  
  
  
|
  צבא העתיד - יותר רובוטים, פחות חיילים | |||||
| טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום שני, 29/03/2004 שעה 13:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  זה לא מכבר, פגשתי את חבר הכנסת |
|||
|
|||
הדוקטור אפרים סנה. שאלתי אותו הכיצד זה שבעידן של איום פוחת, חזית מזרחית שנעלמה, איום עירקי וסורי שנכחד, לא מקצצים בתקציב הביטחון? כזכור הציע השר בנימין נתניהו קיצוץ של 6 מיליארד שקל בתקציב הביטחון , שהיה מתבטא בסגירת יחדות . בראש המתנגדים לקיצוץ עמד חבר הכנסת סנה. ביחד עם הימין בועדת הכספים, הצליחו להביא לכך שלא רק שתקציב הביטחון לא קוצץ , אלא אך הוגדל במיליארד שקל יחסית ל 2003, מה שהביא לקיצוץ גדול הרבה יותר בתקציבי החינוך , השלטון המקומי והרווחה. שאלתי את סנה הכיצד זה , שמפלגת העבודה , שרוממות החינוך והרווחה בגרונה , דחפה דווקא להגדלת תקציב הביטחון ( יש לי גם תשובה אבל על כך בפעם אחרת) תשובתו של סנה : ''לצערי לא הצלחתי להגדיל את תקציב הביטחון עוד יותר ממה שהוגדל''. זהו - אז דעו מעכשיו מי עומד על משמר בטחוננו ומי הסמולנים הרעים הרוצים לפגוע בו... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה לא מכבר, פגשתי את חבר הכנסת |
|||
|
|||
שהקטנת הצבא תקטין את תקציב הבטחון? הקטנת הצבא מחייבת חלופה טכנולוגית מתאימה (בדומה לקווים הכלליים שד''ר רבינוביץ מצייר) שתעלה גם היא כספים רבים. הוצאת אנשי קבע, חלקם לפרישה בתנאי פנסיה, תחייב את המערכת להמשיך לשלם להם משכורות (חלק נכבד מהנטו הנוכחי). אם כך, האין זה עדיף ולו רק מבחינה כספית וארגונית שימשיכו לתרום את תרומתם הנוכחית, באין חלופה אחרת? במקביל צריכים להפשיר פרוייקטים טכנולוגיים שהוקפאו בתוכניות העבודה של התעשיות הבטחוניות. צה''ל צריך להיכנס לתכנית שינויים כדרך שד''ר רבינוביץ מצייר, וכפי שנרמז בד''וח ועדת הבטחון של הכנסת. אבל מימוש התוכנית חייבת להתנהל לפי כללים ברורים: א. תוכנית מוסכמת ומפורטטת, עם נקודות ביניים, למימוש ארוך טווח בזמן, כדי למנוע רעשים, ניגודים, ופריקת עול ותוך עמידה בדרישות הבטחון לכל אורך הדרך. ב. התוכנית לשינויים במבנה צה''ל יוגדרו ע''י ועדה ממלכתית סטטוטורית ובה יכהנו קצינים מצה''ל, אנשי ארגון, חוק, תעשיה בטחונית, אקדמאים בנושאי אסטרטגיה ועוד. הועדה תוציא משמת בסיס ומשימות מישנה עם תאריכים, תקציבים, נוהלים. ג. לאחר הוצעת תוכנית שיוניי מבנה, הועדה ממלכתית תנהל ותבקר את התהליך. כלומר, צה''ל ימלא אחר ההוראות במלואן ובמועדן ולא תהיה לו זכות לעצור, לעכב או לבטל חלקים בתוכנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מכבר, פגשתי את חבר הכנסת |
|||
|
|||
היתה בזמנו וועדה שדנה בשאלה כיצד יראה שדה הקרב העתידי,. זכורני שבוועדה בין השאר ישבו בה יוסי שריד ובני בגין. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר מאד מעניין |
|||
|
|||
יש כאן השקפה מאד מרעננת על המציאות שלנו. מה שבטוח השקפת העולם הזאת, שלטיפול בסכנות לקיומנו לא ממש צריך הרבה צבא, תקומם רבים וטובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זול זה לא יהיה |
|||
|
|||
מלט, לא הכי משוכלל, עולה כמו מטוס נוסעים סילוני עם 40-50 מקומות, מערכת מלטים כזו, עם כל השליטה והבקרה, עולה יותר מג'מבו. וזו רק ההתחלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זול זה לא יהיה |
|||
|
|||
שים לב שככל שזה יקר יותר, הפער האיכותי בין ישראל לשכנותיה גבוה יותר. במירוץ החימוש בין ישראל וסוריה בשנות ה-80 של המאה הקודמת שותק המשק הסורי לחלוטין, מבלי שהיתרון שאותו חיפשו הושג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות מורות שאתה צודק |
|||
|
|||
ישראל אכן הרבה יותר עשירה מסוריה או ירדן ומצרים. עם זאת, גם בשדה הקרב העתידי יהיה צרך בהשגים קרקעיים. בנוסף, לא כל התחזיות לגבי העתיד בשדה הקרב הוכיחו את עצמן כנכונות. יש היום הרבה חשיבה מחדש עם מסוקי התקיפה ככלי בקרבות שריון, העסק לא כל כך עובד גם מבחינה טכנית ובעיקר מבחינת התועלת המעשית ופגיעות המסוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן גם אני שמעתי |
|||
|
|||
שמסוקים נופלים מהטילים של עצמם. כשמפעילים אותם ביד השמאלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רק שאלה |
|||
|
|||
מדוע אינך מונה מתקפה מצרית קונבנציונלית בין האיומים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רק שאלה |
|||
|
|||
מצרים תלויה בארה''ב כלכלית וצבאית. אם הפריץ לא יסכים, והוא לא, הם לא יכשכשו בזנב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שנקרא ''קונספציה'' |
|||
|
|||
וכשתהייה מהפכה איסלאמיסטית במצרים, האמריקאים יבקשו בנימוס שיחזירו להם את המפתחות של הטנקים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שנקרא ''קונספציה'' |
|||
|
|||
נימוס לא יהיה שם. בכל אופן - שדה הקרב העתידי לא ישתנה שוב בפתאומיות. תהליכים כאלה אורכים זמן. אם שוב ידרוך כוכבו של החייל הרגלי, בין אם מסיבה טכנולוגית ובין אם גיאופוליטית, נצטרך שוב לשנות את צה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש צד מוסרי לעניין לא רק טכנולוגי |
|||
|
|||
ההתרחקות מן הקונקרטי היא איום על המבט המוסרי ,למעשה איש מושחת בכורסא יכול לגזור דינם של אלפי בני אדם מבלי שהוא הניע את ישבנו ורק באיבחת מקלדת הוא יכול להמיט אסון על רבים. לו היה מיתאם בין הטכנולוגיה גם לעבר האתיקה של המלחמה הרי שניתן לשער שהיינו מסתפקים במלחמות וירטואליות,אבל יש לשער שטרוריסטים ימנעו מלקבל כללים כאלה מרוחקים ויעשו בטכנולוגיות מעשים מאד קונקרטים אבל מבלי להריח את ריח המוות. ויש לעניין הטכנולוגי משמעות גם בשטחים רבים ונוספים שגם בהם למי שיש ממון יוכל ביתר קלות לשעבד את אלה שאין להם ממון,ומבלי שיצטרך להריח או לשמוע טענות או קובלנות מהעבדים ששועבדו לכוחו המתעצם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש צד מוסרי לעניין לא רק טכנולוגי |
|||
|
|||
המרחק המוסרי בין הקונקרטי למופשט כבר היה במלחמת העולם השניה. שליחת מאות מפציצים ואפילו אלפים להשמדת ערים שלמות. וברור שהנשק הגרעיני עוד יותר הגדיל את המרחק. כך שבעניין זה אין כל חדש אשר לחיל רגלים, הוא ימשיך להלחם כשהחייל הבודד מהווה מרכז טכנולוגי בעל יכולת השמדה גדולה. אשר למצרים נזכר במלחמת יום כיפור וברעיון של קיסנג'ר לתת לשני הצדדים לכתוש עצמם כהוגן לפני שהפריץ מתערב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שדה הקרב העתידי |
|||
|
|||
פעמים רבות הספידו את חייל החי''ר. במלחמת ששת הימים דובר על ''עוצמת הפלדה'' - השיריון שיבטל את הצורך בלוחמי החי''ר. במלחמת יום הכיפורים ואחריה היה זה חיל האוויר שביטל את הצורך בחייל החי''ר. ועם הכל, שום מלחמה לא תוכרע לבסוף ללא כניסה של לוחמי חי''ר לטריטורית האויב. אכן, המלחמה תראה אחרת. למ''פ יהיה מזל''ט, לכל לוחם אוזניה ומיקרופון לתקשורת מלאה, רובים עם מצלמות וכוונות מיוחדות, כלי ''שגר ושכח'', אך לחייל החי''ר עצמו אין תחליף. ובעניין הצורה שלובשות המלחמות והסיכויים להן - כל זה יכול להשתנות בשבריר של רגע. מצרים סוריה ולבנון מחכות בפינה, שרק נראה מספיק חולשה. אופציה אחרת היא מגה-פיגוע שיוצא משטח סוריה או לבנון, ותגובה אווירית קשה. כזו שתגרור את החיזבאללה לירות על אזרחי ישראל, ומכאן הדרך למלחמה כוללת מהירה מאד. אל תספידו את חייל החי''ר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי כמה שאתה טועה.... |
|||
|
|||
דוקא מלחמת יוה''כ הראתה את חשיבותו העצומה של החיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביום כיפור חיל האויר הישראלי התרסק |
|||
|
|||
אל מול פני האוייב. טוב, גם עוד דברים אחרים התרסקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עתיד חיל הרגלים |
|||
|
|||
אחרי מלחמת לבנון אמר הרמטכ''ל רפאל איתן שהלקח העיקרי שלו מן המלחמה שאמהות יהודית צריכות ללכת יותר ילדים עבור חיל הרגלים של צה''ל. ואכן את האינתיפאדה הנוכחית נושאים על כתפייהם בעיקר אנשי חיל הרגלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר היום יש לנו רובוטים למעלה |
|||
|
|||
אחד אחד מהם הוא רובוט לא- מתוכנן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צבאות הם ארגונים אנטי-אינטלקטואליים |
|||
|
|||
1. מאז שחר ההיסטוריה שינויים טכנולוגיים הכתיבו את שדה הקרב העתידי. דוגמא: פיתוח רכב המלחמה לפני ארבעת אלפים שנה, אפשר לאבירי המרכבות - החיקסוסים, להשתלט על כל הסהר הפורה. ואגב, אברהם אבינו היה ככל הנראה אביר חיקסוסי שמרד בתרבות החיקסוסית. 2. מאז שחר ההיסטוריה לעשירים יש יתרון על עניים במלחמות. שהרי העושר נועד לנטרל איומים ומלחמה היא האיום החיצוני החמור ביותר. 3. הבעיה בכל ההיסטוריה וגם היום היא שצבאות הם ארגונים אנטי-אינטלקטואליים ולפיכך הם מאחרים להבין את משמעות הפיתוח הטכנולוגי של שדה הקרב העתידי. 4.צה''ל תמיד היה גדול על מדינת ישראל, גם במלחמת העצמאות, אך הליקוי העיקרי שלו אינו באבטלה סמויה שבו אלא בתפקוד לא יעיל בכל התחומים ובכל האגפים. צבא קטן ולא יעיל מסוכן למדינת ישראל יותר מצבא גדול ולא יעיל. 5. המשימה המיידית של הישראלים היום היא לייעל את תפקודו של צה''ל. מכיוון שמפקדי צה''ל יתאמצו להכשיל תהליך כזה, המשימה היא כמעט בלתי אפשרית. 5. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואני דווקא חשבתי שהצבא והתעשיות הביטחוניות |
|||
|
|||
הם החלוץ של הפיתוחים הטכנולוגיים. חבל שאתה מגלה לי את ה''אמת'' באמצעיתה של השבת הגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואני דווקא חשבתי שהצבא והתעשיות הביטחוניות |
|||
|
|||
אין סתירה בין שני הטיעונים. מערכת הביטחון אכן מבקשת תמיד לשכלל את האמל''ח. אבל את האמל''ח לא מפקדים משכללים אלא אנשי טכנולוגיה. המפקדים לעומת זאת אינם מבינים בדרך כלל את משמעות האמל''ח החדש. דוגמא: הבריטים פתחו את הטנק במלחמת העולם הראשונה. אך הפיקוד האנגלי לא הבין את משמעות הפיתוח הזה והופתע מיישומו הגרמני במלחמת העולם השניה. מכאן שצערך על גילוי האמת היה מיותר. אכן יכולת ללמוד משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואני דווקא חשבתי שהצבא והתעשיות הביטחוניות |
|||
|
|||
קודם גכ הבריטים דווקא הבינו את פיתוח הטנק ומשמעותו. לידל הארט היה הצתורטיקן הראשון בנושא עוד בשנות ה 20, הבריטים מאוחר יותר פחות התייחסו אליו וחבל. בכל מקרה יש הבדלים גדולים בין הטנק של מלחמת העולם הראשונה האיטי שנתקע כל רגע לבין הטנקים של מלחמת העולם השנייה. דווקא הצרפתים שפיתחו את הטנקים הטובים בעולם כשפרצה מלחמת העולם השניה הם דוגמא טובה לותר. הם לא הבינו את חשיבות המהירות של הטנק, ולא הבינו את יישומו בקרב כגוף עצמאי ולא כארטילריה מתניידת. בכל מקרה מה שלא מבין הפיקוד זה אופי השימוש של האמל''ח החדש ומשמעותו על שדה הקרב העתידי. אני מניח שלכך התכוונת. התופעה קיימת גם בעולם העסקי, לדוגמא מהנדסים של חברת זירוקס פיתחו כבר בשנות ה 70 את הממשק הגרפי למשתמש, מנהלי החברה לא הבינו למה זה טוב וגנזו את הפרוייקט. עד ש 10 שנים אחר כך סטיב ג'ובס הוציא את המקינטוש. זירוקס השקיעה אז הון עתק בפיתוח טכנולוגי אך לא השכילה להפיק מכך רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פער ההבנה |
|||
|
|||
לידל הארט ופולר אכן הבינו את משמעות פיתוח הטנק מראשיתו, אך רוב מפקדי הצבא הבריטי לא הבינו. כמו כל טכנולוגיה, גם טכנולוגיית הטנק היתה זקוקה לשכלולים רבים בראשיתה. פער ההבנה בין מפתחי טכנולוגיה למנהלים צבאיים ואזרחיים אכן קיים בכל תחום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שיש גם פער ההבנה הפוך |
|||
|
|||
פעם קראתי סידרה של מאמרים על ממציאים-מייסדים של חברות שהסתבכו בניהול העסק הצומח סביב הרעיונות שלהם. כדי שהחברה תמשיך לפרוח ולהתפתח (או לא לדעוך) היה צורך להזיז את הממציא-המייסד מעמדות הניהול. בקיצור לפעמים הממציא שמבין היטב את הטכנולוגיה עשוי להזיק מבחינה עסקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש צורך בשיתוף פעולה |
|||
|
|||
מפתח טכנולוגיה מוכשר אינו מצביא ואינו יזם כלכלי. בכדי להגיע לאופטימיזציה תפקודית בתחום הביטחוני, בתחומם העסקים ובתחומים אחרים, יש צורך לקיים שיתוף פעולה בין הגורמים השונים. שיתוף פעולה קשה להשיג, בכל התחומים, בגלל עקרון השרידות של כל גורם.לכן קשה להגיע לאופטימיזציה ולארגון יעיל של אנרגיה בכדי להאט את קצב האנטרופיה, שהיא מטרת העל של הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הערה קטנה |
|||
|
|||
בעיקרון אני מקבל את הסיכום שלך. יחד עם זאת, לפעמים מפתח טכנולוגיה מוכשר הוא גם יזם-מנהל כלכלי מוכשר (ביל גייטס למשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביל גייטס |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי ביל גייטס עצמו לא פיתח שום טכנולוגיה. הוא איתר את הפוטנציאל של טכנולוגיה שפתחו אחרים (מקינטוש ועוד), השתלט עליו וניצל אותו באופן גאוני. הוא עצמו מבין היטב את תחום המחשבים אחרת לא היה מאתר את הפוטנציאל בשלב כה מוקדם. אך לא הוא הגאון שפיתח את הטכנולוגיה הנמצאת בבסיס של מיקרוסופט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז לא ביל גייטס |
|||
|
|||
עדין האפשרות שהממציא-המפתח הוא גם בעל פוטנציאל כלכלי-עסקי, קיימת. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז לא ביל גייטס |
|||
|
|||
הפוטנציאל קיים, אך זה לא המצב הרווח, אף שיש כמובן יוצאי דופן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק ולכן כתבתי קודם ''רק הערה קטנה'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביל גייטס |
|||
|
|||
יתכן שתומס אלוה אדיסון הוא דוגמא טובה יותר. בין האמצאות הרבות שפיתח היתה גם נורת הלהט, והוא האיר את ניו יורק! הוא ייסד את חברת ''חשמל כללי'', או - כפי שהיא מוכרת לנו - ג'נרל אלקטריק. די מהר הוא טואטא החוצה מהנהלת החברה. יש להניח שהיא היתה מתמוטטת לולא כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביל גייטס |
|||
|
|||
לא, את ''חברת החשמל הכללית''. דומני שגם גיל שוויד (צ'ק פוינט) הוא דוגמא טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביל גייטס |
|||
|
|||
ודייק: נראה לי שהתרגום המילולי המדוייק של General Electric Company הוא ''החברה החשמלית הכללית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיל בייץ |
|||
|
|||
מילולית זה ''האלוף חברה חשמלית'', אבל אני כמובן תרגמתי את המשמעות. ומה לגבי שוויד כדוגמא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גיל שוויד |
|||
|
|||
לפי מה שאני מכיר עליו הוא מתאים לתיאור של ממציא-יוצר שהוא גם מנהל עסקי טוב מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אני לא כל כך מקבל את התיזה שלך |
|||
|
|||
פיתוח האמל''ח בישראל נעשה ברובו מדו-שיח מקצועי רב גוני בין צמרת הצבא וצמרת התעשיה הבטחונית. בסופו של דבר, הצבא, ובאישור משרד הבטחון, הוא המאשר את מדיניות פיתוחי האמל''ח, כמוצרים שייקלטו בסיום הפיתוח-והייצור בצה''ל. צה''ל יודע בדיוק מה הוא רוצה. ואם ישנן תקלות (מועטות) זה לא בגלל שהצבא לא ידע מה הוא רוצה, אלא משום התערבות אינטרסים זרים בדבר. ראה פרוייקט הלביא. לעומת זאת הפטריוט הוא פרוייקט ישראלי מקורי, שהורץ כ-15 שנה בדיונים, מחקרים, ניסויים, התחבטויות, ייצור עד אשר קרם עור וגידים לתפארת מדינת ישראל. ללא דרישת הצבא, הגדרת תכונות ואיכות המוצר, ליווי שותף של הפרוייקט - התע''ש לא היה מייצר מערכת טילים איכותית כזו ובודאי שלא בזמן לידה קצר יחסית. גם מפקדים משכללים אמל''ח, לעיתים במהלך ייצור או שידרוג ולעיתים לאחר שכבר הוכנס לשימוש. רובה הגליל הוא דוגמה לקליטה של אמל''ח שנוסה ביחידות והוכנסו בו שינויים לאור תוצאות ניסויי השדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אני לא כל כך מקבל את התיזה שלך |
|||
|
|||
I believe you meant the Arrow missile system and not the Patriot. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האיחור בקליטת מסוקים בצה''ל |
|||
|
|||
טול לדוגמא את האיחור הקריטי של קליטת המסוק בצה''ל ובייחוד את האיחור בקליטת מסוק התקיפה. נשמעה טענה שאם לישראל היתה טייסת מסוקי תקיפה ב-1973 ניתן היה לבלום את המתקפה הערבית בזמן קצר. המסוק לא נלקט ואחר כך נלקט בקושי כי טייסי קרב שפקדו על חיל האוויר, כעזר ויצמן, לא הבינו את משמעותו. ואגב, המסוק הראשון טס עוד ב-1939. במלחמת קוריאה, בתחילת שנות החמישים, היה למסוקים שימוש מבצעי בצבא האמריקאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערן, תודה על התיקון |
|||
|
|||
פשוט נשמט ממני בלהט הויכוח. גם כאן אתה קצת מקצין את הדברים, אורי. צה''ל הוא אחד הצבאות המובילים בקליטת ובהפעלת מסוקים. הבעיה של צה''ל היתה שסל הסיוע האמריקאי לא כלל מסוקי תקיפה בסוף שנות ה-60 תחילת ה-70, כי הם גם בעצם עוד לא היו קיימים. נדמה לי שרק לאחר מלחמת יום כיפורים ניתרצו האמריקאים להכליל את מסוקי התקיפה בסל הסיוע, אותם ראשוני מסוקי התקיפה שיוצרו בסוף שנות ה-60. בודאי שלפני 67' איש לא חלם על היקפי סיוע אמריקאי גדול כל כך ובודאי לא הכללת מסוקים, לא תקיפה ולא סער ולא תובלה. כי מסימות הסער/תובלה בוצעו ע''י המסוקים הסער. לחה''א יש כמה זכויות ראשוניות רשומות על שימוש בשיגור טילים ממסוקים במלחמה (של''ג 1982). וסתם הערה: האמריקאים השתמשו במסוקי סער במלחמת קוריאה ולא במסוקי תקיפה שטרם פותחו ויוצרו אז. מסוקי הסער הצרפתיים החלו קליטתם בצה''ל באמצע שנות ה-50. זמן סביר לאור העובדה שצה''ל רק הוקם ב-48'. חג שמח בננה ספליט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערן, תודה על התיקון |
|||
|
|||
בבקשה. אוסיף ואומר שבמלחמת ויאטנם לא היו, למיטב ידיעתי, קרבות שי''ן בשי''ן רבים, כך שיתרונו של מסוק הקרב בלומת נ''ט לא היה מוכר עדיין, אלא התפתח באמצע שנות השבעים. ניתן לראות למשל את מסוק התקיפה Mi-24 הרוסי שהתחיל כמסוק משולב - נושא כיתת חיילים וחימוש מוגבל, שהתפתח לכדי מסוק תקיפה שהבשיל במלחמת אפגניסטן (אגב, ייתכן ובכך הם הקדימו את חיל האוויר הישראלי בירי טילים ממסוקים במלחמה, אלא אם כן השתמשו בירי טילים ממסוקים במבצע ליטאני). גם אצל האמריקאים ההתחלה הייתה בהסבה של מסוקי יואי (נגזרת של ה-Bell-205 ה''אנפה'' הישנה של צה''ל) למסוקים חמושים, ולבסוף לתוכנית פיתוח מהירה (תוך 6 חודשים!) למסוק הקוברה המוכר, אי שם באמצע שנות השישים. תהליך דומה עבר גם על מסוקי ה-AH-6. באחד מגיליונות ביטאון חה''א ישנו מאמר שסוקר את ההחלטה על שילוב מסוקי תקיפה. אם אזכור, אולי אגיע אליו ואשלוף ממנו כמה פנינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסוקי תובלה |
|||
|
|||
חיל האויר של טייסי קרב עשה את כל המאמצים בשנות החמישים לא לפתח את נושא המסוקים בצה''ל. בענין זה עסקתי בהרחבה בספרי ''ההיסטוריה של הצנחנים'' כרך ד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשנות החמישים השיקול היה הנחתת צבא |
|||
|
|||
בעורף האוייב. אז התפתחה התאוריה של הצנחה ממטוסי תובלה, כמו נורד למשל. לצבא היה פתרון בידיו, גם אם בדיעבר הוא היה פתרון ארכאי כפי שאנחנו מבינים ברטרוספקטיבה. אבל אז, בשנות ה-50 זה ענה על צרכי הצבא. עם קליטת המסוקים המאסיבית יותר, כמו שאמרו כאן קודמי, בשנות ה-60, צה''ל פיתח טקטיקות אחרות להטסה אל מעבר לעורף האוייב ורעיון ההצנחה גווע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחתת כוח תוקף על ידי מסוקים |
|||
|
|||
נדמה לי שיתרון המסוקים הוכח לראשונה בפעולת השמדת המכ''ם המצרי. האחראי לביצוע, אם אינני טועה, היה מתן וילנאי, שהוביל כוח שהשתלט על תחנת המכ''ם לאחר שהונחת לא רחוק ממנו על ידי שני מסוקים. האירוע היה בסביבות 1970. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסוקים בקרב אום כתף והעדרם ב-1982 |
|||
|
|||
ערכם הרב של המסוקים הוכח לראשונה במלחמת ששת הימים כאשר בקרב אום כתף, בפיקודו של מפקד האוגדה האלוף אריאל שרון הונחתו צנחנים מחטיבה 80 בפיקודו של דני מט אל מעבר קווי האויב. שם הם השמידו מערך ארטילרי מצרי. בזכות המהלך הזה (והצליחה במלחמת יום הכיפורים) נחשב שרון על ידי בן גוריון ואחרים לגדול מפקדי השדה של צה''ל. פרטים על הקרב ראו בספרי ההיסטוריה של הצנחנים כרך ב' מוזר שב-1982 כשהיה שר ביטחון ולמעשה רמטכ''ל על נמנע שרון מלהפעיל מסוקים בשלב הפתיחה של מלחמת לבנון. הנחתת צנחנים ממסוקים על כביש בירות דמשק, בשלב הפתיחה של המלחמה, היתה מאפשרת להשיג את המשימה הצבאית של המלחמה כבר ביום הראשוןבעוד שהיא הושגה רק אחרי שלושה שבועות. או אז לא רק שהשתלשלות המלחמה היתה שונה אלא גם ההיסטוריה של ישראל, של המזרח התיכון ושל העולם היתה שונה. על נושא זה ראוי להיכתב ספר ואכן אני עובד עליו עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסוקים בקרב אום כתף והעדרם ב-1982 |
|||
|
|||
האם ''המשימה הצבאית'' של המלחמה בלבנון לא היתה מסך עשן שנועד להסוות את המטרה המדינית, שלא הושגה למרות זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילו מטרות מדיניות נשגבות היו לשל''ג? |
|||
|
|||
של''ג היתה מלחמה נוספת נגד הטרור האש''פי. דווקא מההיבט המדיני היתה לה הצלחה - אש''פ וערפאת גורשו לתוניס ושם הם נשכחו ונזרקו לשולי ההסטוריה (רק חזיונות האופל של אוסלו, עשר שנים מאוחר יותר, החזירו את ערפאת ואנשיו לאור הזרקורים). מההיבט הצבאי שגינו בכך שלא יצאנו מיד לאחר סיום הגירוש. ואני תולה את הכשלון הזה בחוסר מנהיגות ובחוסר מדיניות מסודרת של בטחון לאומי. גם הדחתו של שרון, מוססה את הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה למר ספליט הנכבד |
|||
|
|||
האם אפשר להרחיב על ''הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת''? כמה זמן אחרי הגירוש הודח שרון? איך קשורה הדחתו של שרון לכך שלא יצאו אחרי הגירוש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע''פ התוכנית המבצעית צה''ל היה צריך להיכנס |
|||
|
|||
ללבנון, להשמיד ולחסל את שלוחות הטרור של אש''פ, להגן מפני התערבות לבנונית או סורית ולאבטח את כוחות צה''ל הפועלים כנגד הטרור. עם סיום הטרור הצבא, ע''פ הפקודה הראשונית, אמור היה לסגת מיידית ולייצב קו הגנה סמוך לגבול הצפון, תוך תמיכה בצד''ל. התוכנית הזאת פעלה היטב עד סוף 1982 תחילת 1983. מספטמבר אוקטובר 1982 שרון נוטרל בשל אירוע סברה ושתילה ונאלץ להתפוטר ללא שהוא השלים את תוכניתו. בגין (המסוגר) שמיר, רבין ופרס קיבלו את המושכות, אבל דישדשו בבוץ הלבנוני וסיבכו אותנו עוד 20 שנה. אני משוכנע בבטחון גבוה, שכוונות שרון ליציאה עם סיום המשימה, היו רציניות וצה''ל אף הכין עצמו לכך בזמנו. לצערי, אנחנו בטיפשותנו האשמנו את עצמנו (ואת הקורבן שרון) ברצח שהנוצרים רצחו במוסלמים, ובכך פגענו ביכולותינו להמשיך לפעול ע''פ המתוכנן, ובהעדר נחישות המטרות שלנו שובשו ונפגמו - כלומר, להישאר בלבנון ולהסתובב סביב הזנב שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הוחזר ערפאת לתחיה? |
|||
|
|||
מטרת מלחמת לבנון לא היתה רק חיסול אש''ף וערפאת אלא גם הסדר שלום עם לבנון, לפחות. מכיוון שאת המטרה השניה לא השגנו ומכיוון שברחנו מלבנון ומכיוון שהובסנו במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדה הראשונה, נוצרו התנאים הפוליטיים-תרבותיים בישראל להחזיר לתחיה את ערפאת באמצעות הסכם אוסלו. חלק גדול מן האשמה רובצת על יצחק רבין שהיה ברוב התקופה הנדונה שר ביטחון ואחר כך ראש הממשלה ושר הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תבוסה? |
|||
|
|||
אתה אומר ''שהובסנו במלחמת דרום לבנון ....'' - לא השגנו את מטרת המלחמה. במקום אחר אתה מדגיש את האמירה של קלאוזוביץ: שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים. נדמה לי שהמציאות השתנתה תוך כדי מלחמה. מה שקרה היה שהמטרה המדינית השתנתה תוך כדי המלחמה. לכן נוצרה מעין אי-התאמה בין מה שהצבא רוצה לעשות, מה שהצבא עושה והמטרה המדינית. מי שחושב שהמטרות המדיניות לא השתנו צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה. מה צריך להגיד היסטוריון שלדעתו השתנו המטרות המדיניות תוך כדי מלחמה? האם גם הוא צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תבוסה צבאית ושינוי מדיניות |
|||
|
|||
במלחמת דרום לבנון הובסנו גם בתחום הטקטי והאופרטיבי, דהיינו, בשדה הקרב עצמו. תבוסה זאת מלמדת על איכות ירודה של צה''ל בלא קשר עם מטרות מדיניות. המדינות במלחמת דרום לבנון אכן השתנתה תוך כדי המלחמה משום שאנשי הדרג המדיני הבינו שאין לנו צבא שמסוגל לגבות מטרות לאומיות. אותם דברים נכונים לגבי האינתיפאדה הראשונה והסכם אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הוחזר ערפאת לתחיה? |
|||
|
|||
מה לגבי הפלסטינים? שרון הרי שרון ''קיבל את אישורן'' של מעצמות שונות ארה''ב לפני היציאה למחלמה בלבנון ואף יש עדות נסיבתית מסויימת שאולי נפגש עם חאפז אל-אסד לפני פרוץ המלחמה (שניהם יצאו כ-10 ימים לפני פרוץ המלחמה לחו''ל - אסד לרוסיה ושרון לרומניה, לטיול בהרי הקרפטים - הזדמנות מצויינת למפגש פסגה הרחק מעיני התקשורת) - יתכן שזו הסיבה מדוע שרון לא כבש את כביש ביירות דמשק - כדי שערפאת יאלץ לברוח, דרך הכביש, ל''זרועותיו החמות'' של אסד שדמשק שם היה ערפאת מנוטרל כמו כל ראשי חזית הסירוב שישבו בדמשק. שרון גם פעל לחיזוק גורמים פרו-ירדניים בקרב הפלסטינים בשטחים כמו משפחות חוסייני, נאשאשיבי ונוסייבה. אני חושב שמלחמת לבנון לא נועדה כדי להשיג שלום עם לבנון - היא נועדה כדי לפתור את הבעיה הפלסטינית על ידי ניטרול אש''ף והעברת הפליטים הפלסטינים לגדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות למלחמת לבנון |
|||
|
|||
למלחמת לבנון היו מטרות מדיניות אחדות: 1. חיסול הפתחלנד שהתפתחה לטרורלנד בגבולה הצפוני של ישראל. 2.גירוש אש''ף וערפאת מלבנון. 3. הסדר שלום עם לבנון. 4. סדר חדש במזרח התיכון שיכלול בין היתר הקמת מדינה פלסטינית בעבר הירדן, סיפוח לבנון לסוריה ובתמורה הסכמת סוריה לסיפוח יש''ע ורמת הגולן לישראל. שתי המטרות הראשונות הושגו.השגת המטרות הנוספות היתה תלויה באופן תפקודו של צה''ל ושאר זרועות הביטחון. מכיוון שמערכת הביטחון בתפקודה גרועממילא לא היה סיכוי להשיג את המטרות האחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות למלחמת לבנון |
|||
|
|||
בשלב מסויים בתחילת המלחמה נרצח באשיר ג'ומאייל, שעליו בנתה ישראל את הסכם השלום העתידי. נדמה לי שבעת הרצח הוא היה כבר נשיא לבנון. האם לא היתה לכך השפעה על כשלון המטרה המדינית? מה שמביא אותי לשאול שוב את השאלה הגדולה: האם הפוליטיקאים מניעים את ההיסטוריה, או שהם רק כלי שחמט? אם ג'ומאייל לא היה נרצח - האם הוא היה מצליח לסחוף את לבנון להסדר עם ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות למלחמת לבנון |
|||
|
|||
דווקא שתי המטרות האחרונות נשמעות לאוזני ההדיוטות כמטרות שבהן נצרכת פעולה של הדרג המדיני ולא של צה''ל. אולי תוכל להסביר למה אתה מתכוון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות למלחמת לבנון |
|||
|
|||
אני מניח שד''ר מילשטיין מתכוון לכך שהפגנת עוצמה צבאית היא המפתח להישגים מדיניים מהסוג המתואר. אם העוצמה הישראלית מגמדת את הכוחות הלבנונים הפנימיים, כולל האיסלאם הפונדמנטליסטי, ואת הכוח הצבאי הסורי, לבנון יכולה לחתום איתה על חוזה שלום וזה אפילו משתלם. אם לא - אז לא. כנ''ל לגבי סדר חדש במזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הייתי חותם על המטרה הראשונה בלבד |
|||
|
|||
מטרה מס' 1 היתה המטרה העיקרית. אופציה מבצעית נוספת היתה מטרה מספר 2. ושניהן הושגו. המטרה השלישית היתה אופציה קלושה. אבל זה רק בתנאי שהיינו משיגים את הוצאת הצבא הסורי מלבנון במקביל לצה''ל ויצירת תנאים סביבתיים נוחים להצטרפות לבנון. לכן גם האופציה השניה היתה חלום ומעולם לא גובשה, לא נכתבה ולא הוחלט עליה. מלחמה לא עושים על תיאוריות דמיוניות אלא על סוגיות ממשיות שעל הפרק. ועל הפרק היתה בניית הפת''ח במסגרות ממוסדות של צבא, כאשר הוא פועל לכל אורכה של 1981 ו-1982 להתחמשות ולהתעצמות ומבצע פיגועים נגד מטרות ישראליות בחו''ל. החשש היה שה'פתח' יבשיל לפעול גם מול גבולנו בעוצמה גבוהה יותר, ורצח השגריר היתה עילה לעצירת התעצמות ה'פתח'. ישראל מעולם לא טענה ולא רצתה להסכים או לא להסכים שלבנון תסופח לסוריה. זה בודאי מנוגד לאינטרס האסטרטגי של ישראל. ישראל מעולם לא ראתה פ ו ר מ ל י ת את ירדן כמדינת פלסטין אפשרית (אם כי שרון דגל פעל בעמדה זו). השלום עם לבנון לא היה על הפרק מתוך הבנה שהיא לא תוכל לעשות אותו מרוב חולשתה ותלותה בסוריה ובמפרציות. הדבר המצביע יותר מכל הוא שבתוכנית המבצע היתה הוראה על פינוי והחזרת צה''ל לאחר פגיעה ב'פתח' והשמדת תשתיות. מכאן נובע שרק מטרה מס' 1 היתה ממטרות המבצע. אפילו על גירוש ערפאת לא דובר, אלא זה היה הישג בתוך המלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרה מדינית ומשימה צבאית |
|||
|
|||
כפי שכתב קלאוזביץ לפני 180 שנה ''המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים''. משמעות הדבר שאין להפריד בין המטרה המדינית לבין המשימה הצבאית, כפי שנוהגים אצלנו רבים. כדי להשיג את המטרה המדינית היה עלינו להשיג קודם כל את המשימה הצבאית ואותה לא השגנו, בין היתר כי הגענו לכביש בירות דמשק לא ב-24 שעות כמתוכנן אלא בשלושה שבועות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הגעה או אי הגעה לכביש בירות |
|||
|
|||
תוך 24 שעות או שלושה שבועות הן בעיה צבאית ולא מדינית. מבחינת הערך הצבאי, עם ההגעה לאחר X זמן, היינו אמורים לשלוט על מרחב הההערכות של אש''פ. ערך ה-X, 24 שעות או 3 שבועות, אינו משמעותי מבחינה מדינית. גם אינני רואה כיצד הדבר הטכני הזה צריך היה להשפיע על המשקל המדיני. מטרות המלחמה היו לפגוע באש''פ, להרוס תשתיות ולהבריח ככל הניתן כמה שיותר מחבלים מלבנון ולתת ללבנון לשלם על האכסניה שנתנה לטרור. השליטה על כביש בירות דמשק היא בעלת משמעות צבאית קודם כל. רק תמים יחשוב שבגלל שהיינו שולטים על הציר מיד היו הלבנונים והסורים נכנעים לנו. אלה חלומות באספמיה. ביננו, למעשה לא בדיוק שלטנו על הציר, בודאי לא לכל אורכו בשטח גב ההר בואך ביירות. כדי לשלוט על כל הציר היה צורך התוספת של מאות חיילים. וכאמור, אלה הופנו להתמודדות עם פליטי המחבלים ששרצו במרחב ביירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטוט רוח האויב |
|||
|
|||
ההבדל בין להשיג את המשימה ב-24 שעות לשלושה שבועות אינו ענין טכני. שרון ורפול רצו לחזור במלחמת לבנון על אפקט מלחמת ששת הימים: למוטט את רוח האויב בהכרעה מהירה, לכפות עליו את תנאינו ולהניע סדרת מהלכים מדיניים (שעליהם יש לי ויכוח איתך). הפתיחה הצולעת של המלחמה אפשרה לגורמים השונים בלבנון להתארגן, לגרום לנו לצרות צרורות אפילו בשבוע הראשון שלא לדבר על תקופת ''הזחילות''. במצב זה, על מיטוט רוח האויב לא היה מה לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתוכנית אורנים הגדולה היתה כוונה |
|||
|
|||
להנחית כוחות צה''ל מצפון לביירות במרחב ג'וניה, אזור בו שלטו הנוצרים, ומשם לפעול מצפון כלפי ביירות והציר לדמשק. אלא שתוכנית זו צברה בתוכה בעיות אופרטיביות וסיכונים גדולים, של השארת כוח הפועל במנותק מציר אספקה וסיוע של כוחות עורפיים, ולכן התוכנית הזאת ירדה מן הפרק וצה''ל אימץ את אורנים הקטנה. מאחר שהמטרה היתה פגיעה ביחידות ובתשתיות ה'פתח' בדרום לבנון, עיקר המסה של הפעולות היו בשלב הראשון של המלחמה עד קו צידון בערך, כולל הנחתה ימית של כוחות מצפון לצידון. הנחתה של כוחות ממסוקים במרכז לבנון ירדה מן הפרק בשל הסיכון הרב בטיסת המסוקים ובשל קצב צבירת הכוחות תוך הגנה על עצמם. כאשר יש לזכור שמסוקים מביאים רק לוחמים וכלי רכב קלים. מכאן שהמשימה הצטמצמה רק להברחת מחבלים צפונה תוך מלחמה בתאים שנשארו בשטח, הריסת תשתיות ונסיגה מסודרת לקו הגנה מצפון לקו הבינ''ל. כמו שאמרתי הכניסה לביירות לא היתה בתוכנית המקורית, אך התבקשה תוך כדי גלגול הקרב, משום שבביירות הצטברו כל פליטי הארגונים השונים. לכן, גם אם הכניסה לדרום ביירות לא הייתה מתוכננת מראש, אין זאת אומרת שהיא לא היתה חוקית או הגיונית, ומכאן שכל הויכוח על ה-40 ק''מ הוא ויכוח פוליטי מיותר. מה עוד שאם תמדוד 40 ק''מ ממטולה תגיע כמעט עד הפאתים הדרומיים של ביירות. כשיוצאים למחלמה יש פקודות מבצע ואלה הן המסמך היחיד עליו אתה יכול להגדיר מה היו כוונות המלחמה של ישראל. בשום מסמך או דיון, למיטב זיכרוני, לא עלו הסוגיות אותן ציינת בסעיפים ב', ג' ו-ד'. אם שרון חשב על זה אז זו רק בעיה שלו. אבל השאלה הנשאלת היא, כיצד אתה יודע או מעריך שזו היתה תוכניתו, או תוכניתה של ישראל. אינני מאמין שמישהו חשב לקדם ע''י המלחמה את סעיפים ג' או ד'. ושוב להבדל הזמן - 24 שעות או 3 שבועות. ההבדל כפי שאמרתי הוא רק בעניין המבצעי. ברור הדבר שצה''ל חשב ופעל להגיע מהר ככל האפשר צפונה לקו ביירות דמשק. אבל זה לא נכלל בתוכנית המבצעית המקורית. במקור נאמר לצבא לפעול על פי תמונת הפתיחה, החפה, הטסה וכניסה ממונעת על צירים מסומנים והגעה ליעדים ברורים ועם התקדמות הכוחות הם קיבלו מטרות מקומיות נוספות ע''פ המודיעין שהצטבר. אפשר היה להשיג את אותו אפקט כנגד אש''פ גם ללא הגעה נקודתית לציר ביירות. גם אלמנט הזמן לא היה חשוב, כי מטרת המלחמה היתה לפגוע ולהבריח מחבלים צפונה ולהניע את לבנון, בתמיכה סורית, לשים יד על אש''פ ולא לתת לא להתעצם ולהשתלט על מרחבים בדרום לבנון. הפתיחה הצולעת גם היתה על רקע קשיי ההתקדמות הקרקעית של טנקים ורכב כבד שסירבלה מעט את התנועה, וכמובן ההתקלות על הכוחות הסוריים. אני משער שאם ישראל היתה מתארגנת ליציאה דרומה בתחילת 1983, לאחר גירוש אש''פ לתוניס, היינו מסתכלים על של''ג כמלחמה די מוצלחת. אינני מבין היום מדוע התעקשנו להשאר בתוך דרום לבנון, כשהאופציה לייצב קו הגנה בדרום ע''י צד''ל ואנחנו נותנים להם גב, היה יכול להיות יעיל יותר ומתקבל יותר, וללא כל מאות ההרוגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פקודת מבצע ומטרות מדיניות |
|||
|
|||
1. פקודת מבצע צבאית איננה מטרות מדיניות. כדי להבין את המטרות המדיניות יש לחרוג מעבר לפקודת המבצע הצבאית. 2. מה ששר הביטחון אריאל שרון חשב יותר רלבנטי למטרות המדיניות מפקודת המבצע הצבאית. 3. אוגדה 162 בפיקודו שלל מנחם עינן קיבלה פקדה להגיע לכביש בירות דמשק דרך הרי השוף תוך 12-24 שעות. ואגב, אם זה לא סוד, מה היה תפקידך במערכת הביטחון אז, אם לא תיאור מדויק שהרי אינך חושף את שמך, אז פחות או יותר? ואם נוח לך יותר תקשר איתי באימייל: urimilsh@inter.net.il | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי