צבא העתיד - יותר רובוטים, פחות חיילים

מה זה?

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 09/04/04 19:03)

אילו מטרות מדיניות נשגבות היו לשל''ג?

בננה ספליט (יום שישי, 09/04/2004 שעה 22:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

של''ג היתה מלחמה נוספת נגד הטרור האש''פי. דווקא מההיבט המדיני היתה לה הצלחה - אש''פ וערפאת גורשו לתוניס ושם הם נשכחו ונזרקו לשולי ההסטוריה (רק חזיונות האופל של אוסלו, עשר שנים מאוחר יותר, החזירו את ערפאת ואנשיו לאור הזרקורים).

מההיבט הצבאי שגינו בכך שלא יצאנו מיד לאחר סיום הגירוש. ואני תולה את הכשלון הזה בחוסר מנהיגות ובחוסר מדיניות מסודרת של בטחון לאומי. גם הדחתו של שרון, מוססה את הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת.

_new_

שאלה למר ספליט הנכבד

דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 5:15)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם אפשר להרחיב על ''הכוונות המתוכננות לצאת בצורה מסודרת''?

כמה זמן אחרי הגירוש הודח שרון?

איך קשורה הדחתו של שרון לכך שלא יצאו אחרי הגירוש?

_new_

ע''פ התוכנית המבצעית צה''ל היה צריך להיכנס

בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 20:56)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ללבנון, להשמיד ולחסל את שלוחות הטרור של אש''פ, להגן מפני התערבות לבנונית או סורית ולאבטח את כוחות צה''ל הפועלים כנגד הטרור. עם סיום הטרור הצבא, ע''פ הפקודה הראשונית, אמור היה לסגת מיידית ולייצב קו הגנה סמוך לגבול הצפון, תוך תמיכה בצד''ל.

התוכנית הזאת פעלה היטב עד סוף 1982 תחילת 1983. מספטמבר אוקטובר 1982 שרון נוטרל בשל אירוע סברה ושתילה ונאלץ להתפוטר ללא שהוא השלים את תוכניתו. בגין (המסוגר) שמיר, רבין ופרס קיבלו את המושכות, אבל דישדשו בבוץ הלבנוני וסיבכו אותנו עוד 20 שנה.

אני משוכנע בבטחון גבוה, שכוונות שרון ליציאה עם סיום המשימה, היו רציניות וצה''ל אף הכין עצמו לכך בזמנו. לצערי, אנחנו בטיפשותנו האשמנו את עצמנו (ואת הקורבן שרון) ברצח שהנוצרים רצחו במוסלמים, ובכך פגענו ביכולותינו להמשיך לפעול ע''פ המתוכנן, ובהעדר נחישות המטרות שלנו שובשו ונפגמו - כלומר, להישאר בלבנון ולהסתובב סביב הזנב שלנו.

_new_

איך הוחזר ערפאת לתחיה?

אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 6:45)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מטרת מלחמת לבנון לא היתה רק חיסול אש''ף וערפאת אלא גם הסדר שלום עם לבנון, לפחות. מכיוון שאת המטרה השניה לא השגנו ומכיוון שברחנו מלבנון ומכיוון שהובסנו במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדה הראשונה, נוצרו התנאים הפוליטיים-תרבותיים בישראל להחזיר לתחיה את ערפאת באמצעות הסכם אוסלו. חלק גדול מן האשמה רובצת על יצחק רבין שהיה ברוב התקופה הנדונה שר ביטחון ואחר כך ראש הממשלה ושר הביטחון.

_new_

תבוסה?

דוד סיון (שבת, 10/04/2004 שעה 7:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר ''שהובסנו במלחמת דרום לבנון ....'' - לא השגנו את מטרת המלחמה. במקום אחר אתה מדגיש את האמירה של קלאוזוביץ: שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

נדמה לי שהמציאות השתנתה תוך כדי מלחמה. מה שקרה היה שהמטרה המדינית השתנתה תוך כדי המלחמה. לכן נוצרה מעין אי-התאמה בין מה שהצבא רוצה לעשות, מה שהצבא עושה והמטרה המדינית.

מי שחושב שהמטרות המדיניות לא השתנו צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה. מה צריך להגיד היסטוריון שלדעתו השתנו המטרות המדיניות תוך כדי מלחמה? האם גם הוא צריך להגדיר את התוצאה כתבוסה?

_new_

תבוסה צבאית ושינוי מדיניות

אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במלחמת דרום לבנון הובסנו גם בתחום הטקטי והאופרטיבי, דהיינו, בשדה הקרב עצמו. תבוסה זאת מלמדת על איכות ירודה של צה''ל בלא קשר עם מטרות מדיניות. המדינות במלחמת דרום לבנון אכן השתנתה תוך כדי המלחמה משום שאנשי הדרג המדיני הבינו שאין לנו צבא שמסוגל לגבות מטרות לאומיות. אותם דברים נכונים לגבי האינתיפאדה הראשונה והסכם אוסלו.

_new_

איך הוחזר ערפאת לתחיה?

ערן בגיחה קצרה (שבת, 10/04/2004 שעה 11:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה לגבי הפלסטינים? שרון הרי שרון ''קיבל את אישורן'' של מעצמות שונות ארה''ב לפני היציאה למחלמה בלבנון ואף יש עדות נסיבתית מסויימת שאולי נפגש עם חאפז אל-אסד לפני פרוץ המלחמה (שניהם יצאו כ-‏10 ימים לפני פרוץ המלחמה לחו''ל - אסד לרוסיה ושרון לרומניה, לטיול בהרי הקרפטים - הזדמנות מצויינת למפגש פסגה הרחק מעיני התקשורת) - יתכן שזו הסיבה מדוע שרון לא כבש את כביש ביירות דמשק - כדי שערפאת יאלץ לברוח, דרך הכביש, ל''זרועותיו החמות'' של אסד שדמשק שם היה ערפאת מנוטרל כמו כל ראשי חזית הסירוב שישבו בדמשק. שרון גם פעל לחיזוק גורמים פרו-ירדניים בקרב הפלסטינים בשטחים כמו משפחות חוסייני, נאשאשיבי ונוסייבה. אני חושב שמלחמת לבנון לא נועדה כדי להשיג שלום עם לבנון - היא נועדה כדי לפתור את הבעיה הפלסטינית על ידי ניטרול אש''ף והעברת הפליטים הפלסטינים לגדה.

_new_

מטרות למלחמת לבנון

אורי מילשטיין (שבת, 10/04/2004 שעה 11:46)
בתשובה לערן בגיחה קצרה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למלחמת לבנון היו מטרות מדיניות אחדות:

1. חיסול הפתחלנד שהתפתחה לטרורלנד בגבולה הצפוני של ישראל.
2.גירוש אש''ף וערפאת מלבנון.
3. הסדר שלום עם לבנון.
4. סדר חדש במזרח התיכון שיכלול בין היתר הקמת מדינה פלסטינית בעבר הירדן, סיפוח לבנון לסוריה ובתמורה הסכמת סוריה לסיפוח יש''ע ורמת הגולן לישראל.

שתי המטרות הראשונות הושגו.השגת המטרות הנוספות היתה תלויה באופן תפקודו של צה''ל ושאר זרועות הביטחון. מכיוון שמערכת הביטחון בתפקודה גרועממילא לא היה סיכוי להשיג את המטרות האחרות.

_new_

מטרות למלחמת לבנון

יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 12:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בשלב מסויים בתחילת המלחמה נרצח באשיר ג'ומאייל, שעליו בנתה ישראל את הסכם השלום העתידי. נדמה לי שבעת הרצח הוא היה כבר נשיא לבנון. האם לא היתה לכך השפעה על כשלון המטרה המדינית?

מה שמביא אותי לשאול שוב את השאלה הגדולה: האם הפוליטיקאים מניעים את ההיסטוריה, או שהם רק כלי שחמט? אם ג'ומאייל לא היה נרצח - האם הוא היה מצליח לסחוף את לבנון להסדר עם ישראל?

_new_

מטרות למלחמת לבנון

ערן בילינסקי (שבת, 10/04/2004 שעה 19:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דווקא שתי המטרות האחרונות נשמעות לאוזני ההדיוטות כמטרות שבהן נצרכת פעולה של הדרג המדיני ולא של צה''ל. אולי תוכל להסביר למה אתה מתכוון?

_new_

מטרות למלחמת לבנון

יובל רבינוביץ (שבת, 10/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה לערן בילינסקי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שד''ר מילשטיין מתכוון לכך שהפגנת עוצמה צבאית היא המפתח להישגים מדיניים מהסוג המתואר. אם העוצמה הישראלית מגמדת את הכוחות הלבנונים הפנימיים, כולל האיסלאם הפונדמנטליסטי, ואת הכוח הצבאי הסורי, לבנון יכולה לחתום איתה על חוזה שלום וזה אפילו משתלם. אם לא - אז לא.

כנ''ל לגבי סדר חדש במזה''ת.

_new_

אני הייתי חותם על המטרה הראשונה בלבד

בננה ספליט (שבת, 10/04/2004 שעה 21:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מטרה מס' 1 היתה המטרה העיקרית. אופציה מבצעית נוספת היתה מטרה מספר 2. ושניהן הושגו.

המטרה השלישית היתה אופציה קלושה. אבל זה רק בתנאי שהיינו משיגים את הוצאת הצבא הסורי מלבנון במקביל לצה''ל ויצירת תנאים סביבתיים נוחים להצטרפות לבנון. לכן גם האופציה השניה היתה חלום ומעולם לא גובשה, לא נכתבה ולא הוחלט עליה.

מלחמה לא עושים על תיאוריות דמיוניות אלא על סוגיות ממשיות שעל הפרק. ועל הפרק היתה בניית הפת''ח במסגרות ממוסדות של צבא, כאשר הוא פועל לכל אורכה של 1981 ו-‏1982 להתחמשות ולהתעצמות ומבצע פיגועים נגד מטרות ישראליות בחו''ל. החשש היה שה'פתח' יבשיל לפעול גם מול גבולנו בעוצמה גבוהה יותר, ורצח השגריר היתה עילה לעצירת התעצמות ה'פתח'.

ישראל מעולם לא טענה ולא רצתה להסכים או לא להסכים שלבנון תסופח לסוריה. זה בודאי מנוגד לאינטרס האסטרטגי של ישראל. ישראל מעולם לא ראתה פ ו ר מ ל י ת את ירדן כמדינת פלסטין אפשרית (אם כי שרון דגל פעל בעמדה זו). השלום עם לבנון לא היה על הפרק מתוך הבנה שהיא לא תוכל לעשות אותו מרוב חולשתה ותלותה בסוריה ובמפרציות.

הדבר המצביע יותר מכל הוא שבתוכנית המבצע היתה הוראה על פינוי והחזרת צה''ל לאחר פגיעה ב'פתח' והשמדת תשתיות. מכאן נובע שרק מטרה מס' 1 היתה ממטרות המבצע. אפילו על גירוש ערפאת לא דובר, אלא זה היה הישג בתוך המלחמה.

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.