין בכל הרמות ואני יכול לאמר על כמה מהם שאילו סטודנט היה מגיש לי עבודה לא ממוקדת כזו הייתי מציע לו לשכתב אותה או לקבל ציון נכשל.

בהערותיו של כותב המאמר יש גרעין מוצק של אמת ונגיעה בנקודות חמורות מאד. אגב בציטוט מהחוק בדבר הרחבת הרכב השופטים אין משום ראיה שברק לא בחש בקלחת , בחישה כל שהיא תואמת את הרעיונות בדבר עיגול פינות וכפית ערכים על ההמון הנבער מדעת.

דרישתך להציג נתוח מפורט המוכיח איפה ואיפה או עוות דין פלילי אינה מוצדקת כי מלחמה בגופים רבי כח כמו המשטרה, הפרקליטות, השבכ ובתי המשפט אשר כל הזמן והכסף שבעולם עומד לרשותם אינה בהישג ידו של אזרח מן השורה.
_new_ הוספת תגובה


האם אתה מגיב לדברי?
יועזר (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 21:38)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אני מניח כי ענית לי ולא ליועזר
מושה (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 22:35)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בדברי התמקדתי בנקודה ספציפית שלגביה כתב כותב המאמר תילי תילים של גוזמאות.
לעולם קשה להועיח שדבר מה לא קרה, אבל אם טוענים טענה צריך להוכיח שהוא כן קרה (אלא אם כן הצלחת בדרך של אלימינציה להפריך כל אפשרות אחרת).
אני לא מבקש ניתוח מפורט, ברור שאין לנו הכלים לעשות זאת, אני מבקש דוגמה ברורה למצב שבו הוגש כתב אישום שלא היה מקום להגישו.
דומני כי לנוכח הזעקות הרמות בנושא זה מן הראוי שתהינה אי אלו דוגמאות שנוכל לבחון אותן.
אני לא יודע מה זה עיגול פינות אבל אם לדעתי תשאל - לא בכל מקרה יקוב הדין את ההר ולא בכל מקרה דין פרוטה כדין מאה. ואני מקווה כי שופטים מסתכלים גם אל מה שמול עיניהם ולא רק בספרי החוקים.
_new_ הוספת תגובה


אני מניח כי ענית לי ולא ליועזר
לוי (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 7:54)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הכרעת הדין של דרעי משתרעת על 916 עמודים . מספר העדים היה למעלה ממאה (המספרים מן הזכרון) התחלתי לקרוא את הכרעת הדין ונתקלתי במשפטים ארוכים אשר אין להם ולא כלום עם ברור האשמה אלא הרהורי לב של איזה מאזין משועמם . בנוסף קימת התיחסות לז'קוז'י ,למשל, אשר אינה אלא אמבטיה מפלאסטיק אשר עלותה יותר נמוכה מאמבטית המתכת אשר ברשותי. ואידך זיל גמור .לאור דברים אלה התרשמתי שדרעי חויב עוד לפני שהחל המשפט .
אחד העדים המרכזיים קבל שוחד מהפרקליטות-שחרורו ממעצר בשוויץ. וזאת מבלי לידע את בית המשפט על כך . גב' ביניש והבאים אחריה לא הסכימו לחשוף את ההסכם עם הפרקליטות בשוויץ . מי שהכין את חוות הדעת בשם רובינשטיין בענין משפ חוזר לא היה אלא התובע במשפטו של דרעי .
האמנם מי שהוא מכניס רעש למערכת ע''י שימוש בשם שלך ? אני מקווה שאינך מזדהה עם הרעיונות :
''כל עוד הם מטפלים באנשים תמהוניים והזויים ....לא אכפט לי מה האמת '' .
''וגם אם באמת לא היה אשם....סולק מן השלטון ויפה שכך '' .
''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הצבור ערכים ולען מטרה נעלה זו מותר לעגל פינות ''
שלושת הציטוטים הנ''ל תואמים את מה שטוען כותב המאמר שמערכת המשפטית הישראלית עושה .(ואני מסכים איתו ).
באשר לציטוט האחרון משמעו המעשי הוא שהשופטית מתבססים על הדעות הקדומות שלהם . תפקידם של השופטים הוא לשפוט לפי החוק באופן שוויוני. לפתרון אנומאליות משתמשים במנגנון החנינה .
איני מוכן לשמוע על ערכים משופטים המסדרים לחבריהם פנסיה מוגדלת ומונעים זאת ממי שאים שופטים חברים . אני לא מוכן לשמוע דברי הבל על בורות שלי. סברות כרס שלהם ישמרו לעצמם. יסדרו לבנים , לבנות , לחתנים וכלות שלהם מקומות לסטז' ואחר כך יתריעו על נפוטיזם ופרוטקציה . עדיף שישאירו את המוסר והערכים לטובים מהם .
_new_ הוספת תגובה


האם אתה אומר כי הרשעתו של דרעי
מושה (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:46)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בשתי ערכאות והעובדות שנתגלו במשפט לא הצדיקה הגשת כתב אישום?

יש כאן אכן מישהו שכותב מדי פעם בשמי, הציטטות שהבאת אינן משלי.
_new_ הוספת תגובה


האם אתה אומר כי הרשעתו של דרעי
לוי (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 12:48)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שמערכת המשפט הישראלית מושחתת לכן איני מתרשם מהעובדה שדרעי הורשע בשתי עכראות . כפי שכתבתי , הכרעת דין המשתרעת על למעלה מתשע מאות עמודים כאשר השאלה היא פשוטה בתכלית ''קיבל שוחד או לא קיבל שוחד'' כל המלל האדיר לא בא אלא להסוות את העובדה שאין ראיות . כמו שפוליסות הביטוח הארוכות כל מטרתן להוסיף עוד ועוד הסתיגויות אשר מטרתן לצמצם את השיפוי שתקבל . אותו הדבר ביחס לחוזה עם הבנקים על פתיחת חשבון שכל מטרתו לוודא שהבנק לא חייב לך כלום חוץ מאשר לקבל ממך תשלומים .
איני מאמין שמי מהשופטים בעליון קרא את 40000 עמודי הפרוטוקול של המשפט כדי לבחון האם אומנם הכרעת הדין במקומה . אני מסופק אפילו אם הסטג'רים של השופטים קראו אותם .
משרת סטג'ר היא משרת אמון מן הסיבה הפשוטה שהוא יודע שהממונה עליו אין לו מושג במה מדובר . ידועה האימרה שקל לרמות את הממונים עליך אבל הרבה יותר קשה לרמות את הכפופים לך . אם השיקלים של השופט הם שקופים , הוגנים ואין בהם התעלמות מפריטים לא נוחים מה ענין האמון לכאן .
_new_ הוספת תגובה


מישהו שילם לשופטים כדי שירשיעו אותו?
מושה (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 13:02)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם הוא זכאי, למה הרשיעו ולמה בכלל תבעו?
_new_ הוספת תגובה


מישהו שילם לשופטים כדי שירשיעו אותו?
לוי (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 7:10)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המטרה היתה פוליטית . לחסל את ש''ס . בדומה לסדרת התביעות נגד נאמן , רפול וכו' אשר מטרתן היתה לשבש את תפקוד ממשלת הימין . שיקולי הפרקליטות הם פוליטיים ולא מקצועיים .שקולי בית המשפט העליון ופסיקותיו הם תוצאה של השקפת עולמם החברתית אותה הם מנסים לאכוף ע''י הכח האדיר שלקחו לעצמם .
_new_ הוספת תגובה


סיפורי סבתא
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 7:56)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אפשר, ואולי צריך, לקבל את עמדתך שיש שחיתות גם במקומות שלכאורה לא צריך להיות (מערכת המשפט, הפרקליטות וכו'). הרי המערכות הן במידה רבה תצלום ראי שלנו ושל רמת המוסר שלנו. לא יכול להיות אחרת.

נאמן ''המסכן'' חי בסימביוזה מוצלחת עם המערכת הציבורית והמשפטית (שאתה טוען שהיא מושחתת) הרבה שנים והמשיך לצמוח במעמד ציבורי ופוליטי. זו אותה מערכת שאתה מאשים שהאשימה אותו בגלל נטיות פוליטיות. בכלל זה רק טבעי שכאשר אדם מתקדם בסולם הפוליטי-חברתי-כלכלי שיגלו בו עניין ובאיך הוא הגיע עד שם. זה תמיד היה. רק פעם כאשר אנשי ציבור נתפסו הם התביישו וכמה אפילו התאבדו מרוב בושה. היום המפתח ''הוא שותים את דמי....'' איומים שישמרו שתיקה (בניזרי). אריה דרעי שמר שתיקה לא מעט שנים אבל המשיך להתלונן על עינויי דין.

אני די סומך על המידע שיואב יצחק מביא לנו לעיתים קרובות. אני חושב שהמפעל שלו הוא מאד חשוב וממליץ להיות זהיר כמוהו לפני שיוצאים בהצהרות. נראה לי שבמקום לצעוק על חפותם של היושבים ''במרומים'' שנאזין ברצינות כי אולי באמת דבק בהם רבב ולא כדאי לנו שישארו ''במרומים.''
_new_ הוספת תגובה


סיפורי סבתא
יועזר (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלה דבריך: ''(מערכת המשפט, הפרקליטות וכו'). הרי המערכות הן במידה רבה תצלום ראי שלנו ושל רמת המוסר שלנו.'' לא יכול להיות אחרת.

הלואי וזה היה נכון. והרי חלקים רבים בארץ הזו חשים שאין להם חלק ונחלה במערכות האלה.
ואולי היה ראוי למנות לבית המשפט העליון שופטים עפ''י מפתח אחר (וודאי שלא לכל חייהם). אינני פוחד משופטים פוליטיים, אלא שבחירתם צריכה לשקף את הפוליטי. ואני כאזרח רוצה לדעת על פוליטיותם. הרבה יותר מטריד אותי שהשופטים הם לכאורה לא פוליטיים אך מעשיהם במחשך הם בי''ס לפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה


יש חלקים ש''חשים שאין להם חלק...''
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 10:56)
בתשובה ליועזר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים עם דבריך אבל המציאות, לטוב ולרע, מושפעת ממה שאנחנו עושים או לא עושים. אם בסופו של דבר המערכות הללו יוצאות מושחתות ועוד במשך זמן רב הבעיה היא אנחנו. אם השחיתות פורחת בארצנו, והיא פורחת, זה נובע מכמה סיבות אפשריות או קומבינציה שלהן:
1. כמה באמת איכפת לנו ומתי (כאשר אני באופוזיציה או כאשר אני בקואליציה).
2. כמה אנחנו מוכנים לתרום מזמננו לביעור הנגע.
3. פחד משינוי או ממי שמציע שינוי.

יש ודאי עוד סיבות שלא ציינתי. בכל מקרה הרעיון שלך שצריך שהתהליכי הבחירה יהיו שקופים באמת כדי להתחיל בכלל לבער את השחיתות. האמירה הזאת היא רלוונטית מאד גם למערכות אחרות.
1.
_new_ הוספת תגובה


סיפורי סבתא
לוי (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מקובל עלי שקיימת שחיתות . אולי נאמן מושחת איני יודע . כפי שכתבתי קראתי חלק מהכרעת הדין במחוזי המכילים גבובי דברים לא רלוונטיים לנושא האשמה . ציינתי אחד מהם אבל ישנם נוספים . מטרתם של אותם קטעי רכילות היתה לבזות את דרעי . שופטים הם ככל האדם נוקמים ונוטרים שונאים ואוהבים ורגשות אלו משפיעים על פסקי הדין שלהם . מקובל עלי שקיימות שחיתויות במקומות נוספים אבל המצאותם במערכת המשפט היא קטלנית יותר . איני סבור שיש לי חלק בשחיתות זו . התרומה של הפרקליטות גם היא משמעותית . הכרעת הדין הארוכה מלמדת שהיא שגויה .
_new_ הוספת תגובה


סיפורי סבתא
הלל הזקן (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 19:50)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה שאולי מבלבל רבים הוא הגדרת ה'שחיתות'. רבים מייחסים זאת רק לשחיתות הקלאסית, המחייבת קבלה או מתן טובת הנאה.
ולא היא. שחיתות בבתי המשפט כוללת, וצריכה לכלול, גם חוסר יושר אינטלקטואלי, ואם מקבלים זאת - בתי המשפט שלנו מושחתים מאד.
מתי שמענו שופט שמסרב לקבל תיקים נוספים בטענה שהוא עמוס מדי ושהעומס הזה מונע ממנו לרדת לעומקם של דברים ולפסוק על פי הצדק?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
מושה (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 11:10)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם שם יש שופטים עם השקפות פוליטיות?
למה הם מצאו אותו אשם בקבלת שוחד והרשיעו יחד אתו את נותני השוחד?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 14:25)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ללא קשר לשאלה אם הרשעתו של דרעי עומדת על רגליים מוצקות או לא - כדאי לדעת את העובדות הבאות:
ראש ההרכב בבית המשפט המחוזי היה השופט יעקב צמח.
קודם שהתמנה לשופט היה מר צמח עובד משרד המשפטים, ושימש בין היתר יועצו האישי של שר המשפטים דאז משה ניסים.
בין השר ניסים לבין תנועת ש''ס קיימת איבה גלוייה ומרה על רקע העובדה שאביו של השר ניסים - הרב הראשי המנוח הראשון לציון יצחק ניסים - למעשה הודח מכהונתו בתרגיל פוליטי שבמסגרתו נבחר לכהונת הרב הראשי הרב עובדיה יוסף - לימים מנהיג ש''ס.
יעקב צמח, שכאמור היה יועצו האישי של השר ניסים ליווה מקרוב את האיבה הגלוייה הנ''ל שבין פטרונו לבין תנועת ש''ס.
חלקו של השר ניסים במינוי יועצו האישי לשופט ברור מאליו.
על מקומו של דרעי בתנועת ש''ס אין צורך להרחיב.
נשאלת עתה השאלה אם השופט צמח - שעה שישב בתיקו של דרעי - יכול היה, כבן אנוש, ליצור בתודעתו את המחיצה בין האיבה המרה שבה היה נתון פטרונו עם תנועת ש''ס לבין העובדה שמנהיג התנועה הזו נשפט אצלו.
ועוד לא אמרנו דבר על ''שפת הגוף'' של פסק הדין שהרשיע את דרעי.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 14:37)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הכל שקוף, אפשר לקרוא את החומר ולעבור על מסכת הראיות ולראות אם ההרשעה מופרכת. אתה רומז שאין רגליים להרשעה? הכל פרי חוסר יכולת הביצוע של השופט צמח שלא הצליח ''כבן אנוש ליצור בתודעתו את המחיצה''? למה אתה מניח שאי אפשר ליצור מחיצה שכזאת? העובדה שהיו רגשות איבה לשר ניסים מצביעה שבהכרח גם צמח חייב לפתח רגשות מסוג זה? זה הכרחי?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 16:19)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדאי לדעת:
אחת המיומנויות הראשונות ששופט רוכש היא לבנות את פסקי הדין המרשיעים - גם אם יש לו היסוסים ולבטים - באופן שייראו כבטון יצוק.
ובאשר למחיצה:
גם אם נוצרה מחיצה כזו - עצם הצורך ליצור אותה הוא כבר בעייתי.
ואסור לשכוח שיצירת מחיצה בתודעה עדיין אינה מבטיחה שנוצרה מחיצה כזו גם בתת התודעה (ובית המשפט העליון מכיר בתת התודעה כגורם שמשפיע על שיקולי השופט).
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 20:15)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתשובתך עדיין קיימת ההנחה שהשופט צמח פיתח רגשות כלפי דרעי (משום שהיה עוזרו של ניסים) והרי תהליך רגשי כזה בכלל לא הכרחי. כיצד תוכיח שהוא נגרר אחר רגשותיו, אם היו כאלה בכלל?
הערתך בדבר ''בטון יצוק'' מרמזת שההרשעה כלפי דרעי אינה מספיק יציבה לדעתך? יש בה פרצות?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 21:27)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אדם הגון חייב להניח - לפחות להניח - שכאשר עוזרו האישי של השר המלווה אותו בכל צעד ושעל יגלה הזדהות ואמפטיה חזקה לצערו או תסכוליו ואולי אף יסייע לו וייעץ לו במאבקו מול יריביו. הדברים הללו נובעים באופן טבעי מייחסי הנאמנות של היועץ האישי כלפי הבוס שלו.
ומכל מקום - לא ניתן להפריך את הספק הזה.
כאשר נאשם הולך לבית הסוהר אני רוצה להיות משוכנע ששופטיו שלחו אותו לשם מתוך ניקיון דעת מלא.
ואני - מה לעשות - לא משוכנע שניקיון דעת כזה אכן התקיים במקרה זה.
השאלה שבית המשפט אמור לשאול את עצמו היא איננה שאלה עובדתית אם דרעי עבריין או לא, אלא אם היו ראיות - מעבר לספק סביר - להרשיעו.
קריאת פסק הדין איננה מספיקה כדי להעביר ביקורת על תוצאתו. צריך לעיין גם בחומר הראיות ובפרוטוקולים וכו' וכו'.
אבל גם מקריאת פסק הדין כשלעצמו מתעוררת תחושה שהעיגול צוייר סביב החץ.
פסק הדין - אילו נכתב בנקיון הדעת - לא היה נזקק להחשדה - בזוייה - שלדרעי חלק במותה של האם המאמצת של אשתו.
וכיוצא באלה פעלולים ותחלואים שצר המקום מלפרטם.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:56)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש ''הזדהות ואמפטיה חזקה''? מקריאת דבריך עולה מסקנה מוזרה מאוד: למעשה אתה מניח ואף קובע, שכל שופט שהיה אי-פעם עוזרו של מישהו, מפתח מתוקף תפקידו כעוזר איזה סוג של הזדהות ואמפטיה ''חזקה'' (האם מדובר בתסמונת מיוחדת לשופטים?) כלפי הבוס שלו, ועד כדי כך האמפטיה ''חזקה'', שהוא אינו מסוגל להשתחרר ממנה, גם לאחר תקופה ארוכה שאינו משמש בתפקיד זה ולמעשה מאבד את עמוד השדרה ובכלל את יכולתו לחשוב באופן עצמאי, כלומר את שיקול דעתו; מאחר שהוא כל כך כבול לאותה אמפטיה ''חזקה''. זו המסקנה שעולה מדבריך וזו כמובן הגזמה לא הגיונית ומופרכת לחלוטין. שופטים כמו כל בני האדם עובדים במהלך חייהם בכל מיני תפקידים ואי אפשר ולא הגיוני להניח שכל תפקיד מצמצם את יכולת הביצוע שלהם ומגביל את שיקול דעתם בעתיד, מפני שהם מפתחים כל מיני אמפטיות ''חזקות'' כלפי האנשים שעמם הם עובדים. פסילת ההרשעה ועוד בתואר ''בזויה'' על סמך הטיעון המוזר הזה הוא מעשה שיש בו יותר מטעם אחד לפגם. המשפט היה גלוי לכל, ההרשעה גלויה לכל, כל המהלך המשפטי היה שקוף. מי שרצה יכול היה לערער. נראה שדבריך נאמרים מתוך מניעים זרים, שבינם לבין הדאגה למערכת המשפט אין דבר וחצי דבר.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום שישי, 16/04/2004 שעה 15:17)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפחות תצטטי אותי נכון ואל תכניסי בפי מילים שלא אני אמרתי.
היכן טענתי שההרשעה בזוייה?
את מסלפת עובדות - כאחרון השופטים - ואחר כך בונה על הסילוף את הפירכה הנוחה לך.
וחוצמזה:
האמפטיה היתה לא כלפי הבוס בעלמא אלא כלפי הסבל שלו - שהוא היה עד לו וליווה אותו (ומן הסתם ייעץ לו גם בכך) - וזה כבר משהו אחר.
ואותו בוס גם מילא תפקיד משמעותי במינוי אותו עוזר אישי שלו לשופט.
אינני מאחל לך - מי שלא תהיי - להיות נאשמת אי פעם.
אבל במיוחד אינני מאחל לך להיות נאשמת בנסיבות לעיל. שכן, הסבל של נאשם בנסיבות לעיל - כך מספרים - הוא קשה מנשוא.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 17:01)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחזור שוב: שופטים ככל בני האדם עובדים במהלך חייהם עם אנשים שונים, ומן הסתם מפתחים כלפיהם רגשות, ככל בני האדם כולם. אלא שאתה מייחס להם איזו מין חולשת דעת חסרת בסיס ומניח שהם לא יכולים לגבש שיקול דעת משום אותן רגשות ומפגשים במהלך חייהם. גם העובדה שניסים תמך בצמח אין לה דבר על שיקול דעתו. האם כל תמיכה שמישהו תומך בשופט בדרכו בסולם הדרגות מערערת את שיקול דעתו? איזו מין מחשבה לא מובנת זאת? שופטים ככל בני האדם מועמדים לכל מיני תפקידים ויש להם מתנגדים ותומכים. האם בכל פעם שמישהו יתמוך בשופט כלשהו, יהיה על אותו שופט להדיר את עצמו באופן גורף מכל מה שקשור ונוגע באותו אחד שתמך בו? במצב כזה (כביכול אופטימלי ולמעשה גרוטסקי), לכמה שופטים תזדקק מערכת המשפט, שגם כך קורסת מעומס, כדי לעמוד במכסה, הרי מדובר בהמוני שופטים, משום שכל אחד מהם יוכל לעסוק ברצועה צרה ביותר כדי לא להיחשד בחוסר ''בנקיון הדעת''. זו השגה תמוהה בלשון המעטה. שיוצאת מתוך הנחה ששופטים הם אנשים חלשים ומועמדים לפורענות בכל רגע ורגע. היא בלתי אפשרית ולחלוטין לא מציאותית. המשפט היה גלוי ולא ידוע על כך שמישהו הציע לצמח לפסול את עצמו, על בסיס ''הטענות'' שאתה מציג, אם היה עולה רעיון כזה ספק אם השופט צמח היה מתעלם.
לעניין הסילוף כביכול: ''פסק הדין - אילו נכתב בנקיון הדעת - לא היה נזקק להחשדה - בזוייה - שלדרעי חלק במותה של האם המאמצת של אשתו.'' בחינה מדוקדקת של משפט מפותל זה זה מעלה שלמעשה אתה בז לפסיקת הדין ולהרשעה. אתה כותב - ''אילו נכתב בניקון הדעת'' ובכך מטיל בוץ במעשה השיפוט ברמזך שלא נכתב בניקיון הדעת. אלה דבריך והפיתולים לא יועילו. החשד על שיתוף הפעולה של דרעי בעניין מות האם נבע מעדויות שהועלו במשפט. האם אתה מציע שהשופט יתעלם ממה שמוצג בפניו, מדברי השוטרים.
כשהנימוקים השפויים וההגיוניים אוזלים אתה פונה כצפוי לסנטימנט הגס ולהפחדה. סבלו של דרעי נגרם קודם כל משום שדחה עד אין קץ את משפטו בהשתמשו בזכות השתיקה. כך עושה היום גם גלעד שרון. גם הוא כפי הנראה יבכה אחר כך על ''הסבל המתמשך'' ו''עינויי הדין'' ויחפש מיני הכרויות בין השופט לאיזה פרסונה בניסיונות נואלים לבוז ולהתחמק מפסק הדין.
הימין היום מנסה בנחישות מבהילה לערער את הרשות השופטת. היו כבר דברים מעולם, ההיסטוריה לא חסרה בדוגמאות של ימין כוחני המעוניין ברשות שופטת חלשה ותלויה בחסדי השלטון.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום שישי, 16/04/2004 שעה 21:01)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מקוממת במיוחד טענתך לפיה השופט בפסק דינו לא היה צריך להתעלם מדברי השוטרים בעניין החשד נגד דרעי. לפי כל אמת מידה משפטית ומוסרית השופט היה חייב - ממש חייב - להתעלם מהחשד הזה כל עוד אין פסק דין שמרשיע אותו בכך.
יותר מכך, שופט הגון היה חייב לציין בפסק הדין במפורש שהוא מתעלם לחלוטין מכל החשדות הללו - כל עוד לא התבררו בפני בית משפט מוסמך.
אני חוזר ואומר בלא היסוס: ההחשדה הזו היא מעשה בזוי שפל ונקלה שאיננה מתאימה לשופט בישראל - קל וחומר שופט המתיימר להיות ירא שמים.
ולעניין הפגיעה ברשות השופטת:
מי שמנסה - ולדאבון הלב גם מצליח - לערער את הרשות השופטת ואת האמון בה היא קודם כל הרשות השופטת בעצמה.
וכדי שלא אובן לא נכון - אינני מתכוון לאיזה שופט אלמוני בעיר שדה, אלא לאלה היושבים בראש הפירמידה ממש.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 21:28)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני ממש מתקשה להבין את ההגיון בדבריך. אתה טוען שעל שופט (ובמיוחד ירא שמיים (?) מה ירא שמיים אומר בהקשר זה, ששופטים שאינם יראי שמיים פחות הגונים?) להתעלם מחשדות שעלו במשטרה לגבי מות האם. ומדוע? מדוע שיתעלם? החשדות על מותה של האם לא צפו בחלל כך סתם והפנו מבט מאשים לעבר צדיק של תכלת, אלא עלו בתוך מסכת שלמה של ראיות ובמהלך חקירה מסועפת, כאשר מותה של האם, שהיתה אמורה לתת עדות חשובה ביותר! נפל בתזמון מדויק ביותר שללא ספק עבד לטובת הנאשם ובזאת נמנעה עדותה! כיצד שופט או כל בר דעת יכול להתעלם מאירוע כזה?! נפלא מבינתי. מאחר שעברה לעולם שכולו טוב וחסכה את עדותה מאריה דרעי ומאחר שלא היו ראיות חותכות לכאן או לכאן, לא נותר איפוא אלא להצביע על התעלומה שבמותה המתוזמן ולציין כי נותר חשד לא פתור, וכך נעשה.
ראש הפרמידה: השמצות סיסמאות לא מנומקות הם בדיוק הדרך שבה הימין מנסה לעשות דה-לגיטימציה למערכת המשפט.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום שישי, 16/04/2004 שעה 21:47)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משופט שהוא ירא שמים - המניח תפילין ומתפלל שלוש פעמים ביום - אני מצפה לנשמה יתרה, לדחילו ורחימו קודם שהוא בא לתלות את העבריין.
אלא שכאן, נוסף על תליית העבריין בא השופט וקשר לרגליו משקולות כבדות.
וכבר אמרתי - מסיבות משפטיות גרידא היה על השופט להתעלם מהחשדות הללו או כל חשד אחר שמרחף או לא מרחף באולם בית המשפט.
רוצים להאשימו בקשר לרצח? אדרבא - יגישו כתב אישום ויאפשרו לו להתגונן.
אם את לא מבינה את הדבר האלמנטארי הזה - נכשלתי בהסברתו.
לעניין ראש הפירמידה - את מוזמנת לקרוא בעיון את חילופי התגובות ביני לבין המכונה מושה בפתיל הזה, ואח''כ נדבר.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 22:01)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חושבת שזאת התחמקות מיתממת לזרוק לחלל העולם משפט כמו ''מסיבות משפטיות גרידא''. אתה רומז שהשופט לא בקיא מספיק בחוק ובסבך המשפטי? אני לא חושבת שהיה רמז להאשמה ברצח בחשד התלוי הזה. ובאופן כללי נראה שדרעי רכש בעמל רב ובצדק את היחס שקיבל מהשופט בפסק הדין, לאחר כל תקופת השתיקה הארוכה והעיקשת והמשפט שלוו בהסתות אינסופיות בתקשורת נגד מערכת המשפט.
אם אתה מדבר על אתרו של יוסי דר - ראיתי.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום שישי, 16/04/2004 שעה 22:25)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השופט צמח בקיא ברזי החוק הרבה יותר מהשופט הממוצע.
השופט צמח - נוסף על היותו שופט - הוא גם דוקטור למשפטים.
ודווקא משום כך מעשהו חמור.
אילו כשל עקב חוסר בקיאות - לא הייתי בא בטענות. כולנו טועים.
ובאשר לטענתך שאת לא חושבת שהיה רמז להאשמה ברצח - אך לפני כמה דקות הצדקת את העובדה שהשופט עשה מה שעשה על סמך עדויות השוטרים וכו' וכו'. עכשיו פתאום לא היה רמז?
ולעניין הסיפא בתגובתך, ניתן היה לצפות למשהו קצת יותר בשרני, שכן התגובה הדי סתמית שלך (''ראיתי'') איננה מעידה על יושר אינטלקטואלי מי יודע מה.
ובאשר לימין או שמאל - אני מקווה שעולמך אינו צר כעולם נמלה. העולם איננו רק ימין ושמאל. יש חיים מחוץ לימין ולשמאל, וניתן לנהל דיון גם ללא התגובה הרפלקסולוגית הזו.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (שבת, 17/04/2004 שעה 0:46)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''רפלקסולוגית''??

צחקתי..

בעניין הימין זאת לא תגובה רפלקסיבית, רוב המערערים באים מהכיוון הזה של המפה. מעבר לזה שום דבר לא קבוע בעניין שמאל ימין, בעיקר בארץ, לא שחור לבן וגם לא מדויק בכלל בצורה הזאת של הארגון הפוליטי. זה היה לצורך הדיון וזהו.

החשד נותר תלוי משום שכפי הנראה היו שתי אופציות: להתעלם או לציין. שום בחירה לא טובה יותר מהשניה, ואי אפשר לצאת מזה בלי בעיה. תמיד זה בעיה. אם היה בוחר להתעלם, היו באים אחרים בטענה על ההתעלמות. נראה שהשופט צמח בחר כיוון. אוי לי אם אומר אוי לי אם לא אומר, אתה מכיר את זה? דילמה אמיתית. האשם במצב הוא דרעי, ולא אף אחד אחר.

כתבתי ראיתי כי זאת האמת, לא הספקתי יותר מזה, ואת הספר על ברק לא קראתי. אשמח לשמוע מה בפיך.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (שבת, 17/04/2004 שעה 9:30)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אמרתי רפלקסולוגי לרמוז כי מי שחוזר - שוב ושוב - על טיעון לא רלוונטי, ראוי שיפשפש בחדרי מוחו שמא עליו לעבור טיפול רפלקסולוגי...
אבל אם את אומרת ששום דבר לא קבוע - נרגעתי.

לעניין החשד: הרי הצעתי דרך שלישית, והיא הדרך ההוגנת: לציין במפורש שהוא מתעלם מהחשדות. הדרך הזו היתה אמורה לשקף את המציאות, כיוון שכפי שאמרתי אכן היה עליו להתעלם מהחשדות.

אבל ההתעלמות מהחשדות התבקשה גם לגופו של עניין: הם היו מופרכים. כל מי שקצת היגיון בראשו וקרא בעיתונים על נסיבות תאונת הדרכים שבה נהרגה אותה אשה - יגיע עד מהרה למסקנה שקשירת התאונה הזו עם רצח היא דבר מופרך מעיקרו.
ובעניין זה מה לנו יותר ממכתב ההבהרה של האחראי הראשי להחשדה - מאיר גלבוע - אל דרעי במסגרת תביעה משפטית שהתנהלה בדיוק בעניין הזה.
להלן קטעים ממכתבו של גלבוע:

''לאחר גזר הדין שניתן על-ידי בית המשפט המחוזי בירושלים בעניינו של מר אריה דרעי, הופעתי במספר ראיונות בכלי התקשורת בהם נשאלתי, בין היתר, אודות חשדות אותם הגדרתי כדברים מאוד מחשידים נגד ה''ה אריה דרעי ומשה רייך, לגבי תאונת הדרכים שבה נהרגה גב' אסתר ורדרבר ז''ל בארה''ב.
''הריני להבהיר כי חקירת משטרת ניו-יורק בקשר לתאונה, העלתה כי מדובר בתאונת דרכים רגילה, תאונת-אקראי שהתרחשה בשל נהיגה רשלנית של הנהג הדורסן.
''בעדותו של ריצ'רד פרידמן מהתביעה של ניו-יורק, שהעיד בבית המשפט המחוזי בירושלים בעניין זה, ציין כי הנהג הדורס היה עובד עיריית ניו-יורק, שהוריו עזבו את הארץ בטרם מלאה לו שנה.
''כשנשאל מר פרידמן האם נכון שלא יכולתם לאשר ולא הוכח שהנהג הדורס היה אי-פעם בעבר עובד של מר רייך, השיב: 'אנחנו מצאנו שהיה עובד עיריה', עובד עיריית ניו-יורק.
''עוד ברצוני לציין, כי טענתי באחד הראיונות הנ''ל כי מר דרעי 'לא כל כך רצה להיחקר בעניין זה'. בנקודה זו אבקש לתקן: מר דרעי לא זומן לחקירה בעניין זה, ולא התבקש על-ידי משטרת ישראל למסור גירסה או להשיב על שאלה כלשהיא בקשר לחשד למעורבותו בתאונה.
''משטרת ישראל לא חקרה את מר דרעי כלל על חשד שכזה, הוא לא הועמד לדין בגין חשדות אלו, לפיכך כיום אין כל חשד או אשמה בעניין זה''.

כלומר שגם בראייה לאחור ההחשדה של השופט - נוסף על היותה בזוייה - מוכיחה שהשופט אכן היה חייב להתעלם מהחשדות ולציין במפורש שהוא מתעלם מהם (וזאת נוסף על החובה המשפטית שלו להתעלם מהחשדות הללו).

לעניין הספר והאתר: לא ברור לי מה את מצפה ממני. שאספר לך מה כתוב באתר? הוא כתוב בעברית. מי שטובת מערכת המשפט באמת יקרה לו מומלץ שיכנס לשם בכבודו ובעצמו - גם אם הדבר עולה לו בבריאות - וישוטט בין דפיו הוירטואליים, ולאחר מכן יתייחד קצת עם עצמו.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (שבת, 17/04/2004 שעה 18:21)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בעניין אתרו של יוסי דר: אני חושבת שזה היה לפני שנה בערך כשיוסי דר פרסם בארץ הצבי פרקים מתוך ספרו ושלח לחברי הפורום ובהם לי לינק לאתרו. שיבצתי את אתרו ברשימת המועדפים שלי וכשמצאתי זמן עיינתי באתר, אחר כך התייחדתי עם עצמי התייחדות מעמיקה, הרהרתי בדבר והגעתי למסקנה שאם ברצוני להבין באמת ולעומקם את טענותיו, עלי לקרוא את ספרו, אבל לצערי לא מצאתי לזה זמן עדיין. לכן אין לי הרבה ובכנות מה לומר על דבריו של יוסי דר בעניין ברק ובית המשפט העליון, אלא רק את התרשמותי הכללית.

בהמשך לשיחתנו בעניין מות אמו החורגת של אריה דרעי. בעקבות הדיאלוג איתך החלטתי לחזור ולקרוא את פסק הדין של השופט צמח שנמצא אצלי במחשב. לא ברור לי לאיזו אפשרות שלישית אתה מתכוון. בדברי בהודעתי הקודמת כתבתי שהיו לו, לעניות דעתי ובצניעות אמיתית אני אומרת עניות דעתי, שתי אפשרויות: האחת להתעלם מן החשדות, הווה אומר לא לציין ולא להתייחס לעובדת התזמון המדויק של מותה של האם, השנייה, לציין את עובדת התזמון המדויק. לכן אני לא מבינה מהי אותה אפשרות שלישית מבחינתך. מעבר לכך אסתר ורדרבר היא דמות מרכזית במשפט דרעי ולא ניתן לחלוטין להתעלם ממנה, כמו גם מהתנהגותו של דרעי ושאר הנאשמים, בעניין מתן העדות שהייתה אמורה לתת. אני מעתיקה קטעים נבחרים הנוגעים לאסתר ורדרבר ולנסיבות מותה, מפסק הדין המאלף של השופט צמח. הכותרת – בזויה - שאתה מעניק להתייחסותו של השופט צמח בעניין זה, מאוד מעציבה ומפרה בי הרהורים נוגים בכל מיני עניינים חשובים ועלי לומר שאם כבר, הרי שהתבטאות זאת שלך, מבזה אותך, וחבל. כמו כן, לא הצלחתי להבין מה משמעותו של הציטוט, מדבריו של גלבוע, בהקשר לדיון שלנו כאן, כיצד הוא תורם לדיון הזה, מעבר למה שנאמר כבר והוזכר ובעיקר מה מעמדו ותוקפו. הרי דבר ממה שהוא אומר שם לא סותר וגם לא מבהיר שום דבר חדש.

רציתי לצרף את מסמך פסק הדין כפי שפורסם באינטרנט, אבל לא מצאתי איך, כלומר אי אפשר לצרף מסמך להודעה לצערי.

מכאן והלאה הדברים הם דבריו של השופט צמח.

-------------------------------------------------------

ארבע מאות ימים ישב בית משפט זה על מדין ושמע את הראיות בתיק זה. היום הגיעה שעת נעילה. עת להכריע את הדין.

כתב האישום: בכתב אישום זה מואשמים ארבעת הנאשמים בשוחד ובעבירות מרמה. עשרה אישומים בכתב האישום. ארבעה אישומים עוסקים בפרשת השוחד.

לאחר בחינת הראיות, נמצא כי הסכום הכולל של השוחד על מרכיביו הוא 55,000 דולר, בערכם לפני קרוב לעשור, בתוספת טובות הנאה שערכן לא נתברר בראיות.

השאלה העיקרית היא אחת: האם קיבל נאשם 1 מהנאשמים האחרים במשך השנים שוחד. יתר האישומים הם בחינת אידך זיל גמור.

ואלה הדברים: בחודש ינואר 1981 נשא נאשם 1 את יפה כהן לאשה. יפה למדה אז בבית היתומות וינגרטן בירושלים. בתקופת לימודיה הכירה יפה, דרך בית היתומות, את איסר ואת אסתר ורדרבר. בני הזוג - ערירים, ניצולי שואה. איסר עבד לפרנסתו כחותך עורות במפעל לייצור מעילי עור בניו-יורק.
אסתר היתה עקרת בית. בני הזוג התגוררו בדירה בת חדר שינה אחד וסלון בבית משותף בשכונת ריגו-פארק בניו יורק.

בני הזוג ורדרבר מעונינים בקשר חם עם בני הזוג דרעי. הם, כאמור, חשוכי בנים הקרבה לזוג הצעיר טובה להם. הסיוע שהעניקו בני הזוג ורדרבר לבני הזוג דרעי לרכישת דירתם ברמות עלה על שווי דירתם שבריגו-פארק.

באותה העת, עסק נאשם 2 בשיווק מגרשים בפרויקט הר שמואל (''נבי סמואל'') שבצפון-מערב ירושלים, שהוצעו למכירה מטעם חברת מורשת בנימין.

במהלך שנה זו, שנת 1984, מוקמת תנועת ש''ס - התאחדות ספרדים שומרי תורה. נאשם 1 הוא מפעיליה הבולטים. בקיץ 1984 נערכות בחירות לכנסת. ש''ס זוכה בארבעה מנדטים.

בחודש דצמבר 1984, מתמנה הרב יצחק פרץ לשר הפנים. בחודש ינואר 1985 ממנה הוא את נאשם 1 לעוזרו. חברי נאשם 1 מישיבת ''לב בנים'', היינו משה וינברג, הרב וינברג ויום טוב רובין (נאשמים 2, 3, 4), ''החבורה'' בלשונו, מבינים
שנאשם 1 הוא כוח פוליטי עולה. החברות עמו מקבלת מימד חדש. הם רוצים בקרבתו כדי לזכות בתקציבים ממלכתיים ובטובות הנאה לישיבה. הוא מעוניין בהם כאנשי שלומו עושי דברו. גם כנושאי כליו.

ככל שמעמד נאשם 1 מתחזק, משתנה אופי היחסים בינו לבין הנאשמים. היחסים לובשים צורה חדשה. נאשם 1 הופך לבעל המאה ולבעל הדעה

גם ביחסים עם בני הזוג ורדרבר חלה תפנית. עם עליית מעמדו של נאשם 1, פוחתת חשיבותן של המתנות הכספיות לארועים. בני הזוג ורדרבר מצידם מקפידים לשלוח מתנות לימי הולדת ולחגים. במכתבים ובטלפון, ממשיכים הם לקיים קשר עם בני הזוג דרעי.

משעלה נאשם 1 ''לגדולה'' והתמנה עוזר לשר הפנים, ציפו הנאשמים 2, 3 ו-‏4 שנאשם 1 חברם, שעד אז שימש בתפקיד רם בישיבה, יחלץ את הישיבה ממצוקתה הכספית. ציפיה זו והקשרים הקרובים עם נאשם 1 דוחפים את הנאשמים להוסיף
לפתח את הישיבה מעבר ליכולתה. הפער בתקציבה מתרחב. התלות בנאשם 1 גוברת.

נאשם 1 מוסיף לינוק מהישיבה. בינו לבין שלשת הנאשמים מתגבשת פרקטיקה שבה, פעם או מספר פעמים בחודש, מתקשר הוא לישיבה ומזכיר לנאשם 4, שהוא או אשתו יפה זקוקים לכסף, או ל''מכולת'', כפי שמכנים זאת הנאשמים ביניהם.

נאשם 4 המצוי בגרעון תמידי איננו מאושר מהדרישה. אך הוא מבין את חיוניות הדבר לעתיד הישיבה. על כן, ממלא הוא את המבוקש. הוא מפקיד בחשבונו של נאשם 1 בבנק או מוסר לידי אשתו, סכומי כסף בגודל התואם פחות או יותר את גובה המשכורות שלו ושל חבריו בישיבה. נאשם 1 ממשיך לקבל כספים
מהנאשמים כמקודם. אט-אט הוא הופך ל''בוס'' הבלתי מעורער של ''לב בנים''. על פיו יישק דבר.

תשלומי ''מכולת'' אלה יפתחו תקופה שתחילתה במינוי נאשם 1 כעוזר שר הפנים, וסופה - בשנת 1990, בעת היות נאשם 1 שר הפנים.

הנאשמים עושים כן בשיטת ''שלח לחמך על פני המים כי ברוב הימים תמצאנו'' (קהלת יא:א). לתת לנאשם 1 כספים לפי דרישותיו ולפי צרכיו, כדי שיטה חסד לישיבה וימשיך לספק את צרכיה. אין השלמונים נכרכים לטובת הנאה מסוימת, זו או אחרת, שנאשם 1 אמור להשיג לנאשמים. השלמונים צופים גם פני העתיד.

בסופו של דבר, במישרין או בעקיפין, בעתם ושלא בעתם, באים השלמונים מכספי הציבור. הנדיבות שהתגלתה מעת לעת בנתינות הנאשמים לנאשם 1 היא נדיבות על חשבון כספי הציבור. היא חלוקת שלל מקופת הכלל. כספי הציבור מגיעים
שלא בזכות לנאשמים ולעמותות שבראשן הם עומדים. בדרך עקלתון, מגיעים חלק מהכספים לכיסו הפרטי של נאשם 1. מעין ''מעשר'', אך בשיעור שעלה פעמים רבות על ''מעשר''.

תלות הנאשמים בנאשם 1 הלכה והתעצמה, גם בשל מתכונת הנתינה מידיו. נאשם 1 משיג לנאשמים טובות הנאה, אך עושה הוא כן במשקל ובמשורה. אין הוא ממלא בבת אחת את כל תאוותם ולא את כל מחסורם. הנאשמים נשארים תלויים בו וניזונים מידיו. הוא תקוותם.

בחודש דצמבר 1985, בהיותו מזכיר כללי של ש''ס, מוכר נאשם 1את דירתו ברמות, ורוכש דירה חדשה ברחוב שאולזון בירושלים תחתיה. את ההפרש בין מחיר דירת רמות לבין מחיר דירתו החדשה, בסכום של 26,500 דולר, מממנים הנאשמים.

כעבור זמן מה, נוסעת יפה לארה''ב לבקר את בני הזוג ורדרבר.

בחלק מנסיעותיו לארה''ב, מבקר נאשם 1 אצל בני הזוג ורדרבר. במרץ 1987 הוא נענה לבקשת איסר ורדרבר ונוסע הוא במיוחד לטכס הכנסת ספר תורה לבית הכנסת ''עטרת צבי'' שבו התפלל איסר, בקהילה של הרב יצחק אייכנשטיין. את ספר התורה כתב איסר לזכר הוריו ולזכר הורי אשתו, והורה כי לאחר מותו יועבר ליעקב דרעי, בנם של בני הזוג דרעי, שנקרא על שם אביו של איסר. איסר מימן את הוצאות הנסיעה.

בחודש אוקטובר 1987, בהיותו המנהל הכללי של משרד הפנים, קונה נאשם 1 דירה ברחוב קצנלבוגן בסכום של 110,000 דולר.

ביום 23 בדצמבר 1988, נאשם 1 מתמנה לתפקיד שר הפנים בממשלת ישראל מטעם ש''ס. ביום 15 בינואר 1989 ממנה הוא את נאשם 4 כעוזרו. נאשם 4 מכהן בתפקיד זה עד חודש אוגוסט 1990.

בחודש פברואר 1989, בהיותו שר הפנים, מתקשר נאשם 1 בהסכם המבטיח לו את רכישת הדירה ברחוב הקבלן בירושלים. מדובר בדירה רחבת ידיים, המשתרעת על שני מפלסים. הדירה תרוהט ריהוט מלא, תמוזג, תצוייד בג'קוזי, בכלי חשמל מגוונים, בכלים סניטריים, במערכת שואב אבק מרכזית מבונה בדירה על
מפלסיה. את הכלים הסניטריים ייבא נאשם 1 מארצות הברית. עלותם הכוללת בעתם כ30,000- דולר. אותם קנתה יפה בניו-יורק בחודש מרץ 1989, בנסיעה שנקשרה לאשפוז איסר ורדרבר בבית החולים. ההשקעה הכוללת בדירה ובשכלולה תגיע לכדי 445,000 דולר לפחות, במחירי שנת 1990-1989.

נאשם 4 הודה כי בתקופה זו של תשלומים עבור הדירה ברח' הקבלן, העביר הוא לנאשם 1 סך 120,000 דולר. נאשם 1 הודה שהשתמש בכספים אלה עבור תשלומים לדירתו. כתב האישום מאשים את נאשם 1 בקבלת סך 106,500 דולר כשוחד מידי הנאשמים בתקופה זו.

מאפיין את השלמונים - רציפותם במשך למעלה מחמש שנים, גיוונם, ועלייתם בדרגה. מנתינות מתונות יחסית - לנתינות ממשיות, מצורכי מחייה - לצורכי רווחה, ומנתינה לרכישת דירה רגילה - לנתינה נדיבה לרכישת דירת פאר.

מצב בריאותו של איסר החמיר. בחודש ינואר 1990 נאשם 1 - בהיותו שר הפנים,נוסע בתפקיד לארה''ב, בכלל זה לניו-יורק. אין הוא עורך ביקור חולים אצל איסר. איסר נפטר ביסורים ביום 12 במרץ 1990. יפה נוסעת לניו-יורק כשנודע לה הדבר. גופת איסר מובאת ארצה והוא נקבר בירושלים. אסתר קונה לעצמה חלקת קבר נוספת לידו.

בתחילת חודש יוני 1990 באה אסתר ורדרבר ארצה לגילוי המצבה של בעלה. היא מבקרת בבית בני הזוג דרעי. ביום 20.6.90 חוזרת אסתר לארה''ב.

חקירת המשטרה הגלויה נגד נאשם 1 תפתח ביום 10 ביוני 1990 עקב דו''ח מבקרת המדינה בענין העברות כספים

ביום 15.6.90, עוד בהיות אסתר בארץ, מתפרסמת בעתון ''ידיעות אחרונות'' כתבת תחקיר, השלישית בסדרת כתבות בענין נאשם 1. נושאה - דירות נאשם 1. כותרתה: ''כמה דירות יש לשר דרעי ואיך מימן את דירתו החדשה''. נאשם 1 אינו מבקש מאסתר למסור גרסה בענין מה שיטען מאוחר יותר -כי עושרו, לרבות חלק ניכר ממימון הדירה ברחוב הקבלן, בא לו מידי בני הזוג ורדרבר. נאשם 1 גם לא יטען אז, בתגובה שמסר לעתון, שהמימון בא לו מבני הזוג ורדרבר. אסתר תשוב לניו-יורק.

בינתיים, מעדויות ששמעה תחילה מפי הרב פישל וינגרטן, מנהל בית היתומות בירושלים, ואחרי-כן מפי שליחי נאשם 1, לומדת משטרת ישראל על הקשר בין בני הזוג דרעי לבין בני הזוג ורדרבר שבניו-יורק. שליחי נאשם 1 העידו כי משפחת ורדרבר העבירה לבני הזוג דרעי עשרות אלפי דולרים. חוקרי המשטרה מנסים להגיע לאסתר ורדרבר ולגבות עדות מפיה. נאשם 1, על ידי עושי דברו, יטרפד נסיון זה להגיע לאסתר ולחוקרה. אסתר לא תמסור הודעה במשטרה. תחת זאת, יבקש נאשם 1 ממנה שתחתום לו על תצהיר שיתמוך בהגנתו המתהווה.
התצהיר מטעה בתוכנו. אסתר תסרב לחתום. לחצים כבדים שיפעיל עליה נאשם 1, על ידי עושי דברו, לחתום על התצהיר לא יועילו. בד בבד, מאז מניעת חקירתה במשטרה, וביודעו את מידת חיוניותה העצומה של גרסה מפיה, יקליט שליח מטעם נאשם 1 את אסתר ורדרבר בסתר. הנסיונות להטעותה ולשים דברים בפיה, לא יועילו. אסתר לא תאשר את גרסת נאשם 1 ההולכת ומתפתחת שיטענו באזניה.

תוך תקופה זו, שבה עדיין נעשים מאמצים לשכנעה שתחתום על תצהיר מטעם נאשם 1, תקפח אסתר ורדרבר את חייה בתאונת דרכים קטלנית בניו-יורק, ותלך לעולמה ביום 28 ביוני 1991.

''מיד מי לקחתי כופר'': רכישת דירת הפאר ברחוב הקבלן היא עובדה אובייקטיבית. נאשם 1 רכשה פחות מחמש שנים אחר שהחל למלא תפקידים ציבוריים. בשים לב לשנות עבודתו הספורות ולהכנסותיו ממשכורת, רכישה זו חריגה היא. זה גידול הון מופלג ומפתיע. לו היה בפי נאשם 1 הסבר, מתבקש היה
שיביאו.

לכאורה, כיוון שנאשם 1 היה אז שר בישראל ושליח תנועה, היה מתבקש כי יראה כי לא דבק בידו מאומה מכספים לא - לו, בחינת ''הנני ענו בי... את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי ואת מי עשקתי, את מי רצותי ומיד מי לקחתי כופר'' (שמואל א, יב: ג).

חתחתים: לכאורה, בפי נאשם 1 גרסה מוכנה ומזומנה: הדירה ברחוב הקבלן מומנה ממקורות עצמיים. גרסה זו נמסרה, כאמור, בשער בת-רבים, מעל דפי העתון, וגם היתה בסיס לתביעה האזרחית. ניתן היה לסבור כי כך ינהג נאשם 1
גם בחקירה הפלילית: ימסור גרסתו לאלתר, ומן הסתם, תהיה אותה גרסה.

דא עקא, לא כמנהג הזה נהג נאשם 1 בחקירה הפלילית. נאשם 1 גם לא סבר כי עליו לנהוג ככל האדם שנופל עליו חשד שחיתות אישית, משנמצא בידיו עושר בלתי מוסבר. תחת להסביר, אסר נאשם 1 מלחמה נגד המשטרה - במהלך החקירה, ונגד פרקליטות - במהלך המשפט. שתיהן, יטען, לא רק את נפשו הן מבקשות, אלא גם את נפש תנועתו. שתיהן, יאמר, מעלילות עליו עלילת שווא.

על כן, יוליך נאשם 1 את החקירה, ואחרי-כן את המשפט, בדרך חתחתים, תוך ניצול סדרי הדין לרעה.


כמו בחקירה במשטרה כך גם במהלך המשפט, לא היה נאשם 1 מעונין בברור האמת. נאשם 1, ועמו יתר הנאשמים, עושי רצונו, לא ישאירו מוקש שלא יניחו בדרכו של ההליך הזה, ולא מכשול שבו לא יבקשו להטותו ממסלולו. הם יאחזו בדקדקנות בפרוצדורה ובכללי הדיון במשפט פלילי, כדי להשיג בהם את ההיפך מהיעדים שלמענם נקבעו, שהם ברור האמת ועשיית הצדק. ההליך הפלילי דמה בידיהם למשחק שבו לנאשמים מותר הכל ואין עליהם מגבלה מרסנת.

נאשם 1 שמר בשובה ובנחת על שתיקה ארוכה. לא יום-יומיים, לא חודש- חודשיים, אלא כשנתיים וחצי. מספטמבר 1990 עד פברואר 1993.


לכן ניצבה המשטרה לפני קיר אטום. מלאכתה היתה קשה. החקירה התארכה והסתבכה. המשטרה נאלצה להקצות כח אדם רב ולהשקיע משאבים כבירים כדי לקדם את החקירה בכיווניה השונים. הנאשם וחבריו הרבים שיחקו עמה משחקי חתול ועכבר. משחק זה נמשך כשלש שנים. הם עשו כדי להתעות את החקירה
מאפיקה הנכון ולהוליכה לאורחות עקלקלות. מחמת המכשולים שהציב נאשם 1, היה על המשטרה לגשש באפילה. רק בתום תקופה כה ארוכה תישמע גרסת נאשם 1 מפיו.

הגרסה: תחת חסות השתיקה וההשתקה, הלכה אט אט ונטוותה גרסת נאשם 1 להסברת מקור הכספים שנחשד ששוחד הם בידיו. פרטים מהגרסה המתהווה החלו לצוץ בראיות עקיפות ומתודרכות. הבאתם לאויר העולם נעשתה בקילוחין, בהדרגה ובזהירות. על המשטרה היה לצרף פרט לפרט ורמז לרמז, כדי לתהות על קנקנו של נאשם 1.

נאשם 1 ידע בהכרח כי מקורותיו העצמיים שהזכיר, אינם יכולים להסביר את העובדה כי תוך תקופה קצרה של כחמש שנים ותוך היותו עובד הציבור, הוכפל ושולש הונו, עד כי הגיע במהרה, בין היתר, לדירה רחבת ידיים ברחוב הקבלן.

על-כן, זנח הוא את הגרסה המקורית, והחל לאמץ גרסה חדשה, לאמור: כי עושרו בא לו ממקור חוץ.

וזו הגרסה בעיצובה האחרון: מקור כספיו - בבני הזוג ורדרבר. אלה אימצו את רעייתו יפה אימוץ לא פורמלי ''כמקובל בקיבוצים'' כהגדרתו (ת1018/ג), והעבירו
לה במשך השנים תמיכה בסכום של ''200,000$ אולי עד 250,000$'' (ת623/, עמ' 27). כספים אלה הועברו בחלקם דרך בית היתומות וינגרטן, ורובם בידי שמואל וינברג. שמואל וינברג הוא בנו של נאשם 3, הרב אריה וינברג, ואחיו של נאשם 2,
משה וינברג. שמואל זה נהג, לפי הטענה, מדי בואו ארצה, להביא עמו כספים מאת איסר ורדרבר ולמסרם במישרין לידי נאשם 4 לזכות נאשם 1 - בקופת גלגול הכספים שניהל נאשם 4 לטובת ישיבת ''לב בנים''. נאשם 4 היה ''הבנק'' של נאשם 1.כל אימת שנזקק נאשם 1 לכסף, היה מבקש מנאשם 4 להעביר לו או עבורו 2. כספים מכספיו. מתוך כספים אלה, ממשיכה הטענה, שילם נאשם 4 את כל הסכומים שנאשם 1 מואשם בכתב אישום זה בקבלתם כשוחד.

כמובן, במשפט פלילי עסקינן. חובת הוכחת האשמה בו מוטלת עד הסוף על התביעה. ואולם, משהודה נאשם 1 בחקירה במשטרה בקבלת הכספים מאת נאשם 4, וטען שנסיבות הקבלה תמימות הן, כפי שיוכיחו עדויות שבידיעתו המיוחדת, עובר אליו הנטל להביא ראיות לטענתו זו. אם יניח את דעת בית המשפט –
יזוכה בדין. ואם לאו - עדיין הנטל של הוכחת אשמתו מוטל, כאמור עד הסוף, על התביעה. אין צריך לומר כי מכל ספק ייהנה הנאשם.

מגדלי ראיות: אזכור שמם של בני הזוג ורדרבר כשלעצמו, לא היה דבר שקר. אכן, בני הזוג ורדרבר נתנו לבני הזוג דרעי עזרה בתחילת דרכם והעמידום על רגליהם בנישואיהם. הם נתנו ליפה דרעי מתנות יפות לקראת נישואיה, העניקו לבני הזוג דרעי עזרה נכבדה לקניית דירתם הראשונה ברמות, שאליה עברו
מהקרוואן שבמעלה עמוס (פסקה 33 להלן), והמשיכו לשלוח לבני הזוג דרעי מתנות לארועים מיוחדים כגון ימי הולדת. בסך הכל התבטאה עזרת בני הזוג ורדרבר לבני הזוג דרעי ב12,000- דולר שניתנו ליפה דרעי בתקופת האירוסין,
ועוד בכ41,000- דולר שהועברו אליהם דרך בית היתומות. העזרה הסתכמה ב53,000- דולר, נוסף לדמי כיס שניתנו להם ביד בעת שביקרו בני הזוג דרעי בארה''ב ולסכומים קטנים נוספים שעוד יוזכרו (להלן פסקות 26, 28, 32, 33 ו-‏35).

השקר היה בנסיון נאשם 1 להרכיב על גבם של בני הזוג ורדרבר גם כספים שלא נתנום. וכך הסביר ניצב-משנה מאיר גלבוע, אז ראש מפלג ג' ביחידה הארצית לחקירות הונאה, שהיה הממונה הראשי על החקירה, את התופעה: ''כל פעם שאנחנו גילינו איזה שהוא פער, אמרו שמשפחת דרעי קיבלה את הכסף ממשפחת ורדרבר ומזה שילמו'' (18484).

הכספים שנאשם 1 טוען שקיבלם מבני הזוג ורדרבר מגיעים, כאמור, לכדי 250,000-200,000 דולר. בהם ביקש נאשם 1 להסביר את התעשרותו המהירה תוך תקופה כה קצרה, ולהכשיר את הכספים הלא כשרים שנמצאו בידיו, שהם-הם כספי השוחד שבגינם הוגש כתב אישום זה. כספי השוחד, כך התברר בראיות,
הגיעו, כאמור, במהלך השנים לכדי 155,000 דולר, כשווי הדולר בעת התשלום, שכאמור היה זה לפני כעשור שנים.

גרסה כבושה: נאשם 1 לא מסר את גרסתו מיד ובהזדמנות הראשונה. הוא כבשה עת רבה, כאמור, למעלה משנתיים וחצי.

מן המפורסמות הוא כי גרסה כבושה ערכה מועט, אלא אם כן ניתן הסבר מתקבל על הדעת על שום-מה נכבשה לתקופה ארוכה. השווה: פרקש נ' היועץ המשפטי לממשלה, ע''פ 202/56, פ''ד יא 677, 681; מרקוס נ' מדינת ישראל, ע''פ 190/82,
פ''ד לז(1) 225, 285-284.

כאמור, נאשם 1 תירץ את שתיקתו במחאה נגד משטרת ישראל, על היטפלותה אליו ועל דרכי החקירה שבה היא נוקטת בפרשתו. אך, את תקופת שתיקתו ניצל הוא כדי לשבש את עבודת המשטרה וכדי שיהא סיפק בידו לארוג בנחת גרסה ולטוות בהדרגה את פרטיה. התמרונים שעשה בחקירה ו''משחקי המחבואים'' ששיחק עם חוקריו, הניבו גרסה שכולה מבושלת ומתואמת ואין בה מאומה
מהטבעיות ומהספונטאניות.

תקופת כבישה מופלגת זו בהתמשכותה, מלמדת על חבלי הלידה הקשים שעברה גרסה זו אצל נאשם 1 עד שיצאה לאויר העולם בהודעתו ת623/ מיום 25.3.93.

לא בתחילת החקירה הועלתה הגרסה - אלא בסופה, אחרי כשלש שנים. לא במלואה - אלא בחלקה. לא בבת אחת - אלא בשיעורין. לא ברציפות - אלא במקוטעין. לא ביוזמתו - אלא בתגובה לקושיות בחקירה. לא בספונטאניות - אלא אחר ייעוץ, חישוב ותכנון. לא בחפץ לב - אלא במאולץ, כפתרון דחק נקודתי. לא בבטחון - אלא בהיסוס. לא בפה מלא - אלא בחצי פה. ובעיקר - לא במישרין מפי נאשם 1 - אלא בעקיפין מפי שליחים, שסמכותם הוגבלה והוגדרה.

וזו התמונה שעמדה לפני חוקרי המשטרה, כפי שתיארה ניצב-משנה מאיר גלבוע:
''אנחנו ממנו [מנאשם 1] לא קיבלנו תשובה, אבל מעט, חלק קטן מהאנשים נתנו תשובות כאלה ואחרות בנושאים האלה, אחיו שלמה דרעי יום אחד הגיע למיטב זכרוני מיוזמתו, ומסר עדות על הדברים, או על מה שהוא ידע, שהוא לא טען שהוא ידע את הכל, ומעולם בתחילה לא נטען בפנינו שאת כל הדברים האלה נתנו אותם הורים מאמצים של יפה דרעי, משפחת ורדרבר בניו יורק, כל פעם שאנחנו גילינו איזה שהוא פער, כי לא גילינו את זה בבת אחת, או גילינו איזה תשלום שמקורו לא ידוע, שלמה דרעי או אחרים שכן, מאותם מעט שכן מסרו לנו עדויות, אמרו שמשפחת דרעי קיבלה את הכסף ממשפחת ורדרבר ומזה שילמו'' (18484).

כך, לא בבת אחת, לא ברצון ולא ביוזמתו, החל נאשם 1 להעלות את שמם של בני הזוג ורדרבר כמי שנתנו לו את הכספים. ''אנחנו ממנו לא קיבלנו תשובה'', אומר הממונה הראשי על החקירה. שם זה הועלה כהסבר-דחק לשאלות ספציפיות
לוחצות של החוקרים. גם אז נעשה הדבר באי-רצון: ''כל פעם שהיה חסר משהו אמרו תראו זה גם כן ממשפחת ורדרבר''.

ורדרבר, לפי תאור ניצב-משנה גלבוע, היה פתרון נוח שנשלף ''כל פעם'' ''שגילינו איזה תשלום שמקורו לא ידוע''. אמרו ורדרבר, ולא פירשו. ''על הדרך של ההעברה לא כל כך רצו לספר לנו''.

סיכול חקירת אסתר: אחרי פטירת איסר, אישור גרסת נאשם 1 יכול לבוא רק מפי אסתר. כאמור, אסתר היתה בחיים, ואף שהתה בישראל בעת פתיחת החקירה. בעלה, איסר, נפטר כשלשה חודשים קודם לכן. היא העדה האותנטית והישירה, אם לא היחידה, לענין היקף הכספים שנתנו במשך השנים לבני הזוג
דרעי. תבוא היא ותאשר.

בדרך ההגיון, אילו אמת היתה בטענתו המתהווה, כי בני הזוג ורדרבר העתירו עליהם מאות אלפי דולרים, ולא רק סך 53,000 דולר האמורים, היה נאשם 1 נוקב בשם אסתר לאלתר באזני החוקרים. אף היה הוא פונה אליה, פנייה נרגשת ואומר
לה כדברים האלה: ''הגב' ורדרבר, את ואיסר המנוח עשיתם מצווה גדולה, אימצתם את יפה, השאתם אותה, ומאז העתרתם עלינו מממונכם ביד רחבה. עתה התרגשה עלינו צרה גדולה בשל הכספים שהענקתם לנו. נפתחה חקירה משטרתית נגדי. המשך כהונתי ועתידי - בסכנה. כל העיניים נשואות אליך ולמוצא פיך. עתה היטיבי עמנו את חסדך האחרון מהראשון. הואילי להופיע לפני משטרת ישראל, ולמסור לה עדות בענין הכספים שהעברתם אלינו. אם לא לעת כזאת זקוקים אנו לעזרתך''. נאשם 1 גם היה דואג להביאה במו ידיו למשטרה, כדי שתמסור עדות.

זו דרך המלך וזו הדרך היחידה שהיה חייב נאשם 1 ללכת בה, אילו היתה אמת בגרסתו. אך נאשם 1 הלך בדיוק בדרך ההפוכה: ניטרול אסתר כליל וגיוס עדים עקיפים אלטרנטיביים מעושי רצונו, שהם יעידו על מה שמנע נאשם 1 מאסתר להעיד.

ההסבר היחיד להתנהגות זו, הנעשית בניגוד לדרכם של דברים, הוא שנאשם 1 ידע שאסתר לא תאשר את גרסתו. היא המפתח לאמת. והאמת, כפי שיודעה הוא, וכפי שהוכחה אחרי-כן בראיות, מפריכה את גרסתו בענין סכומי העתק הנוספים
שביקש הוא לסבלם על גבם של בני הזוג ורדרבר. עדות מפי אסתר תוריד לטמיון את סיכויו למתן הסבר תמים לעושרו. עדות כזו תתייצב כשטן בדרכו. נזקה לא ניתן יהיה לתיקון. על כן, הכרח למנוע ממשטרת ישראל להגיע אל אסתר ולגבות
ממנה עדות.

מהראיות החלקיות שהגיעו אליהם, בעיקרן משליחי נאשם 1, הגיעו חוקרי המשטרה למסקנה שאסתר היא העדה העיקרית בפרשה זו. הכרח לשמוע דברים ישירות מפיה. על כן, כארבעה חודשים אחרי תחילת החקירה, באוקטובר 1990, ביקש ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה מנציג משטרת ישראל בניו-יורק
להיפגש, בין היתר, עם אסתר, ולברר עמה כמה כספים העבירו בני הזוג ורדרבר לבני הזוג דרעי, וכן אם שמואל וינברג האמור העביר כספים מהם לבני הזוג דרעי. שמואל הוא, כאמור, בנו של נאשם 3, אחיו של נאשם 2, וזרועו הארוכה של
נאשם 1 להכנת הגנתו.

כעוצמת החשש מנזק עדות כזו מפי אסתר, כן עוצמת המאמצים שעשה נאשם 1, על ידי שמואל וינברג ועל ידי חבריו בניו-יורק, לסכל בכל מחיר את חקירתה ידי משטרת ישראל.

שמואל זה, שהיה כה מעורה בחקירה וכה מגוייס למהלכיה, ידע על הגעתם הצפויה של חוקרי משטרת ישראל לניו-יורק למטרה זו. הוא נערך מראש כדי לקדם את פני הרעה. הוא נקט בכל דרכי התחבולה כדי להפיק את רצונו זה של נאשם 1 (פסקה 14 להלן).

מצד אחד, הוליך שמואל שולל את חוקרי המשטרה. בעורמה ניהל עמם משא ומתן מיגע, שבסופו יצאו החוקרים בידיים ריקות ולא השיגו את יעדם - חקירת אסתר. מצד שני, הפעיל שמואל על אסתר לחצים כבדים מנשוא, כדי למנוע ממנה להיחקר. הוא ניצל לרעה את בדידותה, את אלמנותה, ואת פחדיה מתקופת
השואה. הוא שיסה אותה בנציגי משטרת ישראל, ושיקץ אותם בעיניה: ''קומוניסטים'', ''החבר'ה הציונים'' שבאו ''לסובב'' את הראש של ''אשה זקנה''. שמואל גייס גם את אביו, נאשם 3, למטרה זו. זה אמר לה שלא תיחקר: ''איש לא צריך אותם'', פסק.

אחר שהצליח במזימתו, וחקירת אסתר סוכלה, צהל שמואל באזני אחיו, נאשם 2, על נצחונו: ''אמרתי לו [לתנ''צ גורני, קצין במשטרת ישראל שנתבקש לפגוש את אסתר] שישק בתחת, תחפש את החברים שלך, תחזור בחזרה מאיפה שבאת''.

אין ספק כי סיכול חקירת אסתר נעשה במצוותו ולשביעת רצונו של נאשם 1. נאשם 1 שלט בעדויות שחפץ בהן כדי לייסד עליהן את הגנתו. אילו סבר נאשם 1 שעדות אסתר עשויה לסייע בידו, היה יוצא מכליו כדי לוודא שתופיע, שתיחקר, ושתפרוש את גרסתה לפני המשטרה. נאשם 1 גם שלט באנשיו, ובמיוחד באלה שטיפלו בפרשת הגנתו, ובראשם - שמואל. אין להעלות על הדעת כי שמואל סיכל ביוזמתו, חקירת עדה עיקרית שהיא גם מעין האם המאמצת של אשת נאשם 1, יפה דרעי.

די בעובדה זו, של סיכול שמיעת עדות עדת ההגנה פוטנציאלית העיקרית, כדי ללמוד כי הגנת נאשם 1 המיוסדת עליה, שקר וכזב היא. כי אין משתיק את האמת לא מי ששקר בימינו.

הקלטת אסתר בסתר: סיכול חקירת אסתר בידי המשטרה פטר את נאשם 1 מעוקצה של עדותה. אבל אי-העדתה יצרה חלל. חלל זה עלול להיזקף לחובתו בבוא היום. מאידך, ניתן למלא חלל זה בתוכן מועיל, וליהנות מדובשה של עדותה. זאת על ידי הקלטת שיחות מתודרכות עם אסתר בהקלטת סתר.

הקלטות כאלה הן ראיה מועילה בכל מקרה: אם תיחקר אסתר ותאמר במשטרה דברים לרעת נאשם 1 - יבואו דבריה האותנטיים כביכול בהקלטות ויסתרו את אמרותיה. ואם לא תיחקר - יהיו דבריה בהקלטות הראיה היחידה מפיה. לקלטות מתוצרת עצמית אין קול ואין פרסום. הן יהיו בלעדית בידי נאשם 1 בידיעתו. ירצה - ישתמש בהן, בכולן או בחלקן. ירצה - יצניען והיו כלא היו. על כן, לכאורה, יש אך יתרון בראיית-סתר זו. ראיה זו גם תהלום את יתר הראיות שמפיק נאשם 1, שהיא, כמו התצהירים, מתוצרת עצמית היא.

על כן, בד בבד עם מאמציו לסכל את חקירתה במשטרה, החל שמואל וינברג להקליט את אסתר בסתר בנובמבר 1990. הוא המשיך בהקלטות בחודשים הבאים, עד סמוך לפטירת אסתר (פסקה 15 להלן).

ארבע קלטות הוגשו לבית המשפט כראיה מטעם נאשם 1. לגבי אחת מהן הוגש העתק הקלטת, לא המקור. אין בטחון שאלה כל הקלטות שהוקלטו. גילוי קיומן והגשתן כראיה נתון בסימן התמרונים. על כן, אין הקלטות בחזקת ראיות מהימנות שניתן לסמוך עליהן ממצא, אף בהתעלם מתוכנן.

ואולם, גם תוכנן גורע ממשקלן. ניכר כי שמואל בא לאסתר במרמה כדי לגנוב את דעתה. הוא מקליטה בלא ידיעתה כגנב במחתרת. השיחות מגמתיות ומלאכותיות. שמואל מנסה בעורמה לשים דברים בפיה וללוכדה בלשונה. הוא אינו מציג לה
גרסה בשלמותה. הוא משליך לשיחה פירורי פרטים, זעיר פה זעיר שם, כדי לא לעורר את התנגדותה.

ואולם, אחר כל הדברים האלה, הקלטות אינן מועילות לנאשם 1 בשיחות ניתן אולי להצביע, וגם זאת אך ורק גיבוי ''פרשנות'' של שמואל, על התבטאויות שיתמכו כביכול בגרסת נאשם 1. אך המשקל המצטבר של הדברים פועל נגדו. ולא רק הדברים כלשונם, אלא גם כרוחם, ולפי הטון שבו נאמרים הדברים, כפי
ששומעם המאזין לקלטות.

תעשיית ראיות: אחר שסולק מוקש מסוכן זה שבדמות גרסה ישירה מפי אסתר, פונתה הדרך לנטיעת גרסת נאשם 1 בפי עדי-שוליים, שיעידו עדויות שמיעה על מה שנודע להם כביכול מפי בני הזוג ורדרבר על מה שנתנו במשך השנים לבני הזוג דרעי. בפי עדים כאלה דמו בני הזוג ורדרבר כמי שנהגו לעמוד
בראש כל חוצות ולספר מה כספים העתירו על בני הזוג דרעי. כל אלה יעידו עדויות מסביב לענין, כשהעדה העיקרית, אסתר ורדרבר, חיה וקיימת, אך פיה חסום.

הגשת תצהירים מפי עדים עקיפים בענין מה שנתנו בני הזוג ורדרבר, בשעה שאסתר בחיים, והיא אינה מעידה, היא בעצמה ראיה לאפסותם. דומים הם למי שעוזבים מים חיים ''לחצב להם בארות, בארות נשברים אשר לא יכילו המים'' (ירמיהו ב: יג). גם הדילוג על עדויות קרובות יותר לאסתר (כגון: בת דודתה –
רוז גיטליס, וחברתה הקרובה - פיי זיגפריד), אומרת דרשני. חסימת פיה של עדה עיקרית, וסלקטיביות בבחירת עדים, עומדות בסימן הנסיון להערים על האמת.

זאת ועוד: כל הרעיון של הגשת תצהירים בחקירה פלילית הוא רעיון מוזר. נאשם 1 אינו מפנה את עדיו למשטרה כדי שימסרו לה את הידוע להם, וכדי שהיא תגבה על פי כלליה גרסה מהם. הוא יוצר מסלול עצמאי של ראיות במשפט פלילי, שבו הוא המנווט והוא השולט. עדיו לא ייחקרו במשטרה, ולא לה ימסרו בהודעה את גרסתם הראשונה. את גרסתם ימסרו לנאשם 1 בתצהיר. כך גרסתם מתחילתה – תוכן, תעוצב, תגובש, תסונן, תזוכך, ותנוסח מראש בידי אנשיו ובידי עושי דברו,
ותאשר את פרטי הגנתו. לכשיעלו אלה ויבואו לחקירה על תצהיריהם - יהיו כבר מחוייבים בגרסה.

הכזב שבתצהירים יתגלה במהרה בחקירת המצהירים על תצהיריהם, אם בעדותם בניו-יורק ואם בעדותם בארץ. חמשת התצהירים יקרסו כולם ויתגלו כתצהירי שקר (ראה פסקה 16 להלן).

הנסיון להחתים את אסתר על תצהיר כזב:

נאשם 1, על ידי עושי דברו, מכין טיוטת תצהיר לחתימת אסתר. תוכנו כוזב. ניסוחו מתוחכם. כולו חללים ככברה, שניתן למלאם בתוכן שיחפוץ. יש בו גם מלכודות לרוב. עדי הגנה ניסו לשכנע את אסתר, ואף הפעילו עליה לחצים, כדי
שתחתום על התצהירים. גם עורך-הדין של נאשם 1 בניו-יורק נתבקש לתרום חלקו בשכנועה. הלחצים היו קשים מנשוא. בעטיים היתה אסתר שבורה וקרועה בתוכה.

בשיחות האחרונות שהקליט שמואל וינברג בסתר מפיה (נ464/ חלק ראשון ושני), הוא מספר לה על מצוקת נאשם 1: ''אומרים [במשטרה] שאריה משקר, הם לא מאמינים''. על כן גורל נאשם 1 נתון בידיך. אך אסתר אינה מזדעזעת. היא אינה מוכנה לגונן על נאשם 1, אף נוכח הסכנה המרחפת מעל ראשו. היא אינה מוכנה לאשר את טענותיו. נהפוך הוא: לדידה, האשם רובץ כולו לפתחו של נאשם 1. היא זועמת על רכישת הדירה שברחוב הקבלן. היא, לדעתה, דירת-ראווה שנאשם 1 קנה אותה ''כדי לנקר את העיניים לאנשים''. ''האם אי-פעם שמעת ששר בישראל... שיעשה לעצמו דירות פאר, אף אחד מהממשלה בישראל לא עשה לעצמו לוקסוס''.

שמואל אינו מרפה. אסתר מפרפרת בין ידיו. נאנקת. טוב מותי מחיי, אומרת היא. אם צרות כאלה מתרגשות על ראשי על מה שגמלנו לאריה דרעי, למה לי חיים. היא חושדת בכוונות שמואל ובכוונות נאשם 1 כלפיה. היא חשה שנאשם 1 מבקש לקחתה ''קורבן''. ''הוא רוצה לכסות את עצמו'', ''הוא הולך להטיל את זה על איסר ועלי'', ''רוצים שאני אכנס לבית הסוהר בשביל אריה... אני לא רוצה להכנס לבית הסוהר'', ''לכם כלום לא איכפת, שיקחו אותי לכלא''. ''הוא עשה את זה והוא יאכל את זה'', היא מטיחה. לכן, דוחה היא בנחרצות את הנסיון
להחתימה על תצהיר הכזב.

למגינת לבו של שמואל, מודיעה לו אסתר כי ''מחר'' מתכוונת היא ללכת לעורך-דין אחר ולעשות תצהיר אחר. שמואל מציע לה ללכת לעורך-הדין של יפה. אסתר דוחה את ההצעה בשאט נפש. ''הוא עו''ד של ה'מאפיה''', ''הוא העו''ד הגדול
ביותר שיש בין כל הבנדיטים''. עורך-הדין שלה יכתוב לה תצהיר אחר. לא לכך פילל שמואל. לא למסמך שאסתר תכתוב בו דברים כרצונה.

בשיחה האחרונה שהקליט (נ464/ חלק שני), מנסה שמואל לברר עם אסתר את תוצאות השיחה עם עורך הדין. הוא שואלה: ''העו''ד אמר לך שאת בסיכון?'' (שם, עמ' 1). גם שיחה זו עומדת בסימן נסיונותיו העקביים של שמואל להחתים
את אסתר על טיוטת התצהיר שהכין.

כעבור זמן מה מוצאת אסתר את מותה הטראגי בתאונת דרכים, ממנה לא תקום. את האמת לקחה אסתר עמה לעולם האמת. באמת זו לא חפץ נאשם 1.

במות אסתר, מותירה היא אחריה שתי ראיות אלה: ההקלטות וטיוטת התצהיר שעליו סרבה לחתום. שתי הראיות יחדיו הן מתוצרת נאשם 1. הגולם קם על יוצרו. שתיהן ראיות נגדו. בהן יש שלילה פוזיטיבית לגרסתו. אסתר אינה מאשרת כל מה שנאשם 1 טוען לו בענין כספי היתר שבני הזוג ורדרבר כביכול נתנו לו. לכל היותר, יש בקלטות אישור לנתינה האמורה: 12,000 דולר ליפה בתקופת האירוסין, כספים דרך וינגרטן, וכספים מסוימים שניתנו לבני הזוג דרעי ביד בעת שביקרו אצל בני הזוג ורדרבר בארצות הברית. אסתר איננה מאשרת נתינת הכספים שהם נשוא כתב האישום.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (שבת, 17/04/2004 שעה 19:37)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתייחס לעניין דרעי - שאלה:

מהי ההתרשמות הכללית - כדבריך - שהצלחת להפיק מקריאת האתר?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 0:05)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוא נשמע קודם את תשובתך בעניין דרעי. זה הרבה יותר מעניין.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 8:51)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז גם בעניין דרעי שאלת הבהרה קצרה:
כשאת אומרת שפסק הדין הוא ''מאלף'' - האם את מגיעה להערכה הזו על סמך קריאת פסק הדין עצמו בלבד, או גם על סמך נתונים או חומר נוסף שמחוץ לפסק הדין?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 13:20)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה מבקשת ''הבהרה קצרה'' זאת להבהיר?
אם אין לך יותר מה להגיד - אז נגמר. לא חייבים בכוח.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 13:59)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לגופו של עניין:
אדם נבון לא יכול להעריך את נכונותו של פסק הדין - מאלף או לא - מבלי להחשף לחומר שעליו התבסס פסק הדין.

אבל את סגנון פסק הדין והטכניקה שבה הוא נכתב ניתן גם ניתן להעריך.
הסגנון והטכניקה - נוסף על ההחשדה הבזוייה - מראים בעליל שהשופט הזה כבר לא יישאר רעב.
שכן תמיד הוא יוכל להתפרנס מכתיבת תסריטים לסרטים תורכיים.
לא הייתי בא בטרונייה על כישוריו הדרמאטיים האלה של השופט אלמלא עשה שימוש בטכניקה הזו כדי להחדיר אל פסק הדין מסרים שלא היו מביישים שיטות ארסיות של משטרים חשוכים.
מי שקורא את פסק הדין ''המאלף'' הזה - ככל שהדבר נוגע לטכניקה של כתיבתו - יכול להבין טוב יותר את הלך הרוח של מי שהתמחו לאורך ההיסטוריה בטכניקת הבישול בדם.
וכל זאת - גם בהנחה שדרעי ביצע את כל המיוחס לו בפסק הדין והיה ראוי לעונש שהוטל עליו.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 21:27)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלושה דברים עולים מן הכתוב: האחד, כפי הנראה אתה מפיק איזה עונג מאמירה חוזרת של המילה ''בזויה'' - אתה ממש מתיז אותה, יורק שוב ושוב כמו ילד שרותח מכעס ורוקע ברגלו - פסיקה בזויה פסיקה בזויה! שניים, אתה זורק רמזים עבים לרוב שיש ברשותך את חומר הראיות, פרוטוקול המשפט וכד'. אם כך אתה יכול להגיש ערעור, ובמיוחד אם אתה מניח שיש לך קייס רציני שתוכל לזכות בו - לך על זה.

והשלישי, באופן כללי יותר, נראה שאתה מעורב רגשית במשפט הזה, הכתיבה שלך נסערת, ביטויים קשים, רגשיים ובוטים (אגב, כאחד שרודף אחר ניקיון הדעת - הכתיבה הזאת ובמיוחד בהודעה אחרונה, לא מבטאת דווקא ניקיון דעת אלא סערת רגשות שידוע שהיא מעוורת את הדעת). אולי אתה קרוב של אריה דרעי, אולי מסיבה אחרת.

היה מעניין.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
א.ש. מיכל (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 22:01)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חבל שאינני יכול לחלוק איתך את החוויה שבוטאה בשתי מילותיך האחרונות.
_new_ הוספת תגובה


אינני קרוב של דרעי
הלל הזקן (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 22:11)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ובכל זאת אני שותף לדעתו של אדון מיכל.
ראי נא, עלמתי, אין הכרח בכל המקרים להיות בעל אינטרס אישי כדי לבקר את מערכרת המשפט המושחתת, והיא מושחתת מאד לדעתי (אם כי בעיקר בשחיתות מאד מסויימת - חוסר יושר אינטלקטואלי, דעות קדומות, אפליה וכדומה).
_new_ הוספת תגובה


הערה
הלל הזקן (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 22:07)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לעתים, ולא כל כך רחוקות, ניתן להבחין בפסלות פסק הדין מתוכו הוא.
לדעתי, סיבת הסיבות היא הפטור המוחלט מכל אחריות בדיני עונשין ובדיני נזיקין המוענק לשופטים. איך לכך כל הצדקה וזו ממש שערוריה שיש לבטלה מן העולם.
_new_ הוספת תגובה


הערה
אנה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 22:18)
בתשובה להלל הזקן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש בפירוש הבדל בין השמצות לבין ביקורת. א.ש.מיכל משמיץ.

ובכל זאת - היה בהחלט מעניין!
_new_ הוספת תגובה


הערה
א.ש. מיכל (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 22:33)
בתשובה להלל הזקן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם אם דבריך נכונים אני נמנע מלקבוע מסמרות לגבי נכונות פסק הדין של דרעי - או כל פסק דין אחר - כל עוד לא נחשפתי לחומר הראיות והפרוטוקול. עניין של ניסיון.

לעניין חסינות השופטים:
בדיני עונשין היא איננה מוחלטת. אכן חוק העונשין מעניק לכאורה חסינות מוחלטת לשופטים במילוי תפקידיהם השיפוטיים, אלא שלמרות הניסוח הגורף של החוק - בית המשפט העליון קבע שהחסינות איננה חלה אם השופט עשה את מעשהו בזדון או בכוונת מירמה (לקח שוחד למשל).
בדיני נזיקין - בימים אלה מתנהלת תביעת נזיקין כנגד שופט מבית הדין למשפחה בטענה שאיפשר לאם למלט את בנה לחו''ל תוך ניתוקו מאביו. איני מעודכן בפרטי התיק או באיזה שלב הוא נמצא. למיטב זכרוני התביעה מתנהלת ע''י עו''ד אביגדור פלדמן.
_new_ הוספת תגובה


הערה
א.ש. מיכל (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 23:16)
בתשובה להלל הזקן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הלל הנכבד:
למען הסר ספק - אני מקבל את הערתך שלעיתים ניתן למצוא פירכות בפסק דין על פניו מבלי להיזקק לחומר הראיות והפרוטוקול. בדרך כלל הפירכות הללו - כאשר הן קיימות - הן משפטיות (להבדיל מעובדתיות).
בעניינו של דרעי לא הטרחתי עצמי לחפש פירכות - משפטיות או עובדתיות - בפסק הדין (אם קיימות), והתמקדתי בסגנון ובטכניקה שבה הוא נבנה.
גם בהנחה שפסק הדין מבוסס משפטית ועובדתית - סגנונו והטכניקה הארסית שבה נכתב צריכים להבהיל ולהחריד כל מי שצלם אנוש - באשר הוא - יקר בעיניו.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
לוי (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 8:00)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האגדה מספרת שההורים המאמצים של גברת דרעי בעת כניסתם לארה''ב הבריחו סכומי כסף משמעותיים . הם דאגו להסוות זאת כי במעשם היתה עבירה על החוק האמריקאי הקשור למס הכנסה לכן הנמיכו פרופיל . האם המאמצת לא היתה מוכנה להעיד שמקור הכסף מהם כי חששה לחקירת מס ההכנסה האמריקאי . הכסף העבר ארצה באמצעות בלדרים . יש לציין שהחוק האמריקאי כפי שאני הכרתי אותו לפני שנים הוא שחייבים להצהיר על הכנסת סכום של למעלה מ10000 דולר וכן ביציאה . בזמנו לא הקפידו על כך במכס ולא חיטטו בתיקים . היום איני יודע . זו לכאורה הסיבה לזכות השתיקה של דרעי . אגב , אחרי מותה של החותנת התברר שלזוג ''הדלפון'' היו לא פחות מ-‏16 חשבונות בנקים ברחבי ארה''ב .עובדה התומכת לכאורה בגירסה זו ,
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 13:21)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי, אתה יודע מה מקומן של אגדות. נכון?
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
לוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 7:12)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לאנה שלום

השתמשתי במילה ''אגדה'' בהמשך לסיגנון השירה של הכרעת הדין כאשר המילה ''רכילות'' תואמת יותר טוב את תאור התסריט . פסק הדין מתיחס ל-‏55000 דולר לא מוסברים . האגדה מציעה הסבר לא פחות מהימן מה''ראיות'' הנסיבתיות המתבססות במידה רבה על עד אשר התביעה שיחדה אותו באופן מאסיבי .
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שני, 19/04/2004 שעה 13:31)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ללוי שלום רב

לאריה דרעי יש והיו המוני פרקליטים חדי עין שעבדו ועובדים קשה כדי לזכותו, וקשה להניח שחמקו מעיניהם אותן ''ראיות''. אבל אם אתה מרגיש שיש בידיך אוצר בלום של ''ראיות'' אתה יכול כמובן להציגם בפניהם והם ימשיכו עם זה הלאה ואולי יבוא לעולם עוד ערעור. כך עובדת מערכת המשפט, והדרך לבדוק ראיות היא בבית המשפט. אתה יכול כמובן גם לפנות למשטרה. ''ראיות'' חייבות בדיקה והוכחה כדי לזכות בתואר ראיות, כל עוד לא נבדקו הן בבחינת סיפורי מעשיות.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
לוי (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 6:55)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להערכתי משפטו של דרעי הסתיים כפי שהסתיים בגלל בגידתו של אחד הסנגורים שלו . לא , איני מציע שמשפטים יערכו מחוץ לבית המשפט אם כי זה מקובל בישראל ביחס לקורבנות מסוימים . דרעי אחד מהם .
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
אנה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 12:42)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הערתך האחרונה בדבר ''קורבנות מסויימים'' שמשפטיהם נערכו מחוץ לכתלי בית המשפט - לא הוגנת. בלשון המעטה. התקשורת עוסקת באלה שבחרו בחיים על הבמה, וכמובן באנשי ציבור ופוליטיקאים. זה המחיר והוא נכון והוגן בעיקר כשמדובר באנשים שקובעים גורלות. אף אחד לא הכריח את אריה דרעי ללכת לפוליטיקה. כל איש ציבור זוכה לנתח שלו בתקשורת וכמובן שאין בכוחה להכניס מישהו לכלא. אריה דרעי נהנה מתשומת הלב שקיבל והצליח לגייס הרבה תומכים לעניינו, באמצעות התקשורת, מה שנמנע מהרבה אלמונים שלפעמים המערכת טוחנת אותם עד דק בלי שאיש בכלל יודע על כך ונחלץ להצילם.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
לוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 10:57)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הכל שקוף מי שאינו נוגע בדבר אינו יכול לעין בתיק ללא הסכת אחד הצדדים .
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
אנה (יום שני, 19/04/2004 שעה 13:42)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון. וזה לא הקריטריון לשקיפות. עד כמה שזכור לי המשפט עצמו לא היה סגור לקהל ומי שרצה לעקוב מקרוב יכול היה לבוא לבית המשפט ולשמוע את הטיעונים. כל המשפטים מתנהלים כך, הפרקליטים לא מציגים כמובן בפני הקהל את החומר המשפטי לפני הדיונים במשפט (למעט הדלפות לעיתון ומשני הצדדים) אין בזה שום דבר חדש ואם הערתך היא בגדר הצעה - היא תמוהה בלשון המעטה. פושע רגיל עובר אותה דרך שדרעי עבר, למעט תקופת שתיקתו הארוכה והמתמשכת של המשורר, שעבדה לרעתו בסופו של דבר, כפי הנראה.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
לוי (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 6:51)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איני מציע כלום . ציינתי עובדה . העובדה שהמשפט נערך בדלתיים פתוחות אינו מבטיח עדיין שקיפות . אין גישה למסמכים הנמסרים לשופט ולצד השני . לא מאפשרים להקליט כדי שניתן יהיה לעיין בעמקות בחומר וכד' .אני מכיר מקרים שדוח הדיון אינו תואם את מה שהתרחש . נדמה לי שהחוק אינו אוסר הקלטה אך השומרים בפתח לא מאפשרים הכנסת מכשירי הקלטה .כנראה כדי שיקשה להוכיח שהדוח אינו תואם למציאות .
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
א.ש. מיכל (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 9:51)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש הרואים בכל ההליך השיפוטי - שקוף ככל שיהיה - פיקציה.
הפגם המובנה: השופט שולט על משתנים רבים - חלקם קריטיים לתוצאה הסופית - המכריעים את גורל ההליך.
תוצאה אפשרית: ההליך יוכרע על פי האג'נדה האישית של השופט.
האג'נדה האישית של השופט יכול שתהייה גלוייה או סמוייה, מודעת או בלתי מודעת.
האג'נדה האישית הנפוצה: דעותיו הקדומות של השופט - לרבות אלה שהוא לא מודע לקיומן.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
אנה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 12:55)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההנחה שעומדת בבסיסם של הדברים שכתבת היא פארנואידית משום שהיא קונספירטיבית בעליל, ועל שכאלה אני נוטה לדלג, אלא אם כן אראה שחור על גבי לבן הוכחה מוחלטת לכך. ואני בספק. להערכתי אין בסיס לדברים, המציאות לא מאפשרת קיום לכאלה תופעות. מערכת גדולה תמיד יש בה תקלות שוטפות וחריקות, אבל יש בלמים, יש ביקורת, יש תקשורת שמשקיפה, יש עורכי דין מהסנגוריה, יש הרבה מעצורים. וברור שלכל שופט יש אג'נדה. למכולתניק שלי יש גם אג'נדה. ההנחה ששופט עם אנג'דנה הוא שופט עוין ומושחת היא הנחה פארנואידית. אדם בעל עמוד שידרה שקם בבוקר ליום חדש הוא אדם עם אג'נדה, עם מערכת ערכים מערכת קדימויות ועדיפויות. זה העולם וכאלה הם החיים. אפשר לנסות לחיות על המאדים.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
א.ש. מיכל (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:58)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך לחלוטין עם המשפט הזה שלך:

''ההנחה ששופט עם אנג'דנה הוא שופט עוין ומושחת היא הנחה פארנואידית''

שמא תגלי לנו מי הפרנואיד שהניח את ההנחה הזו???
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
אנה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 0:15)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם תקרא את דברי תראה שלא ייחסתי לאף אחד את ההנחה הזאת אלא דיברתי בכלליות. ובכל מקרה, אם נפגעת - אני מצטערת.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
א.ש. מיכל (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 8:42)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סיפור מהחיים:
במרחק כמה בתים ממני מתגוררת אשה הידועה כחולת נפש.
אותה אשה נוהגת לשבת במרפסת ביתה הפונה אל הרחוב.
אלא שבכל פעם כשעובר מישהו למטה ברחוב היא צועקת לעברו: ''משוגע!''.
ואידך זיל גמור...
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
אנה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 20:57)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שטויות. ממש ..
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
א.ש. מיכל (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:23)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תיארתי לעצמי שלא תביני.
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?לא כל שקוף
אנה (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 17:52)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שטויות. במיץ עגבניות..
_new_ הוספת תגובה


ומה על ההרשעה במחוזי?
לוי (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 16:54)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוודאי !!!!
אתה מזכיר לי בדיחה חבוטה .
שתי נשואות חדשות נפגו והחליפו רשמים על בעליהן החדשים .
אומרת האחת : בעלי הוא ממש מלאך .
אומרת השניה : גם בעלי אינו בן אדם .

מה מבטיח ששופט מחוזי יהיה שונה מעליון .
_new_ הוספת תגובה


כלומר, שופטי בית המשפט התגייסו
מושה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 0:29)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להרוס את ש''ס.
ואני צריך להאמין בדבר הזה יותר מכפי שאני מאמין שדרעי הוא אדם מושחת שרק היותו איש ציבור הציל אותו מעשר שנות מאסר.
_new_ הוספת תגובה


כלומר, שופטי בית המשפט התגייסו
לוי (יום שישי, 16/04/2004 שעה 6:51)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איני מכריח אותך להאמין בשום דבר . בסה''כ הסברתי על סמך מה מתבססת עמדתי . כל מה שהופיע עד עתה באתר הזה בהקשר דרעי לא שינה את עמדתי כי לא הוצג שום מידע משמעותי המערער על דברי . שים לב להצהרה הטריה של טומי לפיד על ש''ס . האם שסניק כל שהו יכול להאמין בלב שלם שכל הקומפלקס המשפטי הישראלי הוא חסר פניות . מזכיר את ההכללות : היהודים גנבים , בוגדנים וכו' .
אם אתה שלם עם עצמך יערב לך ושלום על ישמעאל .
_new_ הוספת תגובה


האם לפיד הגזים יותר מדי?
מושה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 9:19)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין כמעט חבר כנסת בשס שלא הורשע בבית משפט (לפחות כך היה בעשיריה הפותחת שלהם מלפמח אי אלו שנים). פנחסי, יאיר לוי (עדיין זוכרים את היללות שלו), דרעי, ואחרים שאת שמם שכחתי.
זה שלפיד הוא אוייב פוליטי של שס ואדם בוטה וגס רוח כשלעצמו לא משנה את העובדות.
_new_ הוספת תגובה


האם לפיד הגזים יותר מדי?
לוי (יום שישי, 16/04/2004 שעה 10:17)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שים לב . ביחס לדרעי הדעה שלי היא שתפרו לו תיק . לא התיחסתי לאף אחד אחר כי אין לי זמן לחטט במסמכים אשר לא עברו דרך מערכת העיכול של עיתונאים ישרים יותר או פחות .
אני לא ממליץ לפניך להצביע ש''ס . גם אני לא מצביע עבורם .
_new_ הוספת תגובה


העמדה שלי היא עקרונית
מושה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 11:59)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש דברים שאני לא מוכן להאמין בהם עד אשר לא תעלינה עובדות שאני מוכן לקבל.

בין הדברים הללו אני מונה קונספירציה של שירותי הבטחון לרצח ראש ממשלה, תפירת תיק על ידי המשטרה והפרקליטות לאיש מדינה בכיר, שופט בית משפט עליון מקבל שוחד ועוד כיוצא באלו.

כשלעצמי, אם יום אחד יסתבר לי כי דברים אלו נכונים, לא אוכל לחיות במדינה כזו.
על כן, הקריטריונים שלי לקבלת טענות כאלה הם מהמחמירים ביותר.

בטענה בעניין דרעי אתה בעצם אומר כי שני מבקרי מדינה, שוטרים, פרקליטים ושופטים בשתי ערכאות החליטו להפיל דמות פוליטית בכירה מטעמים השמורים עמם, או כמצוות יריבים פוליטיים של דרעי מהליכוד וממפלגת העבודה.

לא נראה לי שיש אפשרות כזו במדינת ישראל (לפחות לא בעשור האחרון).
_new_ הוספת תגובה


העמדה שלי היא עקרונית
א.ש. מיכל (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:16)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משה הנכבד:
האם המקרים המתוארים בקישור שהעברתי אליך לפני כמה ימים - אינם עומדים בקריטריונים שלך לקבלת ''טענות כאלה''?
אתמהה.
_new_ הוספת תגובה


אהה, הספרים של יוסי דר
מושה (יום שישי, 16/04/2004 שעה 12:28)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שכחתי להודות לך, כבר קראתי את זה לפני מחספר חדשים, באחד מהם גם השקעתי כסף ברכישה.

לא, זה עדיין לא זה. לא מבחינת הנושאים עצמם ולא באופן ההנמקה והתיאור. על מנת שאסיק מסקנה כה חמורה אין די בהתפתלויות סכולסטיות, זה צריך להיות מבטון מזויין.

עם זאת אינני מזלזל בדברים שהובאו.
_new_ הוספת תגובה


העמדה שלי היא עקרונית
לוי (יום שישי, 16/04/2004 שעה 17:09)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איש באמונתו יחיה .
כאמור אין בדעתי לשנות את דעתך .
אתה חסיד גדול של מדינת ישראל ואין לך את הכח הנפשי לעכל פגמים .
במסורת היהודית קוראים לטיפוס כזה חסיד שוטה .
ביחס לרצח רבין אני חושב שהשב''כ ,בפיקודו של רבין, תכנן נסיון לרצח אבל קרתה תקלה כל שהיא והנסיון הפך לרצח .
חשדי מתבסס על מספר נתונים .לא אמנה את כולם כדי לא להלאות את הציבור .
מדוע היה צורך להזעיק באישון לילה את פרופ' היס המפורסם להכין תעודת מוות תחת עינם הפקוחה של השבכניקים ? הרי היתה כבר תעודה של הרופא המטפל ?
הסרט של הצלם ''החובב'' שופץ כדי להתאים אותו לגירסת השב''כ השיקרית .
הצלם ''החובב'' תפס עמדה אידאלית לצלף . האומנם השב''כ לא שם לב לכך ? מה ,הם מטומטמים ? (אולי כן )
מה חיפש הצלם ''החובב'' בחוך החשכה במשך כשעה ? איזה סקופים ראה שם ?
הצלם ''החובב'' השתמש בעדשה טלסקופית בעלת מפתח רחב מאד (אחרת לא היו רואים כלום בתנאי התאורה ששררו שם ) עדשה כזו יקרה מאוד . עולה יותר מהמצלמה . מעטים החובבים היכולים להרשות לעצמם להשקיע סכומים כאלה בהובי שלהם בעיקר אם הוא מצלם מה שהוא שאין בו כלום .
להערכתי הצלם הוא פוקציונר של השב''כ ( שים לב שהוא נעלם בתהום הנשיה ) אשר תפקידו היה לתעד את נסיון הרצח . בגלל התקלה התעוד הוכיח את ההפך ממה שתוכנן לכן היה צורך לשפץ את הסרט ולקח זמן עד אשר נחשף לציבור.
בעברית קוראים לזאת בידוי ראיות .
המאמץ האדיר המושקע בתקיפת אוספי הראיות מחזקת את השערתי.
אגב בדיקה ראויה של הממצאים יכולה לאשש או להפריך את ההשערה . אבל המערכת מתנגדת ומונעת זאת בכל מיני טענות שווא .
יש עוד רבות מה להגיד ולפרט מה לבדוק ,אבל זה לא כרגע .
_new_ הוספת תגובה


עכשיו אני מבין
מושה (שבת, 17/04/2004 שעה 1:52)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם ארבל ברק ובייניש (ברק ובייניש ודי לחכימא) יושבים בלילות ומתכננים את הנסיגה מעזה ומהגדה המערבית ביחד עם שימונפרס ויוסי שריד (ואולי גם ביילין ואחמד טיבי). על מנת להשיג את זה הם תופרים תיקים מדורגים לילדי שרון ולשרון עצמו וכל פעם שהוא קצת מהסס הם מדליפים משהו לעתונות וגם תופרים האשמה חדשה על כל מיני איים והלואות והשד יודע מה.
אחר כך הם מרימים כוסית לזכר איך שהם דפקו את שס ואת דרעי ואת הרובדיה יוסף גם יחד.
אין ספק.

לצלם קוראים רוני קמפלר והוא עובד בביטוח לאומי בתל אביב.
_new_ הוספת תגובה


עכשיו אני מבין
פנחס (שבת, 17/04/2004 שעה 2:05)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מסכים איתך בהחלט. תופרים תיקים ליעקב נאמן ולרפול ולקהלני .
מנהלים משפח נגד דרעי הברברי המאיים על שערי התרבות של הסמול.
דרך אגב, למישהו יש פרטים על פרשת המגרשים והעתונאים
אמרו שגם טומי לפיד קבל איזה מגרשנון
_new_ הוספת תגובה


עכשיו אני מבין
לוי (שבת, 17/04/2004 שעה 20:53)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלום משה .
לא התייחסת לאף אחת מהנקודות הספציפיות שהעלתי .
כדי לטשטש ולשנות נושא חיברת מה שהוא היתולי . השיטה הזאת מופעלת כבר 8 שנים והיא מגבירה את החשדנות .
שים לב , לפרופ' היס מייחסים עבירות רבות אבל הוא מחוסן מפני תביעה משפטית כמו אבישי רביב בזמנו . כי אם יפתח את פיו תיגלה ערוות המערכת . זאת הסיבה שהכתיבו לו מה לכתוב בתעודת הפטירה . הם ידעו שהוא לא יסרב כי הוא שפוט שלהם ושל הפרקליטות .
_new_ הוספת תגובה


אני, לעומת זאת, לא
יובל רבינוביץ (שבת, 17/04/2004 שעה 20:59)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר דבר והיפוכו:
מצד אחד, ''[היס] מחוסן מפני תביעה משפטית....כי אם יפתח את פיו תיגלה ערוות המערכת.''
מצד שני, ''הם ידעו שהוא [היס] לא יסרב כי הוא שפוט שלהם ושל הפרקליטות.''

אם הוא מחוסן ויכול לסחוט מהם, מאיזו בחינה הוא 'שפוט' שלהם וחייב לבצע את כל מה שהם אומרים?
זאת ועוד: אתה אומר שהוא מגונן על רוצחים, ושיש ביכלתו להביא לחשיפתם. האם ניתן להסיק מדבריך שאתה סבור כי חייו בסכנה?
_new_ הוספת תגובה


אני, לעומת זאת, לא
לוי (שבת, 17/04/2004 שעה 22:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין סתירה בדברי . קיימת תלות הדדית בין חברי החבורה המפיונרית .
אם פרופ' היס יפתח את פיו יטילו עליו ערימת תיקים והוא ישאר בלי פרנסה אלא אם ימצא ספונסור אשר יתמוך בו . הוא עשה את חשבונו ובא למסקנה שעדיף לשתף פעולה עם המאפיה . אני מתרשם שאחוז לא מבוטל של עובדי השב''כ משתייכים לקטגוריה זו . האגדה מספרת שגם אבישי רביב גויס בשיטה זו .
_new_ הוספת תגובה


אענה לך בקיצור
מושה (שבת, 17/04/2004 שעה 22:06)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יצחק רבין נרצח בידי איש ימין דתי פרי הילולים שצמח בערוגתם ובגינתם ובחצרם הקדמית של המתנחלים ועוזריהם.

הרצח נעשה לאחר מסע הכפשה והסתה חסר תקדים שנוהל על ידי אותם גורמים באישורם ובעידודם של מנהיגי הליכוד, כולל נתניהו, שרון, לבנת ואחרים.

כמו כן קבל הרוצח, בשר מבשרם של אותם גורמים, אישור שבעקיפין או בשתיקה של רבנים ומנהיגים של אותו ציבור.

כוונתו של הרוצח הובאה לידיעתם של חבריו ושל אנשים נוספים.

רבים ביותר בציבור הזה, מאריאל ועד מסע בני עקיבא בפולין, קבלו בשמחה ובתשואות את הרצח וחבקו באהבה רבה את החשודים המעורבים במעשה.

לאחר מעשה הם עשו ככל שעלה בידיהם להטיל את האשמה על כל גורם שהוא, כולל יצחק רבין עצמו, חבריו, שותפיו, בני ביתו זרועות הבטחון ועד היום הם זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל.

בנוסף יש ביניהם המצדיקים את המעשה עד היום הזה על ידי השחרת דמותו של יצחק רבין הכתמתו בכינויי גנאי והאשמתו ברצח יהודים וכל דבר הבל אחר שאתה יכול להעלות בדעתך.

כל ''השאלות'' ''התהיות'' ''הקושיות'' הנוגעות לעניין, החל מהשאלה כמה זמן לוקח לנסוע לאיכילוב ועד בכלל באו לשרת מטרה נפשעת זו.

אתה ביודעין או שלא ביודעין משרת את המטרה הזו שלהם.

ואין בכך בכדי להפחית מאחריותם ואשמתם של שירותי הבטחון על שלא מנעו את הרצח.

זהו בערך.
_new_ הוספת תגובה


אענה לך בקיצור
לוי (שבת, 17/04/2004 שעה 22:33)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה על התשובה ''הענינית''

מדוע הורץ פרופ' היס ?
_new_ הוספת תגובה


לא יודע אם ''הורץ''
מושה (שבת, 17/04/2004 שעה 23:19)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ולא מבין בכלל מה הבעיה שלך עם זה
_new_ הוספת תגובה


לא יודע אם ''הורץ''
לוי (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 8:49)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קיימות שתי תעודות פטירה שונות זו מזו בפרטים מהותיים . האחת תואמת את הגירסה הרשמית והאחרת אינה תואמת אלא סותרת . זה הכל .
אני מצפה לתשובת הסבר ענינית ולא לסדרת חרפות וגידופים .
_new_ הוספת תגובה


אענה לך בקיצור
לוי (שבת, 17/04/2004 שעה 22:48)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מתברר שקיימות דעות אחרות לא פחות מבוססות .
_new_ הוספת תגובה


אענה לך בקיצור
לוי (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 8:58)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מסע ההכפשה כביכול של הימין נוהל ע''י אבישי רביב בהנחית כרמי גילון . במסגרת פעילות זו הפליל אחרים (באישור ביניש) . באתה מסגרת נסגרו כ20 תיקים שלו . למטרה זו מומן בצורה מכובדת שכר נטו של כ9000 שח . מכונית שני פלאפונים , ביפר 5-6 דירות שכורות וכדו' . כל זאת תמורת התססת השטח ופעלת כמה נערים . נראה שיגאל עמיר נצל אותו למטרותיו הוא . יגאל כנראה חריף ממנו .
_new_ הוספת תגובה


טוב שהזכרת לי, באמת ראיתי אותו על המרפסת
מושה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 10:03)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בככר ציון ועשרות אלפים שיכפולים שלו למטה, עם לפידים וכרזות נאצה.
_new_ הוספת תגובה


עכשיו אני מבין
לוי (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 8:13)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה עליהם לשבת בלילות, עם 15 שעות עבודה בשבוע הם יכולים לשבת גם ביום . אומנם כן, ברק נפגש לעיתים מזומנות עם חברי מרץ .
אני סבור שנערכה רשימה לחיסול ממוקד של קורבנות לפיה פועלת המערכת . נעלה מכל ספק שחלק מהתהליך הן ההדלפות הסידרתיות בכוון המטרה .
_new_ הוספת תגובה


אסור להניח לדבר לקרות בשנית
עמישמיש (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 23:17)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לא נכון!
א.ש. מיכל (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 7:54)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לעניין הרחבת הרכב השופטים:
גם אם ברק לא בחש בהחלטה על הרחבת ההרכב, הרי שקביעת זהות השופטים שיישבו בהרכב המורחב נעשתה - על פי החוק - על ידי ברק.
וכיצד קבע ברק את זהות השופטים בהרכב המורחב? אין שום יכולת לדעת. אין כל שקיפות בתהליך הזה - מה שמאפשר לברק לבחור שופטים - שאת עמדותיהם הוא מכיר היטב - כך שתתקבל התוצאה שהוא חפץ בה.
_new_ הוספת תגובה


לא נכון!
א.ש. מיכל (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:01)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבהרה קטנה:
בהרכב המורחב של השופטים יושבים שופטי ההרכב המקורי ושופטים נוספים.
זהות השופטים הנוספים בהרכב המורחב נקבעה - על פי החוק - על ידי ברק.
_new_ הוספת תגובה


כשרואים את ההרכב
עפרוני (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:11)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ויודעים את מי אמור ההרכב לשפוט .... מ י ד יודעים לאיפה נושפת רוחו של הברק!
_new_ הוספת תגובה


כשרואים את ההרכב
א.ש. מיכל (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:19)
בתשובה לעפרוני		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עפרוני נכבד:
עפר אני לרגליך.
_new_ הוספת תגובה


אין מחלוקת על דבריך
מושה (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 8:44)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בדבר מינוי השופטים הנוספים. מה שברור הוא כי ברק לא פיזר את ההרכב על מנת להיטיב עם הנגבי.
_new_ הוספת תגובה


אין מחלוקת על דבריך
לוי (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 12:51)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מסופק אם ברק יכול לפזר הרכב נראה לי שהוא יכול לדלל את הבעיתים .
_new_ הוספת תגובה


אין מחלוקת על דבריך
א.ש. מיכל (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 13:55)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מושה,
לזכותך ייאמר שיש בכתיבתך משהו ראשוני, בתול, נאיבי.
מעודד לגלות שנותרו אנשים כאלה.
_new_ הוספת תגובה


גם כשהו כותב לעיתון?
רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 8:44)
בתשובה לא.ש. מיכל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


מה היא הבעייה האמיתית??
פנחס (שבת, 17/04/2004 שעה 2:14) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האליטות בכל העולם מושחתות. טבען של אליטות להיות מושחתות
ודרך העולם הוא ש90% מאלה שצועקים גנב גנב תן להם הזדמנות והם יגנבו כמו כולם. כמעט כל אלא שיוצאים נגד האליטות כשהם יהיו אליטות הם לא יהיו שונים בשחיתותם מהאליטות הקודמות. כך זה בכל העולם, וזה טבעו של האדם,
ובכן מה הבעייה אצלנו?
הבעייה אצלנו היא שכמעט כל האליטה מוצאה באותה קבוצה סוציולוגית, אשכנזי חילוני סמולני.
דבר זה מביא לתחושות קיפוח חזקות לשנאה ולכעס רב אצל הקבוצות האחרות
מה שצריך לעשות הוא לפתוח בכח את שורות האליטה ולתת גם לקבוצות אחרות לחדור פנימה ולשבת ליד בור השומן
בזאת איני אומר שלא צריך להאבק בשחיתות.
_new_ הוספת תגובה


איך פותחים בכח פנחס?
מושה (שבת, 17/04/2004 שעה 2:23)
בתשובה לפנחס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבולשביקים השמידו את ''האליטות'' לאחר המהפכה ואחר כך השמידו שוב את ''האליטות'' של המפלגה.
הנאצים השמידו את ''האליטות'' שלפני עליית הנאציזם, חלק הם סתם גירשו.
הסינים השמידו את ''האליטות'' הישנות ב 1949 והשמידו את החדשות במהפכת התרבות של 1967.

איך אתה מציע לפתוח בכוח את ''האליטות'' בישראל?
היית נותן לאח של עוזי כהן לנתח לך את האפנדיציט?
היית נותן לגמליאלי ללמד לך את הילדים?
היית מרשה לדרעי לנהל את הבנק עם החשבון שלך?
היית ממנה את אלפרון לנהל את הכור בדימונה?
היית נותן לשלומי עוז להיות מנכל רפא''ל?

תסביר לנו מה היית עושה.
_new_ הוספת תגובה


מיתוסים של איכות
אורי מילשטיין (שבת, 17/04/2004 שעה 6:56)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אליטות מבוססות על מיתוסים של איכות. רוב המיתוסים נוצרים במערכת החינוך ובעיקר באוניברסיטאות. לפיכך, תנאי הכרחי לפתיחת האליטות הוא לשבור את המונופול של אהרון ברקים, של האיתמר רבינוביצים ושל האניטות שפירא בפקולטות למשפטים, לרוח ולחברה. זה צוואר הבקבוק החברתי העיקרי. שר החינוך לימור לבנת התחילה בכך בשרה את המונופול המוחלט שלהם במועצה להשכלה גבוהה. אבל הבעיה העיקרית היא האוניברסיטאות עצמן ואולמות ההרצאות שבהן, ולא המוסד המחלק תקציבים.
_new_ הוספת תגובה


כלומר תיתן תואר - נגיד - עורך דין
רמי נוידרפר (שבת, 17/04/2004 שעה 21:14)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לכל אחד שירצה בכך?
_new_ הוספת תגובה


לא! אבל אשלול מן החבורה הקיימת
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 0:31)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את המונופול על מינוי דור המרצים הבא. אחרת כל המרצים הבאים יהיו איתמר רבינוביצים קטנים.
_new_ הוספת תגובה


אורי, איך צריך למנות את דור המרצים הבא?
דוד סיון (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 7:32)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר מי לא צריך להשתתף בתהליך, אבל אינך אומר מי כן ומהם הקריטריונים לפיהם יקבעו את אותו ''גוף בוחר.''
_new_ הוספת תגובה


השלב הביקורתי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדוע אני צריך לומר?! האם עלי המלאכה להשלים?

די לי שאני מצביע על ליקוי השיטה הקיימת וטוען שיש לשנותה. על הפיתרון הרצוי יש לקיים שיח רציני, אבל רק אחרי שיהיה מקובל שהשיטה הקיימת היא שלילית, היא אנטי-אינטלקטואלית והיא גורמת לעיוותים חברתיים ותרבותיים.

לכל מהפך יש שני שלבים: א. השלב הביקורתי, ב. השלב הקונסטרוקטיבי. אנחנו עכשיו בשלב הביקורתי.
_new_ הוספת תגובה


חשבתי שיש לך תשובה - לכן שאלתי
דוד סיון (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 9:48)
בתשובה לאורי מילשטיין		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפעמים גם בשלב הביקורת יש תשובות איך צריכה להראות האלטרנטיבה.
_new_ הוספת תגובה


למושה
לוי (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 10:06) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה מספר הטלפון והכתובת של רוני קמפלר אשר לפי טענתך הוא צלם חובב . גם אני צלם חובב והייתי שמח להחליף איתו רעיונות ואולי גם ציוד .
באתר של בזק אינו מופיע . נדמה לי שבזמנו סופר שהוא עובד משרד מבקר המדינה ולא ביטוח לאומי .
_new_ הוספת תגובה


אתן לך עצת חינם
מושה (יום ראשון, 18/04/2004 שעה 14:09)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חפש בגוגל
_new_ הוספת תגובה


אתן לך עצת חינם
לוי (יום שני, 19/04/2004 שעה 7:18)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה על העיצה .
חיפשתי בגוגול ולא מצאתי . הבחור מופיע בכמה מובאות עם הסיפור שהוא עובד במשרד מבקר המדינה אך למעשה אין שם שום מידע שלא הופץ ע''י השב''כ ומבקרי השב''כ .
מגינים עליו היטב.
_new_ הוספת תגובה


שמעון רז (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 9:26) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריק באך כתב כי אדמונד לוי הוא מאותם ''משפטנים אלמוניים צייתנים וחסרי עמוד שידרה''.

אני חושב שאחרי פסה''ד של ההתנתקות ופסה''ד בנוגע לקיצוץ בהבטחת ההכנסה - מר באך חייב התנצלות גדולה לשופט לוי.
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי