פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בימים ההם בזמן הזה
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 1:32)


בימים ההם בזמן הזה


ד''ר ישראל בר-ניר




בשבוע הבא, ביום ד' ה 25 לפברואר, עומד לעלות על מסכי הקולנוע סרטו החדש של מל גיבסון, ''הפסיון'' (The Passion) עליו כתבתי כאן לפני מספר חודשים (תחת אש צולבת). המועד שנבחר להקרנת הבכורה לציבור הוא תחילתה של תקופת התענית (Lent) שאצל הנוצרים מקדימה את חג הפסחא (Easter). זו תקופה של ארבעים ימי תענית וצום המתחילה ביום ד' האמור המכונה ''יום ד' האפור'' (Ash Wednesday באנגלית, או Mardi gras בצרפתית), ונמשכת עד לחג הפסחא. מועד ההקרנה בא להדגיש את הקשר ההיסטורי של הסרט עם הארועים שהביאו לצליבתו של ישו שחלה בתקופת חג הפסח (מה שמכונה אצל הנוצרים ''הסעודה האחרונה'', היה ליל הסדר אותו חגגו ישו ותלמידיו).

לפי הדיווחים הראשונים הסרט עומד להיות הצלחה קופתית ברמה של מלחמות הכוכבים לפחות. ההקרנה עומדת להתחיל בו זמנית ב 1000 בתי קולנוע ברחבי ארה''ב, ובעלי בתי הקולנוע מוסרים כבר עכשיו על ''מכירה מלאה'' (Sell out) של כל השבוע הראשון. בנקודה הזאת אין ספק שחושו המסחרי של גיבסון עבד נכון, והמחלוקת שהוא טרח לעורר באמצעות הדלפות מגמתיות על תוכנו של הסרט וההשלכות האנטישמיות האפשריות, גרמו לגל התעניינות מעל ומעבר. זה כמעט חסר תקדים שבארה''ב, סרט בשפות זרות שרק בודדים מבין קהל הצופים מבין אותן (ארמית ולטינית) עם תרגום בגוף הסרט ועם שחקנים אלמוניים (גיבסון עצמו איננו מופיע בסרט), יזכה לאחוזי צפיה משמעותיים.

אין בכוונתי לחזור כאן על פרטי המחלוקת שהסרט עורר ועל הרקע ההיסטורי. עשיתי זאת בהרחבה במאמרי הקודם. ישנן בכל זאת מספר נקודות שעכשיו, כשהסרט עומד להיות מוקרן, כדאי להתייחס אליהן.

ראשית, למרות כל ההתחסדות שמדובר ב''אמנות לשמה'' או ב''מיסמך היסטורי'' גרידא או, כפי שגיבסון טוען, ש''לא היתה כל כוונה לפגוע במישהו, אלא להביא לידיעת כולם את בשורת האהבה של ישו'', דעתי היא שהסרט נוצר מתוך כוונה אנטישמית במגמה ברורה לנסות ולערער את השיפור ביחסים בין היהדות והנצרות שחל מאז הרפורמות של וותיקן II - רפורמות שהן לצנינים בעיני חוגים רחבים בעולם הנוצרי. יש לכך מספר אינדיקציות.

גיבסון מצהיר השכם והערב מעל כל במה אפשרית מה דעתו על הרפורמות של וותיקן II ועל כך שהן חלק ממזימה יהודית להשתלט על הכנסייה. הוא גם מרבה לדבר על כך ש''היתה הגזמה רבה בממדי השואה'' וש''היהודים מנסים לגלגל על הכנסייה את האחריות לשואה''. אחרי התבטאויות כאלה, הצהרותיו שמטרתו בסרט היתה ''לזעזע'' את הצופים באמצעות גרפיקה ריאלית ביותר של ייסוריו של ישו אומרות דרשני.

למרות דעתו של גיבסון על האפיפיור הנוכחי ועל מוסדות הכנסיה מאז שהתקבלו הרפורמות, הוא שלח עותק של הסרט לוותיקן על מנת לקבל ''הכשר''. דוברו של האפיפיור מסר שאכן האב הקדוש התרשם מאוד, ושהוא אף פסק ש''כך אכן היו הדברים'' (it is as it was). אח''כ באו הכחשות לגבי מה שהאפיפיור אמר או לא אמר ואם בכלל הוא אמר משהו, אבל לגיבסון זה הספיק, ואותו פסוק מפיו של נציגו של ישו עלי אדמות הפך להיות ציר מרכזי בפרסומת אודות האותנטיות של היצירה. אצל ציבור המאמינים הקתולי, האפיפיור ''אינו טועה'' (Doctrine of infallibility), ואימרתו זאת של האפיפיור הופכת את סרטו של גיבסון למיסמך היסטורי רשמי. סיפור הפסיון היווה לאורך כל ההיסטוריה בסיס לרדיפת היהודים על ידי העולם נוצרי. העלאתו של הסיפור על מסך הכסף בצורה גרפית ריאליסטית ועוד הדגשה שזאת ההיסטוריה כפי שהיא התרחשה, אומנם לא תחדש הרבה למי שגדל והתחנך על התרבות הנוצרית, אבל היא בהחלט יכולה ל''חזק אותו באמונתו''. קשה לראות איך באווירה האנטי ישראלית/יהודית של הימים הנוכחיים זה יכול להביא לתוצאות חיוביות כל שהן.

מה שעוד מעניין, הוא שקהל המטרה של גיבסון הוא הציבור הרחב של הקהילות האוונגליסטיות למיניהן, שכל כולן אינן שייכות לכנסייה הקתולית. אצל מרבית הזרמים האלה שהם ווריאציות של הפרוטסטנטיות, אהבת ישראל איננה דווקא הצד החזק. הם אומנם מרבים לדבר בשבחה של מדינת ישראל אבל זה נובע בסך הכל מכך שכרגע הם אוהבים את הערבים עוד פחות מאשר אותנו. יחסם הבסיסי ליהודים לא עבר כל שינוי מהותי (הרפורמות של וותיקן II הן בלעדיות לכנסייה הקתולית) ולאורך זמן זה יבוא לידי ביטוי. בעתיד הם עוד ''יגישו לנו את החשבון''.

גיבסון ניסה קצת למתן את הרושם שהתקבל בדבר ההשפעה שעשויה להיות לסרטו על ליבוי יצרים אנטישמיים. לשם כך הוא ניהל חילופי מכתבים עם פוקסמן, נשיא הליגה למניעת השמצה (Anti Defamation League – ADL), כדי לשכנע אותו ב''טוהר כוונותיו''. פוקסמן הציע לו להוסיף בסיום הסרט, כאשר מופיעות כל הכיתוביות עם שמות השחקנים ולמי מגיעה תודה, שורה נוספת שבה ייאמר מה שהוא בנוסח ''הוצאה להורג באמצעות צליבה היתה צורת הענישה המקובלת בתקופת האימפריה הרומאית, ישו היה רק אחד מקרוב ל 250,000 יהודים שהוצאו להורג בצליבה ע''י הרומאים''. גיבסון סרב להענות לבקשה.

הדבר האחרון, וכאן תובן גם המשמעות של כותרת המאמר הנוכחי, נוגע לתוכן הסיפור. כפי שכבר אמרתי במאמרי הקודם, סיפור הפסיון הוא סיפור אנטישמי. זה כלל לא קשור לגיבסון, וזה גם לא קשור לאותנטיות ההיסטורית של הסיפור. הברית החדשה משותפת לכל זרמי הנצרות. בתחום הזה אין כל הבדלים ביניהם. סיפור הפסיון מופיע בארבע גירסאות, אבל ההבדלים ביניהן הם שוליים בלבד. הסרט של גיבסון משתמש בכולן. בכל ארבע הגירסאות פונטיוס פילטוס, הנציב הרומאי, מוצג כמי שרצה לחון את ישו אבל נאלץ לוותר בשל הלחץ של היהודים ובראשם הכהן הגדול. מנקודת השקפה יהודית הגירסא החמורה ביותר היא זו של מתי (Matthews).

מתי שם בפיו של פונטיוס פילטוס את המלים הבאות נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה רְאוּ אַתֶּם׃
(I am innocent of the blood of this just person: see ye to it מתי פרק כ''ז פסוק כ''ד, הברית החדשה לפי גירסת המלך ג'יימס).

ובפי היהודים ובראשם הכהן הגדול וַיַּעֲנו כָל הָעָם לֵאמֹר דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל בָּנֵינוּ׃
(Then answered all the people, and said, His blood be on us, and on our children מתי פרק כ''ז פסוק כ''ה, הברית החדשה לפי גירסת המלך ג'יימס).

המשפטים האלה הם הבסיס ההיסטורי ל''חשבון'' שעד היום הנצרות מגישה לעם היהודי. אין זאת האשמה שהנצרות מטילה על היהודים. זאת האשמה שהיהודים נוטלים על עצמם ב''התנדבות''. ולא סתם, הם גם ''דואגים'' לדורות הבאים.

הברית החדשה איננה מספרת לנו אם הכהן הגדול, בשעה שנשא את דבריו, הניף סמרטוט אדום, או התעטף בסמרטוט אדום, או שסתם כך אמר את מה שאמר כמוכיח בשער. אבל מה שלא תהיה צורת ה''עטיפה'' – המסר הוא ברור וחד משמעי.

במה זה שונה מ''חסידי אומות העולם'' של ימינו, ספירו ושיבוטיו (Clones) למשל, שעושים לילותיהם כימים להביא לאנושות את הבשורה אודות היות היהודים מקור כל חטאת? הבשורה על היהודים הרוצחים, אונסים, מדכאים, כובשים ביד רמה והשד יודע מה עוד את גזע הצדיקים הפלשתינאי? אותה ''ההתנדבות'' לקחת את האחריות למעשי תועבה של העם היהודי לדורותיו, כפי שמתי מתאר אותה בברית החדשה, מתבצעת הלכה למעשה בידי כוהני ממלכת השלום בימינו.

האם ניתן לצפות שאי שם בעתיד, לברית החדשה ייתווסף ''גוספל'' חמישי – ''הבשורה לפי ספירו''?

אשוב לנושא אחרי שאראה את הסרט. יש לי הרגשה שבארץ לא יראו אותו כל כך מהר, וכשיראו, זה יעבור צנזורה. לפי הקטעים שהובאו עד כה בטלוויזיה כאן יש שם הרבה דם ואלימות – גיבסון חזק מאוד בתחום הזה.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה הערות:
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 1:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) למיטב ידיעתי - האפיפיור ''אינו טועה'' רק כשהוא נואם בתוקף תפקידו - ולא בכל מפגש פרטי.

2) גיבסון דווקא הסכים לשים את הכיתובית: ''בתקופת ישו, 250 אלף יהודים נצלבו על-ידי הרומאים, אבל רק אחד קם לתחיה''.

3) הנוצרים האבנגליים להוטים לנצר את כל היהודים - אבל באותה המידה הם להוטים בתמיכתם במדינת ישראל. תמיכתם נובעת מאמונתם הדתית לפיה עליית כל היהודים לארץ-ישראל היא פתח למלחמת גוג ומגוג שבסופה ייהרגו הרבה מאוד אנשים, ובהם הרבה מאוד יהודים - ישוע המשיח יופיע בשנית - וכל היהודים יתנצרו. כך בערך.

אני כמובן לא מאמין לא במשיח השני ולא במשיח הראשון, ולכן אני מוכן לשתף איתם פעולה בשמחה בחלק הראשון של תכניתם: תמיכה במדינת ישראל ועידוד העליה.

4) סרט אמריקני שדובר ארמית, לטינית ועברית, הוא תופעה נדירה וחריגה ביותר. יהיה מעניין מאוד לראות את התוצאה.
_new_ הוספת תגובה



אריה, לגבי 2
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 4:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח שאתה צודק. עד שלא אראה את הסרט לא אוכל לקבוע סופית. נשמעו כאן כל מיני סיפורים לגבי החלטתו הסופית של גיבסון לגבי הכיתובית הזאת, וקשה לדעת מה הוא באמת עשה.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על הנצרות בבחינת
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 15:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הרצחת וגם ירשת'' ... שגם הרומאים, שלימים קיבלו מהיהודים הישועים את הנצרות, הפיצוה לכל עבר - הם הם שטבחו בכל אותם עשרות אלפי יהודים וגם רוצים לקחת באלימות ובתחבולות את כתר האמונה היחידה. צריך לראות את אותם נוצרים אסרטיביים עד לאלימות מרושעת, כגנבים היודעים כי מרכולתם תהיה שלמה רק אם המקור ממנו נגנבה אמונתם יפסיק להתקיים. הקרב הוא לכאורה קרב הישרדות מצד אותם נוצרים, שהאמת שלהם תלויה בקיום או באי קיום גורם חיצוני להם - היהדות.

במאה ה-‏20 חלה תפנית קלה בעמדת הכנסיה הקתולית, בה בוטלה האשמה הישירה של עקידת ישו מעל גבי היהודים החיים בזמן הזה. עמדה זו לא נקלטה בחלקים מסויימים של הדת הקתולית, והם ממשיכים לשמר את העויינות כלפי היהודים.

לעומת זאת בחלקים נרחבים בקהילות הפרוטסטנטיות, האוונגליסטיות בעיקר בדרום ארה''ב, התפתח נרטיב של תמיכה ואהבה בישראל ובמפעל הציוני, בראייתם, כתהליך המאשר את הבשורה, את חזרת המשיח ואת כינון הממלכה הנוצרית העולמית. בתוך זה חזרת בני ישראל לארצם היא התגשמות הנבואה בספר יחזקאל, שהיא אבן דרך, בראייתם, בהתגשמות החזון הנוצרי. מכאן שליבם של הנוצרים האלה מלא אהבת אמת לישראל, זולת הויכוח התיאורטי והעתידני לשאלת הופעתו של המשיח - האם יגיע לראשונה או בשנית כאשר יופיע?

השאלה הזו יכולה להשאר פתוחה כל עוד המשיח אינו מגיע ולכשיגיע יפסקו כל השאלות כאשר יישמע קול המשיח, וכולם יעבדו את בורא העולם לפי מידתו.
_new_ הוספת תגובה



לא דייקת לגבי הדוקטרינה הקתולית
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:05)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם היהודי חייב להישאר בחיים - אבל מפוזר, חסר-מולדת ומושפל - כאות וכעדות לכך שאלוהים נטש את בריתו (''הברית הישנה'') עם היהודים (''ישראל בבשר'') - וכרת ''ברית חדשה'' עם הנוצרים שהם היהודים האמיתיים (''ישראל שברוח'').

לכן - דווקא אסור להשמיד את היהודים - כיישות קולקטיבית. מותר להתעלל בהם, להשפיל אותם, לשדוד ולרמוס אותם, לגרש, ואף לרצוח ולשרוף - פה ושם.

אבל לא להשמיד. חייבים את העדות.

כמובן שזה לא כך היום, כי הממסד הכנסייתי מנסה בכנות (ולאו דווקא מתוך אהבת ישראל אבל מה זה חשוב כרגע) לשנות את האווירה.
_new_ הוספת תגובה



דייקתי גם דייקתי
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התפיסה הראשונית והקבועה של הקתולים היתה והינה שאין ליהודים זכות לקיום כיהודים. צריל לבטל את היהדות ולנצר את היהודים. הדרך למימוש התפיסה הזו עברה מהפכים, התאימה עצמה לזמנה בכל עת, משהו בדומה לדרכו של הקומוניזם, המתגשם רק עם השלמת המהפיכה. אבל הדרך למימושה ארוך ודינמי, ואלים.

מכאן שרדיפת היהודים בכל הדורות לא היתה משום קיום המצווה שיש לרדוף אותם וגומר רק לשם הרדיפה עצמה, אלא כדרך לממש את התשלום על רדיפת האל - והמרת היהודים בכוח או בפיתוי לשם קירוב בואו של המשיח שלהם.

2000 השנים האחרונות מראות בבירור על המגמה הזו, בה פעלה הכנסיה הקתולית להמיר את דתם של ההמונים וגם היהודים בתוכם ועל הצלחה ניכרת לנצרות. ההשפלה, השוד והרצח לא היו תהליך העומד למען עצמו אלא ביטוי של עליונות ואמיתות בלעדית אל מול היהדות ומנוף להמיר את היהודים מדתם. יש לציין שהנוצרים הצליחו להמיר יותר יהודים מאשר הגנו היהודים על קהילותיהם, ומרביתו של העם היהודי לדורותיו כלה אם ברצח ואם בהמרת דת.
_new_ הוספת תגובה



לא לגמרי
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:20)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכנסיה הקתולית - אילו רצתה - היתה יכולה להשמיד את כל היהודים (שתחת שלטונה) חמישים פעם - ועוד מאה.

ההשפלות והרציחות לא היו התעללות סאדיסטית לשמה - אלא אמצעי לשמירת נחיתותו, חולשתו ושפלותו של העם היהודי.

למרבה האירוניה - במשך 12 השנים שבהן התקיימו היהודים והאינקוויזיציה הספרדית בספרד - היהודים הגלויים והמוצהרים כלל לא היוו יעד של האינקוויזיציה - אלא רק המתנצרים החדשים שנחשדו בזיקה ליהדות (או לאיסלאם).

אילו רצתה האינקוויזיציה להשמיד את יהודי ספרד - היא היתה יכולה לעשות זאת - שוב - פעמיים בשנה - ועוד פעם לשם וידוא הריגה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 18:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאריה תאר זו הדוקטרינה של אוגוסטין - מאבות הכנסיה הקתולית - והיא אבן הפינה של מדיניות הכנסייה ויחסה ליהדות.
פורמלית, הדוקטרינה הזאת לא בוטלה עד היום, גם לא במסגרת הרפורמות של וותיקן II.
_new_ הוספת תגובה



אריה וישראל - מה בדיוק לא מדוייק?
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 1:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקורות האנטישמיות של ימינו הן בנצרות הראשונה, כפי שמבטאים המסרים החדים בברית החדשה, בעיקר בספרי מתיו וג'ון, המטילים על היהודים את אשמת צליבת ישו. אין ספק שבניית השנאה הזו היתה מכוונת במטרה לפגוע ביהדות, דת האם, וביהודים ולרכוש מתנצרים חדשים בעולם הקדום. עיקר האסטרטגיה של הנצרות היתה, שמאחר וישנו רק אלוהים אחד, שהרי לא יתכנו שתי דתות מונותיאיסטיות במקביל, הרי השניה פסולה, בוגדת בדרכה, לא רלוונטית וחסרת הצדקת קיום. מפליא הדבר שזה אפילו עומד בניגוד לעמדת האסלאם שקיבל את היהדות והנצרות כדתות אחיות במעמד נחות (דיהימני).

מכאן, שמעולם לא קיבלה הנצרות (הקתולית) את היהדות כלגיטימית, ורק מסיבות של אילותים וחוסר יכולת לבטל את היהדות ולנצר את היהודים, היא נאלצה לחיות לצידה משום שלא יכלה . ומאחר שלא יכלה הכנסיה ליישם את מטרותיה אלה, נקטה הכנסיה במלחמת התשה כנגד היהודים והיהדות, לכל אורכה של ההסטוריה. בכל תקופה אנחנו רואים פרעות, חיסולים, עלילות דם, גירושים, מגבלות, המרת דת של יהודים יחידים ורבים בכוח ובפיתויים. מתנצרי ספרד של המאה ה-‏16 והמאה ה-‏17 עשו זאת בשל עמדתה האלימה והתובענית של דת הממלכה, וכדי לשמר הישגים אלו הפעילה הכנסיה את האינקוויזיציה כנגד אלה שעשו זאת רק ליציאת ידי חובה.

גם במאה האחרונה סובבה הכנסיה הקתולית את גבה לסבלות והשמדת היהודים וגם לתקומתם המחודשת בארצם. וכל זאת לא משיקולים של פוליטיקלי-קורקט כי אם מאידיאולוגיה צרופה של אי קבלת הלגיטימיות של היהדות. מדיניות הכנסיה היתה להפיץ ולהאדיר את האנטישמיות כדרך לגאולת נפשו השבויה של היהודי ולתת לו פתח למחילה, ע''י קבלת הנצרות. מכאן שהאסטרטגיה בוטאה ע''י פעולות טקטיות, כל אחת נכונה לתקופתה, בראיית הכנסיה, לפגוע באוייב הדתי-אידיאולוגי שלה. היקפי הפעולה והברוטליות שלה הושפעו ממערכות היחסים והערכים שהיו בכל חברה ובכל עת. במשטרי ממלכה-כנסיה (בעיקר עד המאה ה-‏18) ובמשטרים טוטליטריים סבלו היהודים מהמתחים, הניגודים והמאבקים שבין שתי האליטות ההם. סבלו הרבה יותר מאשר המעמד השלישי המקומי. במשטרים פחות מונוקרטיים, או במשטרים שקיימו דו-שיח בין מרכיבים ניתנה הגנה טובה יותר לאינטרסים של היהודים, כשם שגם האוכלוסיה הכללית זכתה להגנות. הדוקטרינה של אגוסטין היתה חלק מיישום אותה טקטיקת פעולה כנגד היהודים, אפילו שבמרבית שנות ההסטוריה מאז היא לא באה לידי ביטוי מלא ומופגן.

נכון שמשנות ה-‏60 מנסה הכנסיה הקתולית לתקן את יחסיה עם היהודים, אבל התהליך הזה מתקדם צעד אחד קדימה ושניים אחורה בשל לחצים תוך כנסייתיים, על רקע מדיניות החוץ של הותיקן (אינטרסים במדינות האסלאם) וגם על רקע אידיאולוגי (שלילת דת-האם המתחרה רעיונית, ישנה רק דת אחת אמיתית ואין בילתה). בשנה שעברה פירסם האפיפיור מכתב ''אנחנו זוכרים'' ובו חרטה על יחס הכנסיה ליהודים לדורותיהם ובעיקר בטרגדיה של השואה. אך לא היו במכתב נטילת אשמה והסקת מסקנות. למיטב זיכרוני פרופ' רוברט ויסטריך מירושלים כתב על זה שחסרה לאפיפיור השראה הסטורית ואומץ מוסרי שהתעלם מחלקה של הכנסיה בבניית רבדים לאנטישמיות ובחלקה בשואה (שיתוף הפעולה של פיוס ה-‏12 עם הנאצים).
_new_ הוספת תגובה



מה כל כך קשה להבין?
אריה פרלמן (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 21:57)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חולק על עיקרי ההודעה שעליה אני עונה כרגע.

אני לא בא לסנגר על הכנסיה הקתולית או על הדת הנוצרית - אלא רק לציין שהיא לא דגלה בהשמדה פיזית של כל היהודים. נקודה.

זהו ההבדל שבין הצלב לצלב הקרס.
_new_ הוספת תגובה



לא דייקת לגבי הדוקטרינה הקתולית
פנחס (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 7:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמובן כל זה נסמך על הפסוק בישעיהו מג' לאמור '' אתם עדיי נאום ד' ''
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר ושיבוטיו
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 6:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל בר-ניר ושיבוטיו (Clones) יעשו עכשיו ''...לילותיהם בימים להביא לאנושות את הבשורה אודות היות היהודים מקור כל חטאת?''

כמו בפעמים קודמות הם יודעים ויש להם דעה ברורה מי ומה המקור לשנאת היהודים. כמו שכתוב במאמר היום, בהדגשה, על פי דעתם המקור הוא גיבסון ודומיו. אבל הם מעדיפים להשתמש בסרט הפסיון ''האנטישמי'' ודומיו כדי להטיל רפש ביהודים.

זה שוב התרגיל הדמגוגי, ישראל, שמזיק לישראל וליהודים וחבל.
_new_ הוספת תגובה



קשה לי לאמר
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהצלחתי להבין מה בדיוק אתה רוצה לאמר בתגובתך. אני מקווה שלך זה ברור.
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר ושיבוטיו
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 7:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי המאמר נכתב לא כדי להתריע על מה שמחולל הסרט אלא כדי לחבר את ספירו ואנשים כמוהו לרפש. הנושא של המאמר שלך הוא ''ספירו ושיבוטיו'' אבל על זה אתה לא ממש כותב כי אין לך משהו ספציפי להגיד על ספירו. אז מה עושה דמגוג כמוך? כמו בעבר אתה מפיל על ספירו את התיק שהכנת על גיבסון.

שוב אתה עוסק בשיבוט עובדות וסיפורים, כמו בסיפור על ציור שמישהו צייר על מדרכה בחיפה.

כמה חבל שאתה נזקק לתרגילים דמגוגיים כדי להשמיץ יהודים שאתה לא ''מחבב.'' כמה חבל.... אתה פשוט אומר שהם עושים כמעשה גיבסון. מה זה אם לא שיבוט עובדות וסיפורים.

לך, לך לראות את הסרט עליו אתה כותב למרות שלפי דבריך אתה כבר יודע הכל על הנושא. הרי לאחר שתראה אותו שוב תעסוק בשיבוט על ספירו.
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר ושיבוטיו
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון לא יעזור לך שום דבר. אורי אבנרי גדעון ספירו ושאר הפוסטצ ציונים ההיסטוריונים החדשים הסוציולוגים הבקורתיים הם כמו היהודים המשומדים של ימי הבניים וכמו הייבסקציה הקומוניסטית. שותפים לעלילות הדם לשרפת התלמוד ולהאשמת הרעלת הבארות וגם הם נימקו הכל מוסרית.
לפי דעתם ישראל לידתה בחטא ותפקידם הוא לבטל את החטא הזה על ידי חיסולה של מדינתנו.
_new_ הוספת תגובה



המאמר נכתב - וזו הסיבה לכותרת
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להמחיש שהשמצה עצמית כפי שעושים ספירו ושאר מלעיזי השמאל הקיצוני בימינו אינה תופעה חדשה בעם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל, ישראל, במומו פוסל
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עצמך עוסק בהשמצה עצמית
_new_ הוספת תגובה



צליבתו של ישו היתה חיונית לנצרות
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 10:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפור צליבתו של ישו וחלקם של היהודים באירוע תופס מקום מרכזי תרבות המערב. אילמלא הוא, ספק אם היתה מתחוללת השואה. אך טבעי הדבר שאמנים מערביים חוזרים מדי פעם אליו וכי אל מי יחזרו, אל בודהה? ואפילו אל בודהה הםחוזרים כי המערב היום הוא בעצם העולם כולו ועל כל בוכים המוסלמים ויוזמים לוחמת טרור עולמית. כמעט בכל גרסה שהיא, היהודים יוצאים רע בסיפור הזה.

רק בגרסה אחת היהודים אינם ניזוקים: ישו היה בן אלוהים, ואם הוא ואביו לא היו רוצים, ישו לא היה נצלב. צליבתו של ישו היתה לפיכך על דעת אלוהים ובנו והיא היתה חיונית להתפתחות הנצרות. היהודים סייעו למהלך הזה. זאת גרסה בעלת אופי שפינוזיסטי ומשהיא תיקלט יגיעו היהודים להבנה עם העולם הנוצרי.
_new_ הוספת תגובה



אורי, אתה מציג עמדה אמיצה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 11:33)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני מבין נכון, אתה אומר שהחלק היהודי בסיפור על מקור האנטישמיות הזה הוא לא שולי בכלל.
_new_ הוספת תגובה



רגישות לתנאים התחליים
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישו ובשורתו איימו על הממסד היהודי באותם ימים, ואך טבעי הדבר שממסד זה יבקש לחסלו. ממסד בכלל וממסד דתי קל וחומר, לעולם אינו ליברלי ואינו יכול בהגדרה להיות ליברלי. מי שלא עיכל את האמת הזאת יקרא את ''הטירה'' של קפקא.

גם משה רבנו לא היה ליברלי וגם הרבנים בימי שפינוזה לא היו. בימי ישו צליבה לא היתה מחוץ לנורמות ולכן צליבתו של ישו לא היתה אירוע יוצא דופן. אבל למזלנו הרע הצליבה ההיא היתה למיתוס יסוד של הנצרות ועל כך אנחנו משלמים עד היום.

הרי עוד ביסוס לרגישות לתנאים התחליים=כאוס
_new_ הוספת תגובה



רגישות לתנאים התחליים
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 14:44)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הליברליות אינה שיא החברה האנושית.
ליברלים אינם יוצרים דתות ציליוויזציות ותנועות חברתיות.
אם הליברליות היתה משאת העם היהודי הרי מעולם לא היינו עולים על במת ההיסטוריה.
גם התנועה הציונית לא היתה ליברלית.
כשכל האחרים מקימים ציוויליזציות דתות וחברות באים הליברלים ואומרים טוב יש לנו כבר הכל אז עכשיו העיקר הוא האינדיבידום וכל אחד יעשה ככל העולה על רצונו.
_new_ הוספת תגובה



הקבוצות האנטי-ציוניות הדתיות
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 15:16)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנגדות של הקבוצות החרדיות-דתיות למפעל הציוני היא עובדה היסטורית ידועה. ידוע גם הסיפור על החרדים (בארץ ישראל) שניסו לחבור לערבים כי הם לא רצו מדינה יהודית. אבל אחרי שקמה מדינת ישראל והפכה לעובדה, למרות התרומה המינורית שלהם, הם דורשים את חלקם ואף מעבר לכך.

לאחר שכל האחרים הקימו-מקימים מדינה ועם מחדש הם באים ומנסים לקבוע את סדר היום - ולפעמים מצליחים. דבר אחד בטוח אל להם להתלונן !!!!
_new_ הוספת תגובה



הקבוצות האנטי-ציוניות הדתיות
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 18:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט לא נכון.
המפעל הציוני התחיל בחברה הדתית. הרב קלישר והרב אלקלאי הרבה לפני הרצל.
כמעט כל העליה הראשונה היתה עליה דתית. הבלויים כולה היו 14 איש.פתח תקווה נוסדה על ידי בני הישוב הישן של ירושלים.
הרב קוק שהסתובב באירופה בתחילת המאה ה20 קיבל אישור לתפיסתו הציונית כמעט מכל גדולי הדור.
נקודת השבר והמפנה באה עם הולדתה של הציונות הסוציאליסטית האנטי דתית. אז פרשו רוב שלומי אמוני ישראל מן הרעיון הציוני ויצאו נגדו. כמובן חוץ מהציונות הדתית.
אשר להקמת עם מחדש ואדם יהודי מחדש היום זה כבר ברור שזה רעיון עיווים. ככל שהיהודי פה בארץ יותר רחוק מן המסורת כך הוא גם נוטה לברוח מלאומיותו וליהפך לפוסט ציוני ולאנטי ציוני ולמדינת כל אזרחיה שפרושה למעשה חיסול מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



פנחס, תודה על התוספת
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:21)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון למקורות הציונות בחברה הדתית (אולי חרדית).
אני בעצמי נולדתי בקיבוץ שהתחיל מפרדס שניטע כמתנת יום הולדת לרב מחסידיו.
_new_ הוספת תגובה



רגישות לתנאים התחליים
אלכס (שבת, 21/02/2004 שעה 17:02)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליברליות היא לא שיא התרבות האנושית . הליברליות היא סך הכל המסגרת שבתוכה האדם יכל להגיע להשיג את ההישגים שבזכותם האנושות המתקדמת .
התרבות הליברלית (ייחסית) של אתונה יצרה את המדע והפילוסופיה המערביים .
תחיית התרבות הזו בימי הרנסנס הוציאה את העולם מימי הביניים .
עידן ההשכלה של המאה ה18 ( שמבוסס על הרעיונות הליברליים המשוקצים של חרות האדם ואי תלותו באל ובחברה ) הולידה את החוקה האמריקאית, את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ,את זכות ההצבעה הכללית ואת המהפכה התעשייתית .
מדע ותרבות יכלים לשגשג רק בחברה שבה אין איום של רדיפה על מי שחושב בצורה חורגת מהקונצזוס הדתי/אידיאולוגי .
המאה העשרים הוכיחה שדמוקרטיה ליברלית היא המשטר היחיד שיכל לקיים חרות וקדמה -כאשר המשטרים המלוכניים , קומוניסטיים
,פשיסטיים ותאוקרטיים קורסים בזה אחרי זה כשהם משאירים מורשת עגומה .
ציונות הייתה ואני מקווה שתמשיך להיות תנועה ליברלית - אם תנסה לקרוא את הרצל ו את ז'בוטינסקי אתה תראה שהם חלמו על חברה ציונית חילונית ודמוקרטית . החלק הלא ליברלי בציונות היה סוציאליסטי ואני מניח שאותו אתה לא מחבב במיוחד
_new_ הוספת תגובה



רגישות לתנאים התחליים
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 20:24)
בתשובה לאלכס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר הערות.
בכל המאבקים הדמוקרטיים באנגליה החל מן המאגנה כאטה עבור למאבק של הפרלמנט נגד המך ג'ימס במאה ה17 וכלה במאבקים הדמוקרטיים במאה ה19 בכולם הובאו ראיות מן התנך להצדקת המאבק ליותר דימוקרטיה. אף אחד לא ציטט את נאומו של פריקלס
ההומניסטים הגדולים הצפוניים והדרומיים כולם הושפעו מן התנך התלמוד והקבלה ואף למדו עברית ויהדות אצל רבנים.
עיין למשל ספרו שתורגם לעברית של פיקולה דה מירנדלה על כבוד האדם וחירותו.
המהפכה המדעית של המאה ה17 כל מדעניה היו דתיים וכן כך היה עד סוף המאה ה19 אזכיר רק את שני הפיסיקאים הגדולים של המאה ה19 מקסוול ובולצמן.
כותבי החוקה האמריקאית היו אנשים דתיים.
ג'והן לוק שאולי ראוי לכנותו מניח היסוד לליברליזם היה דתי והושפע מאוד מן התנך. אדמונד ברק כנ''ל
כל האתוס המודרני הוא אתוס תנכי.
שוויון האדם חירות האדם מצפון האדם השוויון בפני החוק מקורם בתנך. אף אחד במיתולוגיה היוונית לא עמד בפני זאוס ואמר לו השופט כל הארץ לא יעשה משפט.
האתוס המודרני של האדם הלוקח גורלו בידו הוא תנכי.
בתפיסה היוונית כפי שמבוטאת הטרגדיות הגורל שולט בכולם באדם ובאלים. התפיסה היוונית של ההיסטוריה היא מעגלית הכל חוזר על עצמו והאדם לא יכול להמלט מגורלו.
ההיסטוריה התנכית היא קווית העולם נברא חסר וצועד לקראת שלמותו.
התפיסה של האדם השולט בטבע ומנצלו לצרכיו היא תנכית
התפיסה שיש חוקי טבע היא תנכית. היוונים האמינו בשמים נצחיים נעים לפי תבניות גיאומטריות לא יותר מזה.
המדע של אפלטון כפי שכתוב בטימאיוס הוא תפיסה מיתית.
המדע של אריסטו היא יצירה קטגוריאלית של מינים וסוגים בעיקרה. ושל שאיפה של כל דבר לממש את הפוטנציאל הגלום בו. זה לא מדע מודרני
חירות האדם היא דבר יפה בחברה העשירה בערכים. חברה ללא ערכים חירות האדם היא הרסנית
הליברליזם אינו מסוגל ליצר ערכים הוא משתמש בערכים שנוצרו בתקופה הדתית של התרבות במערב.
אחד הדוגמאות לכל הוא ערך זכויות האדם שמקורו דתי ונהפך היום לערך המרדד ומשטיח את כל יחסי האדם בחברה. הסיבה היא שערך זכויות האדם חייב להיות מלווה בערך חובות האדם .
אביא מספר דוגמאות כיצד הליברליזם בימנו הוא למעשה ריקון האדם והחברה מערכיה.
הערך העליון של הליברליזם וזכויות האדם אומר שלכל אדם מותר לעשות כרצונו כל עוד אינו פוגע בחברו.
קראנו לאחרונה שבנורווגיה התפשט הנוהג לשכב עם חיות.
מגיני זכויות החיות הקימו כל צעקה: הם פוגעים בחיות.
כלאמר נגד הדבר מצד עצמו לא היתה להם שום התנגדות. כלאמר אם אישה תעשה את זה עם חיה קטנה וגבר עם חיה גדולה כך שלא תהיה פגיעה פיזית אז לפי כל כללי הנאורות זה בסדר.
לפני מספר שנים הוקרן בארצנו סרט בו האם שוכבת עם בנה הבוגר.
אחד ממבקרי הסרטים הנאורים כתב בצהלה סוף סוף עוד טאבו נשבר.
ואומנם עם האב ובתו בוגרים והאם ובנה בוגרים אין שום מניעה לפי כללי הנאורות הליברלית שהם יקיימו יחסים ויולידו ילדים
דוגמא נוספת. כבר זמן רב מדברים על זה שלמורים בבתי הספר בימנו אין סמכות על התלמידים והם מצידם לא נותנים בכלל כבוד למורים ולמעשה כפי שידוע לי השיעורים בבתי הספר מאוד באלאגניסטיים ולפעמים בכלל אין אפשרות של למידה. ואשר לאלימות בבתי הספר ובכללה אלימות מינית כבר פורסם הרבה. החליטו בחינוך הממלכתי לחנך את התלמידים למתן כבוד למורים. אבל כיוון שהממונים על החינוך הממלכתי הם נאורים דמוקרטים ושוויונים הוציאו חוזר בו נכתב שעל כל אדם לכבד כל אדם. יופי , מאוד נאור. אבל נשאל את עצמנו האם אנו מצפים שמידת הכבוד שצריך לתת תלמיד לחברו היא אותה מידת כבוד שתלמיד צריך לתת למורהו? ברור שלא.
כך שמאחורי הסיסמא היפה והנאורה של כבוד לכל אדם לא עומד כלום. והתלמידים ימשיכו לא לתת כבוד למוריהם.
_new_ הוספת תגובה



ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:09)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליברליזם אינו זהה לאינדבידואליזם. התפיסה הליברלית צמחה בבריטניה מאז ראשית תקופת ההשכלה ובה בעת רווחו בבריטניה נורמות קולקטיביסטיות-פטריוטיות.
_new_ הוספת תגובה



ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 18:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוסיף על דבריך שהליברליזם מקורו בבריטניה בימין ולא בשמאל
_new_ הוספת תגובה



ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 18:38)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסכם!
_new_ הוספת תגובה



ליברליזם אינו זהה לאידבידואליזם
פנחס (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 0:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובאותו עניין יצא בחודש האחרון בהוצאת מכון שלם תרגום הספר 'בני האור ובני החושך' של ריינהולד ניבור

הצגה יפה של הליברליזם השמרני ימני
_new_ הוספת תגובה



קנאי הפרט הם אוייבי הכלל !
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 8:57)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליברליזם, זו ההכרזה ההתחלתית של כל דת. של כל מהפכה חברתית.

אנשים גאונים בעלי כושר רטורי משובח, מצליחים לסחוף המון להתגייס ולהשתעבד לטובת רעיונות נאורים וליברליים אשר נועדים לשבור ולהתמרד כנגד ממסד (דתי או פוליטי) שרעיונותיו פשטו את הרגל תוך כדי תירגומם מהתיאוריה לפרקטיקה.

את לוחות הברית של משה רבינו יש להבין על רקע הסיאוב והשחיתות של שלטון המלכים האגדי של אמריקה הכל-יכולה של פעם: מצריים (וכך את הרומאים, הצלבנים והעותומנים).

זה נכון לגבי תיאוריות נשגבות כגון הקומוניזם, הדמוקרטיה, האיסלם. כל אחד לוקח לוחות ברית ישנות, שובר אותן תוך האשמה צודקת שהביצוע הכושל הוכיח שהתיאוריה הנשגבה אשר עמדה בבסיס האידאולוגי של הרעיון פשטה את הרגל, יוצר לוחות ברית משופצות עם בשורות ליברליות לאנושות ולחברה ולאדם, סוחף אחריו המון מיואש הנשבה בקסמי הנאורות והמשתוקק לחופש ושחרור מכבלי העריצות והאבסורד של הממסד הנוכחי, וכך נוצרת דת חדשה.

אחרי שההמון שבוי - אפשר לשכוח שוב מהתיאוריה היפה ולעולל לו שוב מה שמתחשק אבל הפעם בשם האלוהים והנביאים החדשים.

כל דת חדשה שכזו מבוססת על מהלך אסטרטגי יסודי, של הכרזה על חסידי ומנהיגי הדת הישנה כעל אוייבים מסוכנים שיש לבער. כך היה כלפי היהודים, הקומוניסטים, וכך יהיה בטווח הקרוב כלפי מה שהיום מכונה קפיטליסטים (אלה שבשם הקריאה לחופש צבירת הון שיעבדו אותנו למונופולים ומניפולציות) ו... דמוקרטים (אלה שבשם זכות הציבור להחליט על מנהיגיו יצרו את השליטה על תודעת הציבור והדרך להכווינו לבחור במנהיגות ראויה).

ייחודה של היהדות הוא בכך שהיא הייתה הראשונה להניח יסודות חוקתיים וחברתיים מבחינה מוסרית בחלק הזה של כדור הארץ (כלומר אם מתעלמים משבט האינקא באמריקה הלטינית ומבודהא באסיה)

אלוהים, כ''אליל'' לא היה מושג חדש. אבל אלוהים, כסמכות מוסרית לטובת החברה כולה וכל פרט בתוכו (להבדיל מלטובת הכוהנים שלו) היא היסוד המהווה את הבסיס המוסרי להתנהלות העולם כולו, לרבות אסיה וממילא אמריקה הלטינית.

אנחנו לא חייבים להאמין לא במוחמד ולא במשה רבנו (ובטח לא בישו) כדי להסכים על לא-תרצח ולא-תגנוב וכו'. עיקרי היסודות המוסריים של האנושות מוסכמים כבר אלפי שנים על כל הדתות וכל הציבור. ''אין חדש תחת השמש''...

כל כוכב-דת תורן שבא עם בשורות חדשות, מוחה בסך הכל על ביצוע כושל של ממסד שמחלל בעצמו את מה שהוא דורש מהעם לקדש. ואז הוא מציע שיטה חדשה ליישם את אותם היסודות בעצם. הוא כמובן עוטף את זה במניפולציה הסברתית שמצליחה להציג זאת כשונה ואת הדת הקודמת כשקרית ואת האמונה בה ככפירה, אבל זו בעצם תורת הרטוריקה של מנהיגות.

הבעיה לא הרעיונות היפים אלא רק שכח משחית את כל מי שמצליח לסחוף אחריו המון של מאמינים עיוורים וחוזר חלילה...

לכן נראה לי שבמלחמת העולם הרביעית, זו שתתרחש בבמקרה הטוב באמצעות מקלות ואבנים (לפי איינשטיין) נחזור ללוחות הברית ישנות והטובות ולא נתיימר לכבוש את העולם אלא איש איש את עצמו.

נבין שאין טובת פרט בלי מוסר-כללי. אין חופש פרטי בלא מחוייבות כוללת של הציבור כציבור. וזו בעצם לא הבשורה של מתי, אלא של משה רבינו.

כמו שאומר בעצם שלט בבית הספר להישרדות של המרינס, יש שלושה טיפוסים בעולם: אלו שלומדים מקריאה, אלו שלומדים מהתבוננות ואלה שצריכים להשתין על גדר חשמלית כדי ללמוד.

(חז''ל אמרו את זה עוד קודם ויותר יפה. אבל רק כדי להישמע לאותם ליברלים-חדשים ''נאור'' ולא חלילה ''דתי מיושן'').

*** אינני מתייחס לנצרות כאל דת, ולא במקרה. הנצרות לדעתי היא ביטוי לאומללות פסיכולוגית וניצול לרעה של מטופל על ידי מטפל. הראה לי נוצרי אדוק ואראה לך שהוא או בצד של הרמאים או בצד של האומללים. זאת, להבדיל מהאיסלם, הבודהיזם וכמובן היהדות.

** המחלוקת שלנו עם האיסלם איננה על רקע אידאולוגי. וגם לא טריטוריאלי. האיסלם כאיסלם תומך ביהדות ואין בו אפילו רמז של טענה לבעלות על הטריטוריות שהיהדות רואה בהן מקודשות. בעוד האיסלם מנוצל בסך הכל לרעה על ידי מנהיגים מרושעים והמון משולהב, לנצרות יש חשבון פתוח עם היהודים כיהודים, ומאמר מלומד זה נגע בשורש עצמו. אם ארה''ב תומכת בישראל מתוך אהבה או כדי ליצור ריכוז שיאפשר ''זבנג וגמרנו'' זה פתח לדיון רחב בפני עצמו...

הסרט של מל גיבסון (שכבר נמכר בשוק הדי וי די השחור במלזיה וסין בשני דולר) מראה כי הויכוח המטריד הזה אינו נחלת העבר אלא איום אסטרטגי שמסוכן לא לקחת אותו בחשבון.

* אינני מעדיף את עריצי הממסד הדתי של היהדות על פני עריצי הליברליזם. שניהם מונהגים על ידי מנהיגים צבועים המוכרים לנו אינטרסים במסווה של ערכים. המוצר שהם משווקים זו אידאולוגיה מזוייפת. שניהם נביאי שקר המנסים ללכוד את ההמון לשרת את גחמותיהם הפרטיות בהונאה, כזב וניצול לרעה של בורות והתבטלות.

לכן אמרתי שאין ימין ואין שמאל כי הכל זיוף ומניפולציה: יש הרבה יותר מכנה משותף בין מי שמוגדר כ''ימני קיצוני דתי מתנחל'' ו''קיבוצניק חילוני הולל וליברל''.

מלחמת האחים הוירטואלית שבה שבויה מדינת ישראל, אינה בעלת יסוד אידאולוגי כלשהו. היא מוצר של מניפולציה. יש כל כך הרבה איכות ביסוד האידאולוגי והמוסרי של שלל יהודים המוגדרים כקיצוניים הן בימין, והן בשמאל! הלב נחמץ כשרואים איך אלה מתקיפים את אלה ואלה את אלה במקום לנצל את העליונות השכלית והמוסרית שלהם כדי להזדקף, להתחבק, ולאחד כוחות מול האוייבים האמיתיים הקמים עלינו לכלותינו, הן מבפנים, והן מבחוץ.

למי שמצוי בפיסיקה גרעינית אוכל להסביר זאת בתמצית: הקסם המאפשר את פעולתה של אנרגיה גרעינית בעוצמה כל כל אדירה ומרשימה זה כי חלקיקי האטום מצטיינים בצייתנותם לחוקי הטבע. הם שומרי חוק ויציבים.

להבדיל מהאנשים שמטפלים בהם !
_new_ הוספת תגובה



צריך לזכור שהממסד היהודי הדתי
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 16:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם של אז התעסק רק עם היהודים לקהילותיהם, וכל אשר נעשה, נעשה בהקשר של קיום מצוות וקיום חברה יהודית מלוכדת.

אני גם מפקפק בהאשמתך שישו היווה איום על הממסד היהודי. ישו היה יהודי מאמין בכל רמ''ח אבריו והוא לא חלם להקים דת חדשה. הוא היה אחד מיני רבים של 'מורי דרך של אמונה' בתקופה מיוחדת ביהדות - חיכוך גבוה עם תרבויות ואמונות פגניות זרות - על רקע הכיבושים ההלניים והרומאיים. ביהדות של אז רווחו הרבה אמונות (בדומה לנצרות של המאות האחרונים), והעם התפצל לפרושים, צדוקים, איסיים וכיוצ''ב, וקבוצות שלא נשאר מהן זכר. ככל הנראה קבוצתו של ישו היתה עוד קבוצה מיני רבות ובדרך המקרה ההסטורי היא זכתה להיגאל מספר עשרות שנים לאחר צליבתו של ישו.

החיכוך הגבוה של היהודים עם עמי העולם היה עמוק ואינטנסיבי במובן החיובי. בזמן ההוא מרבית הזרמים ביהדות גיירו מעמי הארצות קהילות גדולות ממצרים ועד אסיה הקטנה ואפילו עד רומא הגיעו (האיסיים למשל הראו מגמה הפוכה של הסתגרות ושמירה על ערכים אפילו מפני לב ליבו של הממסד היהודי). במקביל גם תהליך של התייוונות (אמריקניזציה) פשה בחלקי ישראל. התייונות במובן של חיים פתוחים ועצמאיים שלא בחסות התורה הכובלת. והמתייוונים נותרו יהודים בדתם ובלאומיותם. לפחות בעת ההיא. ראשוני הנוצרים, יהודים בני יהודים, שגיבשו את כתבי הנצרות הראשונים לפני ובזמן חורבן ירושלים, הפיצו גם הם את תורתם, כמנהג אותם הזרמים השונים.

פריצה זו של הנוצרים החוצה הכניסה מתח בינם לבין הממסד היהודי, יצר מתח אידיאולוגי והיסטורי. הנרטיב ההיסטורי של הנצרות נבנה בראשיתו על אותו מתח ותחרות. הסיפור נבנה טלאים טלאים, כרשום בארבעת גירסותיו בברית החדשה, מתוך מגמה לתת תשובות ולבנות עילות כנגד המתחרה הרוחני. ומרגע שהצטופפו עוד ועוד מעמי הארצות תחת מטריית הנצרות הלך ותפח המתח שהוביל לניתוק ולשנאה.

מבחינת הסיפור ההיסטורי מקרה צליבת ישו הוא סיפור יהודי פנימי. לכאורה מה עניינו של רוסי או אמריקאי נוצרי של היום לגבי האמת ההסטורית? הוא לא בן הזמן של ישו, לא בן המקום ולא בן העם והדת שלו. זהו סיפור מוזר, מעניין, שנעשו עליו הרבה עבודות של חוקרי דת, הסטוריה, פסיכולוגיה, פילוסופיה ועוד. אין תשובה אחת ברורה ואין אמת אחת המקובלת על כולם. כל אחד בונה את הסיפור אותו ינק בילדותו ועליו גדל והתחנך בביה''ס. ישנם מעטים שמרדו ויצאו בצעקה גדולה, על העיוות ההיסטורי הרשום בספרי ראשוני הנוצרים שהקרין על יחסם ליהודים לאורך 2000 שנים.
_new_ הוספת תגובה



הרבי מלובביץ, הרב שך והרב כהנא
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 17:13)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישו איים על הממסד הדתי של אז באותו מובן שהרבי מלובביץ וממסדו איימו על הרב שך וממסדו ובאותו מובן שהרב כהנא איים על שניהם. אלא שהיום אין מוציאים להורג, רק מחרימים ומוציאים מחוץ לחוק ועם זה ניתן לשרוד לא רע.
_new_ הוספת תגובה



היהדות לא הוציאה להורג
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:03)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אנשיה. אפילו אין לראות ברייבי ישוע כאיש קצה ביהדות, כי אם כאחד מיני רבים שהסתובבו אז בחוצות ישראל ובישרו על בוא הגאולה הקרובה. משהו המזכיר את סוף המאה ה-‏10, עת נביאי הנצרות עלו לכבוש את ארצו של המשיח שלהם וקרב גאולה.
ישו ועוד אלפי יהודים הוצאו להורג רק משיקולי השליט הכובש הזר ולא משיקולים פנים יהודיים. מי שהוציא אז להורג היה רק השליט הכובש ולא הסנהדרין.
_new_ הוספת תגובה



צריך לזכור שהממסד היהודי הדתי
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 17:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. היהודים המתיוונים עזבו כליל את הקהילה היהודית והיו לגויים לכל דבר. פילון ותלמידיו שהיו מעורים בתרבות ההלנית היו שומרי תורה ומצוות.
התרבות האלילית של אז שהיתה תערובת של מזרח ומערב עמדה בפני משבר קיומי, כתרבות שאינה מספקת משמעות לחיים. לתוך המשבר הזה חדרו היהודים והנוצרים. היהודים בדרך כלל לא גיירו אלא שקמו קהילות גויים ליד הקהילות היהודיות קרובות ברוחם ליהדות שנקראו בפי היהודים יראי ד'
סך הכל היהדות אז כמו היום היא קהילה במגננה מתמדת על זהותה היהודית.
לגבי המצב היום הרי התרבות החילונית היא חקיינות גרועה של המערב וכל מה שהיא מייצרת בתחום הרוח הם הערות שוליים זניחות למה שאומרים במערב
ברובה היא תרבות של ריקנות ונהנתנות של בא לי כיף לי לדפוק ראש ותעשה מה בראש שלך.
היא אפילו איבדה את האתוס היהודי של הלימוד. ופיתחה בחלקה הסמולני שנאה עצמית המסווה זאת בכאילו מוסר.
חלק מהם מודים בזאת ואחד הסימנים לכך שיותר ויותר הורים חילוניים מעבירים את ילדיהם לבתי ספר דתיים או לבתי ספר של תל''י(תגבור לימודי יהדות)
_new_ הוספת תגובה



חידוש כתיבת התלמוד
אורי מילשטיין (שבת, 21/02/2004 שעה 18:03)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן החילוניות לא יצרה במדינת ישראל תרבות המסוגלת להתמודד עם איומים קיומיים מכל הסוגים, אך גם לדת אין היום תשובה לאיומים אלה. הטעם העיקרי לכך הוא שהרבנים מסרבים לחדש את כתיבת התלמוד שהיא, ביסודו של דבר התאמה של הדת למציאות העכשווית. התוצאה: התרבות הדתית היא סכולסטית ובלתי רלונטית בעוד שהתרבות החילונית היא פוסט-מודרניסטית ובלתי רלוונטית. כשרלוונטיות=התמודדות עם איומים קיומיים.
_new_ הוספת תגובה



היהודים המתייונים עזבו את הדת
סוחר נדל''ן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:10)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא את העם היהודי.

היהודים של אז, עד חורבן ביהמ''ק השני, היו פתוחים אל סביבותיהם והמוני אנשים התגיירו מתוך רצון להגשים שאיפות של הנפש. חלק מהמענה אל מול ההתייוונות היה גיור זרים, תהליך שהמעיט בערכיותה של ההתייוונות.

הסגירות של היהודים והתכנסותם בתוך עצמם תוך הקמת גדר גבוהה אל מול הגויים, נבנתה רק אחרי החורבן כדרך שמתגונן חושש מפני כיליון.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני שומע את אנחת הרווחה שלך
בננה ספליט (שבת, 21/02/2004 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף היהודים אשמים גם בצליבתו של ישו . איזו הקלה. עכשיו יש סיבה טובה לאנטישמיות. אי אפשר להטיל הכל רק על השונאים, חייבים ללכלך גם ה''מקור'' לשנאה.
_new_ הוספת תגובה



כמו קליפת בננה
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:18)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מנסה ברוע ובהסתה להכשיל. לא ילך לך.

פשוט כדאי לך לרדת מהסיפורים שאתה ממציא עלי. לך טפס על עצים אחרים......!!!
_new_ הוספת תגובה



תגידו מה שתגידו
משה (שבת, 21/02/2004 שעה 12:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ''הפסיון על פי מתיוס'' של יוהאן סבסטיאן באך היא יצירה מוסיקלית נפלאה...

את הסרט של מל גיבסון לא אלך לראות, אלא אם כן מישהו אחר, לא יהודי, ישלם, כי בעיקרון אינני מוכן לשלם לאנטישמי הזה.

והאנטישמיות חיה וקיימת ונושמת ובועטת בכל העולם הנוצרי והמוסלמי, כלומר בקרב אותן דתות שהתעלקו על היהדות ובזזו אותה, ומאז מנסות לחסל את כל העדים לפשע הזה.

זה לא ''הרצחת וגם ירשת'' אלא ''הירשת וגם אתה לא מפסיק לרצוח''...
_new_ הוספת תגובה



סיפור צליבתו של ישו גם אינו נכון
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 14:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי המסופר באוונגליונים ישו נשפט ערב הפסח. ולפי ההלכה אין שופטין דיני נפשות בערבי שבתות וחגים.
_new_ הוספת תגובה



סיפור צליבתו של ישו גם אינו נכון
הבורות חוגגת (שבת, 21/02/2004 שעה 14:58)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא נשפט אצל הנציב הרומי, ממילא לסנהדרין לא היתה סמכות לדיני נפשות תחת שלטון רומא.
_new_ הוספת תגובה



סיפור צליבתו של ישו גם אינו נכון
אלכס (שבת, 21/02/2004 שעה 17:04)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט לא היה של הסנהדרין אלא של הנציב הרומי .
נדמה לי שהוא לא כ''כ התחשב בהלכה היהודית . ..
_new_ הוספת תגובה



סיפור צליבתו של ישו גם אינו נכון
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 19:31)
בתשובה לאלכס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדויק.
ליהודים היתה אוטונומיה משפטית דין מוות היה צריך לקבל אישור של המשגיח הרומי
_new_ הוספת תגובה



סיפור צליבתו של ישו גם אינו נכון
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 19:40)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק זה ,ה''סטייל'' של הוצאה להורג אינה יהודית בעליל , ביהדות היתה סקילה ,וישו נצלב .

הצליבה עצמה היא העדות ברמה מסויימת שיד היהודים לא היתה בהוצאותו להורג.

וכמובן עצם המחשבה שדווקא אחד מעל יתר האלפים שנצלבו ,דווקא אותו אחד עליו נבנתה אותה נצרות.

האמת אותי כאדם דווקא העובדה שישו היה אחד מאלפים מצליחה להרגיז כל פעם..כאילו מה הם ?
מה הם כאילו סתם ניצבים מיותרים ,חייהם לא נלקחו?
_new_ הוספת תגובה



מאמר מענין עם סיום בעייתי
גבי בחן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין האנטישמיות לבין גידעון ספירו? העובדה שיש מחלוקת בין ימין ושמאל בעם לא הופכת צד אחד לשונא יהודים ואת הצד השני דווקא לאוהב. ובכלל, נדמה לי שהמושג ''אהבה'' נישא על ידי הימין לשווא כבר יותר מידי זמן. ראוי שיעשו הבהרת ערכים - מה זאת אהבה. זה מתחיל להשמע אורווליאני - שחור הוא לבן, אהבת הארץ היא שינאת כל מי שחושב אחרת או יש לו אינטרסים שונים? (ובכלל מה פרוש אהבת הארץ, אהבת אדמה - האם זו בדיוק אותה אהבה כמו אהבת אדם או בעל חיים?)
דווקא אפשר ללמוד מסיפור ישו דבר או שניים על אהבת אדם, על הדאגה לעני ולאביון, על פשטות הליכות וממול על אותו ממסד (הכהונה דאז) ויחסה לזר, לשונה, לאנרכיסט. הרי מפחדה של אותה כהונה עברו האיסיים או כת ים המלח שהשאירה לנו את כיתביהם בקומראן, למדבר, כדי לשמר את מה שבעיניהם נחשב היה ''הירושה החוקית של הכהונה'' ועל כך ראו את סיפרה של רחל אליאור ''מקדש ומרכבה, היכל והיכלות במיסטיקה היהודית הקדומה''. כך זה בחיים. אף שלטון לא מוותר על הכח, על השילטון עצמו ועל העושר, אלא כאשר מגיע כח עוד יותר חזק.
אבל במבט היסטורי רחב אפשר ללמוד הרבה על הופעת הנצרות (ולפניה ההלינזם - אמריקניזם של אז) ותגובת היהדות הממוסדת. הרי יש המשערים שהיהודים היוו בתקופה הרומית עד כדי 25% מהאוכלוסיה! (כזכור מסופר שרבי עקיבא נסע לרומא לגייס תרומות למימון מרד בר כוכבא)
מדוע הפכנו במשך השנים להיות קבוצה קטנה (אבל איכותית...- כדי שלא ישימו אותי בקטגוריה של ספירו). מדוע הנצרות הצליחה לשווק את עצמה אל כל אותם פגנים והיהדות הפכה לנטע קטן, ושנוא? אילו שאלות חשובות. הן צריכות להטריד בייחוד את הדתיים שבנינו, אלה המתבצרים בחומות ההלכה ויתכן מאד שחומות אלה לא רק שומרים על העם, לפחות חלק ממנו, אלא גם גורמים לחלק אחר, הרבה יותר גדול, לאבד את הקשר לדת... (מזכיר לכם משהוא?)
_new_ הוספת תגובה



מאמר מענין עם סיום בעייתי
יובל רבינוביץ (שבת, 21/02/2004 שעה 21:49)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם דעתי אינה נוחה משירבוב שמו של מר ספירו למאמר, והייתי שמח יותר אם הכותב היה מעביר את ההתייחסויות האלה לתגובות ולא כותב אותן במאמר עצמו.

אבל האמת ניתנת להיאמר שמר ספירו ביטא לא אחת דעות אנטישמיות, גם בפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מענין עם סיום בעייתי
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 22:46)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת דיוקים.
הכהנים היו צדוקים לא פרושים.
הפרושים היו מעורים בתוך העם הפשוט.
אשר לפתיחות לזר לשונה לאחר שבעתי משלל סיסמאות הנאורות האלה..בחסות '' הפתיחות'' הזאת בדרך כלל מנסים לחסל תרבותית את העם היהודי.
ואשר ליחס לחלשים הרי ביהדות זה לא אוסף של דיבורים יפים אלא אוסף של מצוות מחייבות.
אביא רק דוגמא של הלכה : כופין על הצדקה.
ולפי ההלכה צדקה ברמה העליונה היא כשלוקחים את העני והופכים אותו לשותף במלאכתך. וכשנותנים צדקה הנותן אסור לו לדעת למי נתן והמקבל לא ידע ממי קיבל.
זה לא צדקה ראוותנית של בנקטים
אשר לאיסיים הם פינטזו על נקמת השמדה בכל אלה שהתנגדו להם
_new_ הוספת תגובה



ישראל חפש את ספרו של חיים כהן
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 17:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי שמעוניין לקרוא על התקופה והמחלוקות המשפטיות ,כמו על ''האשמה '' של העם היהודי, מומלץ לקרוא את סיפרו של השופט העליון חיים כהן.
הספר מאלף ומיישר קו לכל ישראלי המתעניין מדוע רצחו בנו אלפיים שנות.
יש לי רק בעיה קטנה אחת אנני זוכר את שמו המלא של הספר... ואוי לי מדוד...
_new_ הוספת תגובה



''משפטו ומותו של ישו הנוצרי''(?)
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:24)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מומלץ מאוד לקרוא גם את ספרו המאלף של פרופ' יוסף קלאוזנר (כתיב: קלוזנר): ''ישו הנוצרי''.

הוא יצא בהוצאה מחודשת לפני שנים אחדות - אבל למרבה הטיפשות והאווילות - לא שונה שום דבר בספר. אפילו הכתיב התמהוני (הו'סטריה במקום היסטריה) - נותר על כנו.

אבל בכל זאת שווה לקרוא, למרות הכל.
_new_ הוספת תגובה



אריה השגת אותי... תודה
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 17:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם קראת את הספר?
_new_ הוספת תגובה



אריה השגת אותי... תודה
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קראתי את ספרו של חיים כהן, אלא את ספרו של פרופ' קלאוזנר.
_new_ הוספת תגובה



בכל אופן לקח לך שלוש דקות
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 17:48)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למצוא את שם הספר. ממש מדהים, קבל שפו
הספר שווה קריאה.
_new_ הוספת תגובה



לקח לי שלוש שניות למצוא את שם הספר
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2004 שעה 18:21)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי פשוט לא חיפשתי.

שם הספר הידהד לי בזיכרון.

ואני לא רואה כבוד מיוחד בכך שלא זכרתי אותו מיד.
_new_ הוספת תגובה



''משפטו ומותו של ישו הנוצרי''(?)
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 23:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמובן גם את הספר השני של יוסף קלאוזנר 'מישו עד פאולוס'
_new_ הוספת תגובה



משפטו ומותו של ישו הנוצרי
גילאון שהם (שבת, 21/02/2004 שעה 17:41)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצאתי את הספר והוא מומלץ ומאיר עינים
האם משה בעל האוזן המוזיקלית, הוא מושה שספר 4000 גנראלים בצבא הרייך?
או ששני משה כותבים באתר. אולי אבא ובן ?
_new_ הוספת תגובה



משפטו ומותו של ישו הנוצרי
אליצור סגל (שבת, 21/02/2004 שעה 19:12)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש לי את ספרו של חיים כהן ולא קראתי אותו כי נדמה לי ששהגישה שהוא מיצג היא תרצנית - לא אנחנו רצחנו אותו. לדעתי עלינו לומר הוצאנו אותו להורג בהליך משפטי תקין אותו כי היה מגיע לו.
באשר לעצם הענין - כיום אני חושב שכנראה חיים כהן צדק המרחק בין מה שמתואר בתלמוד על ישו לבין מה שמתואר בעוון גליון כל כך גדול שמתבקש שמדובר בשני אנשים שונים. האחד נידון בימי אלכסנדר ינאי על ידי הסנהדרין והשני על ידי הנציב הרומאי פילאטוס. זה בעצם מה שטענו רבנים בויכוחים במהלך הודרות עם הנוצרים. בזמנו חשבתי שזה תרוץ בעלמא היום נראה לי שכנראה זו האמת.
יתכן עם זאת שהיה קשר בין שניהם והשני הוא ממשיכו של הראשון. אולי גם פזית ואולי רק רוחנית.
בכל מקרה סביר להניח שליהודים לא היתה שום השפעה על החחלטה להוציא את ישו להורג זו היתה החלטה רומאית משיקולים שלהם - את היהודים הם ערבו רק מסיבות של יחסי ציבור וכד'.
באשר להשפעת הסרט על הנוצרים - הנוצרים יקבעו. אני רק מעיר שהאפפיור הנוכחי הוא חסיד אומות העולם והוכיח זאת לא פעם והוא שואף לקיים יחסים טובים ככל האפשר עם היהודים.
בכל הכבוד לגבסון הקתולי נדמה לי שבנצרות התנהגותו של האפפיור עדיין יותר בעלת משקל.
אבל מפני שאין לי מידע ממקור ראשון אני מציע שנחכה ונראה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גבסון הוא לא קתולי
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 19:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גבסון הוא קתולי
בננה ספליט (שבת, 21/02/2004 שעה 22:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהזרם השמרני שאינו מקבל את עמדת האפיפיורות שעורכת רוויזיות בעמדות הכנסיה כלפי סוגיות מדיניות ודתיות.
_new_ הוספת תגובה



אליצור- המלצה שלי קרא את הספר
גילאון שהם (יום שני, 23/02/2004 שעה 21:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת מצחיק שהספר בידך ולא קראת, מפאת מחשבה קדומנית כזו או אחרת. חיים כהן היה משפטן בחסד עליון והספר מעניין מאד.
הספר בהחלט ישפר את ידיעותיך על ענינים שאתה כותב עליהם בתגובתך.
_new_ הוספת תגובה



ישראל חפש את ספרו של חיים כהן
אריק באך (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 9:07)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לספר הנהדר הזה קוראים ''משפטו של ישו'' בראי המשפט המודרני
בהוצאת מוסד ביאליק.

חיים כהן שלח לי בזמנו את הספר הזה עם כמה הערות מרתקות ואני חושב שאעלה את הספר לרשת האינטרנט.

ספר משפטי מומלץ, אגב, אם כי ספרו המאוחר יותר של חיים כהן, ''המשפט'' (גם כן מוסד ביאליק) נוגע הן במשפט ישו ומהווה סקירה פילוסופית מרתקת של המשפט והחברה ומומלץ ביותר גם למי שאינו משפטן.
_new_ הוספת תגובה



הקרדיט שניתן בסוף מיותר
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 19:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והכוונה לנסיון המאד בזארי של בר ניר להפוך את ספירו לישו ,אם כי ספק אם אכן ספירו לא יהנה מהניכוס המיותר הזה.

ללא ספק שהנושא עצמו מעניין ,והוא יותר מאשר פתח להבנה על מקורות האנטישמיות.

ישו כשלעצמו לא היה נוצרי ,וזוהי נקודת ההתיחסות שלי לעניין ,ישו למיטב ידעתי והבנתי היה יהודי ,הנצרות נולדה מאות שנים אחרי מותו(מכאן שגם ישו עצמו הוא קורבן לניכוס לא תמים ) -מעבר למחלוקות התאולוגיות האבסורד הוא שבעולם כביכול נאור מוצג מיתוס של קימה לתחיה שמנסה כשלעצמו להתחדש ולקום לתחיה בקרב פלח מערבי שכביכול מיצג את הנאורות,מה שהיה חסר לי בתגובות הן כמובן התגובות של הצד השמאלי ,האתאיסטי ,שמזמן (?) נטש את התאולגיה הנוצרית והסבריה החשוכים-האומנם?

הדבר הטוב שיכול לנבוע מהעניין הוא לא ההכרות עם משפחתו של גבסון ובמיוחד אביו הפונדמטליסט מכחיש השואה ,אלא ההמחשה איך בכלל נוצרים מיתוסים ,ומה אפשר לעשות על מנת שנוכל להתחסן מפגיעתם הרעה.

אודה ולא אבוש כי ראיתי במשך שנים את הסרטים של גבסון ,תחת קטגוריה של סרטי פעולה ,ודי הופתעתי לראשונה כאשר התוודעתי למקורות הפונדמטליסטים שבהן הוא נולד .

אגב יש עוד תופעה שהיא מוכרת לנו ממקום אחר ,משהו שאנו מכירים תחת המונח תרבות ''ההפוך על הפוך'' ,היינו שמי שכנראה עסק בשמד עם (הרומאים) דווקא זכו לכבוד הזה של היותם בית לכס הקדוש.

צריך לזכור טוב את הדברים ,ולראות איך הם נוצרים ,ומדוע אנשים בהחלט נבונים מוצאים עצמם עבדים של התרגילים הללו.

הנצרות מעבר לכל האמור לעיל ,היא אריכטקטורה מופלאה ומוסיקה ואף ציור ופיסול נשגבים.
הנצרות למעשה פעלה בתוך כל הואקום האבסטרקטי שהיהדות השאירה מתוך ציווי שלא תעשה לך פסל ..וכו.

צריך להמתין ולשמוע ולראות איזו תגובה תהיה לצד הנאור של תרבות המערב הנוכחית ,איך יקלט המסר ,אני בכל מקרה מתעתד לראות את הסרט .
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעויות
ישראל בר-ניר (שבת, 21/02/2004 שעה 20:34)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשוואה שלי היתה של ספירו עם הכהן הגדול שהטיל את האשמה בצליבת ישו ''עלינו ועל ילדינו'' - שזה מה שספירו ודומיו עושים בדורינו לגבי ''פשעי ישראל'' נגד ה''עם הפלשתינאי''.

הנקודה הבסיסית אותה רציתי להמחיש היתה שהטלת האשמה על היהודים ברצח אל כפי שהיא מתוארת בברית החדשה נעשתה בידי היהודים עצמם (זה לא אומר שכך זה באמת היה) והטלת האשמה על מדינת ישראל בימינו בביצוע ''פשעי מלחמה'' ושאר ירקות ממין זה גם היא נעשית בעיקרה בידי יהודים.

ספירו נבחר על ידי כדמות מייצגת בלבד, כי עם הסמרטוט האדום שלו הוא כלי נוח להאחז בו. הוא רק אחד מבין עשרות, ואולי מאות, ''אינטלקטואלים'' ו''הוגי דעות'' ישראלים העוסקים באופן שיטתי בהכפשת שם ישראל בעולם הרחב.

ישו באמת היה יהודי, אבל המעבר של הנצרות ממעמד של זרם ביהדות לדת חדשה לא התחיל ''מאות שנים אחרי מותו'', אלא מספר לא רב של שנים אחרי הצליבה. פאולוס שנולד בתקופה שישו עדיין חי (אם כי הוא כנראה לא הכיר את ישו אישית) היה המניע העיקרי שבזכותו התחיל המהפך הזה. לא לחינם בהרבה מקורות מתייחסים לפאולוס כאל ''השליח ה 13'' של ישו. כבר בסוף המאה הראשונה לספירה הנצרות היתה למעשה דת עצמאית.
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה עושה אותו תרגיל
pit (שבת, 21/02/2004 שעה 20:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומשליך לפתחו של ספירו את האנטישמיות ,זה לא קצת גדול עליו?

הבעיה שלך לדעתי שאתה לא מבין את התרגיל המכונן של הנצרות ,למרות שאתה מדוייק ממני בתאריכים.

ישו לא היה נוצרי ,נכון טעיתי לגבי מספר השנים.

מהרגע שאדם לפחות בהיר שכל מבין שישו לא נוצרי ,העניין עצמו מקבל תפנית חשיבתית.מה שעשו אחריו אנשים(פאולוס ואחרים) לא יכול להיות מושלך על כתפיו של ישו ,הבעיה שלך שאתה כאילו אגב כך מחזק את ישו כאחד שפעל נגד העם היהודי בהיותו נוצרי (אבל הוא לא היה נוצרי),כאילו הוא בכלל היה נוצרי והיתה לו כוונה להקמת דת חדשה ,הוא פעל נגד הכהונה היהודית דאז ,דבר שבהחלט נשמע סביר אפילו בימנו ,כאשר אנו נתקלים ברבנים חמדניים ומושחתים.
חסרים אצלנו יהודים דתיים שיוצאים נגד רבנים והרבנות?

ביהדות ''עשה לך רב'' נאמר על מנת שלא תהיה בלעדיות להשקפה אחת ולפרשנות אחת.

אגב כך ,כל הדתות כולל זו היהודית ,אינן כפי שהיו מאות ואלפי שנה לפני.בכולן יש דיאלקטיקה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



רצית לצלוב את ספירו
דוד סיון (שבת, 21/02/2004 שעה 21:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר לא הבאת את נימוקיך. כרגיל, לאחר מעשה אתה מביא נימוקים. אצלך, ישראל זו שיטה ישנה: פזר את ההאשמות חסרות השחר במאמר ואחר כך בתגובות תביא נושאים וסיפורים אחרים.

כל הכבוד התרגיל לא הצליח....
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעויות
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 22:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנצרות היא למעשה יצירתו של פאולוס הוא שאול התרסי.
והוא המקור הראשון לשנאת היהודים הנוצרית.
הוא שיצר בנצרות את הדיכוטומיה בשר רוח. הבשר הרע החוטא והרוח הטהורה
הוא שעשה את הנצרות לדת בעלת יסודות הלניסטיים וגנוסטיים עמוקים
_new_ הוספת תגובה



הקרדיט שניתן בסוף מיותר
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 22:48)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי הידוע לי ישו חגג את כל מועדי ישראל ומעולם לא חגג את חג המולד
_new_ הוספת תגובה



הקרדיט שניתן בסוף מיותר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:41)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה? לא היה נהוג לחגוג יום הולדת?
_new_ הוספת תגובה



הקרדיט שניתן בסוף מיותר
ערן בילינסקי (יום שישי, 05/03/2004 שעה 15:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הידוע לי, חג המולד בתאריך המקובל הוא כנראה המצאה מאוחרת שאימצה את חגיגת האל מיתרא. ולראיה, היוונים-אורתודוקסים חוגגים את חג המולד ב-‏7 בינואר.
_new_ הוספת תגובה



הסיבה שהנוצרים מהזרם היווני אורתודוכסי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/03/2004 שעה 6:46)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוגגים את חג המולד ב 7 לינואר היא בגלל שהם לא קבלו את התיקון בלוח השנה שנעשה ע''י האפיפיור גרגוריוס (במאה ה 16 אם אינני טועה), בו ''נמחקו'' 11 ימים מלוח השנה ונקבעו סופית כללי ''עיבור'' השנה בלוח השנה הנוצרי.

אם המועד של חג המולד קשור לחנוכה (מה שבהחלט מתקבל על הדעת מאחר ועד לתקופת קונסטנטין הנוצרים שמרו על מרבית מועדי ישראל, כולל השבת), או אם זה קשור לפולחן אלילי כל שהוא אינני יודע, אבל המסורת שזה יום הולדתו של ישו היא מראשית תקופת הנצרות. חג ''ראש השנה'' שלהם, הראשון לינואר, אותו החלו לחגוג רשמית רק מסוף המאה הרביעית, מתאים למועד ברית המילה של ישו (היום השמיני אחרי היוולדו). מי שרוצה יכול לראות כאן הוכחה נוספת ליהדותו.
_new_ הוספת תגובה



מה לכל הרוחות הללו רוצים מישו?
בננה ספליט (שבת, 21/02/2004 שעה 22:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן במנוע חיפוש פשוט בברית החדשה הכנסתי שליפות של ערכים יהודיים ולאחר עבודה של מספר דקות העליתי את העובדות שלהלן. את שמות הספרים השארתי באנגלית, כי אני לא מתחייב לתרגם אותם נכונה לעברית.

ישו היה יהודי (Heb. 7:14; John 4:9; Rev. 5:5). הוא נקרא ''רבי'' במספר מקרים (John 1:38,49; 3:2,26; 6:25; 20:16). הוא קרא ''שמע ישראל'' (Deut. 6:4-5). הוא האמין בטבילת האישה ככל שיהודי מאמין(Matt. 3:16). הוא ערך סדרי פסח כהילכתם (John 2:13; Luke 22:8). הוא חגג את שבועות וסוכות (John 7:10) וקרא להולכים אחריו לעשות כדבר הזה (Luke 22:49; Acts 2:1; John 7:6-8; 14:15)
הוא הוביל חבורה, תלמידי ישיבה, אם תירצו, מהסוג הזה שמתחבב בימינו, (Mark 3:13-19) כשהוא העומד בראשה ומכונה ''רבי'' (John 1:38).
_new_ הוספת תגובה



ומשהועלאבנרי את ספירו.
פנחס (שבת, 21/02/2004 שעה 23:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני אלה הם עבדים נרצעים של ערפאת ומקבלים כל עמדה ואמירה שלו כקדושה
בזמן שיחות טאבה כתב אורי אבנרי מאמר במעריב בו אמר:
שהימין לא יפחיד אותנו עם זכות השיבה. הפלשתינים בכלל לא רוצים את זכות השיבה. הימין אומר שהפלשתינים רוצים את זכות השיבה במטרה להפחיד את העם שיתנגד לשלום הממשמש ובא.
שבוע אחר כך כשהתברר שהפלשתינים עומדים בתוקף על זכות השיבה כתב אבנרי. יש לקבל את זכות השיבה כתנאי לשלום צודק עם הפלשתינים
_new_ הוספת תגובה



ומשהועלאבנרי את ספירו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:41)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זכור לי שמר ספירו כתב מלה טובה על יאסר ערפאת.
_new_ הוספת תגובה



ספירו מתמחה בכתיבת דברי בלע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מדינת ישראל וממשלתה והפצתם מעל כל במה אפשרית.

זה עבורו יותר ממשרה מלאה.
_new_ הוספת תגובה



הכותרות שלך מרשימות, אבל התוכן...
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להגדיר מה הם דברי בלע?

לאחר שהגדרת, האם אתה מוכן לפרט את דברי הבלע על מדינת ישראל וממשלתה של ספירו?

עם יד על הלב, ישראל, אתה לא כותב דברי בלע ומפיץ אותם?
_new_ הוספת תגובה



מדבריך מתקבל הרושם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאף פעם לא קראת את מה שספירו כותב, או שאם קראת אתה מתקשה בהבנת הנקרא.

תבחר לך אחד מהסמרטוטים שלו, עיין בו בניחותא, פתח מילון להבנת המושגים בהם הוא משתמש כדי לתאר את מדינת ישראל, ממשלתה וצבאה, ואם אחרי כל זה תהיינה מלים אותן תתקשה להבין, שלח לי אותן בדוא''ל ואסביר לך את משמעותן.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, ישראל, אתה לא עונה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 11:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית התגובה שלך מתייחסת רק לחלק מהשאלות שלי.
שנית אתה ממשיך להתחמק מתשובות לעניין.

אחרי שזרקת אבן למים אתה מאשים בגלים אנשים אחרים. אני קורא את מה שספירו כותב ומבין מה הם אומרים לי. חשבתי ש''המומחיות'' שלך בנושא תעזור לי להבין את מסע הרדיפה שלך - את הסמרטוט האדום שלך.

כנראה שלא היה לי סיכוי מההתחלה כי אין לך תשובות מלבד האשמות ......
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, דוד, אתה כהרגלך (-:
בננה ספליט (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המלצה לכל המומחים ליחסי יהדות-נצרות
משה (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 2:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכנסו לקישור הזה:

_new_ הוספת תגובה



המלצה לכל המומחים ליחסי יהדות-נצרות
פנחס (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 22:32)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימים אלה ממש יצא לאור ספרו של פרופ' יהשע אפרון 'ראשית הנצרות ואפוקליפטיקה'
מעיון מהיר בחנות הספרים נראה כספר מצויין. בתחילה הוא סוקר את מהלך בניית הכריסטולוגיה וביסוסה על הברית הישנה תוך כדי סירוס הפסוקים הוצאתם מהקשרם ואף תרגום לא נכון של מילים בכוונת מכוון.
תהליך זה כולל הפיכת העם היהודי לעם נבל .
אביא דוגמא הידועה לי ממקור אחר.
לידת ישו מאישה בתולה נסמכתת אל הפסוק בישעיהו ז'
'' הנה העלמה הרה ויולדת בן.....,''
פרוש המילה עלמה בעברית הוא אישה צעירה. פאולוס תרגם אישה בתולה אישה שעדיין לא נישאה.
מעניין שבעברית המודרנית התקבל תרגומו של פאולוס
_new_ הוספת תגובה



זה לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 22/02/2004 שעה 23:31)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פאולוס הוא שתרגם ''עלמה'' ל''בתולה''. זה מופיע בתרגום השבעים (Septuaginte) שנעשה במאה הרביעית לפני הספירה - למעלה משלוש מאות שנה לפני שפאולוס נולד.
ראשוני הכנסייה ראו בתרגום השבעים את התנ''ך והוא שמש את הכנסיה עד לאמצע המאה החמישית לספירה שאז הופיע התרגום ללטינית - הוולגטה (Vulgate). הגירסא הכתובה הראשונה של הברית החדשה היתה גם היא ביוונית (סוף המאה הראשונה לספירה).
בתרגום השבעים המונח היווני אליו תורגמה ה''עלמה'' היא מלה שמשמעותה יכולה להיות גם אישה צעירה וגם בתולה (Partenos). זה דומה למילה Spinster באנגלית שאינו בהכרח בתולה. בתרגום הלטיני, ובעקבותיו בשאר שפות אירופה זה הפך לבתולה (Virgo).

פאולוס אחראי לרבות מן הצרות שבאו על עם ישראל, אבל בנקודה הספציפית הזאת הוא לא נושא באחריות.
_new_ הוספת תגובה



תודה על התיקון
פנחס (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 0:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שאלה:
נו באמת (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 18:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השר בני אלון הוא אחד משיבוטיו של ספירו?

סתם כי נזכרתי בדוגמא טריה לאנטישמיות האוונגליסטית ותומכיה הנלהבים בישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

(אגב, במוצאי שבת השר אלון רואיין בנושא גם במהדורת החדשות של ערוץ עשר, וגם באלה של הערוץ הראשון ''רואים עולם'', בנושא הקשר שלו עם הכתות האנטישמיות האוונגליסטיות. לא רק שהשר לא הכחיש את הקשר, הוא אפילו טען שאין בעיה עם הקשר, משום שהאנטישמיים האלה לא יפעלו כנגדנו לפני ביאת המשיח שלהם, והוא מאמין שהמשיח שיבוא הוא זה שלנו...)
_new_ הוספת תגובה



תשובה:
דוד סיון (יום שלישי, 24/02/2004 שעה 18:58)
בתשובה לנו באמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר לא חושש ממנהיגי הימין כמו שהוא חושש מספירו והמעטים שתומכים בעמדות דומות לשלו. זאת הסיבה העיקרית לכך שלא רואים אצלנו, בפורום, ביקורת של בר-ניר על הימין בגלל מה שהוא. זה מבוסס על הגישה שכביכול הקלפים של המסוכנים מימין גלויים וידועים והשמאליים כאילו מחביאים את הקלפים. לכן ''המטרה'' היא השמאל, בעצם כל השמאל, והיא מקדשת את האמצעים המילוליים....

אשר על כן, על פי בר-ניר, בני אלון הוא לא שיבוט של ספירו. אבל המאמר ''בהארץ'' מצביע על כך שנזקי בני אלון (וזו לא פעם ראשונה) חמורים יותר בגלל מעמדו כשר בממשלת ישראל וכמייצג את הרוב בארץ. כידוע ספירו לא מהווה חלק מהממשלה או מהמנגנון שלה וגם לא מייצג את הרוב ...... לבר-ניר פתרונים.

יש אחרים שנוהגים בדומה לבר-ניר. הם כמוהו מנסחים ביקורת ''מלומדת'' על אנשי שמאל ובסיום מוסיפים קטע כללי כמו: זה קיים גם בימין (כדי לצאת ידי חובה ולהיראות אובייקטיביים או מאוזנים).

אין ספק שאפשר ללמוד גם מהגישה הזאת לא מעט אבל צריך לשים לב שהיא לא מאוזנת וחד צדדית. יחד עם זאת, גם מדבריו של ספירו אפשר ללמוד על המציאות שלנו.
_new_ הוספת תגובה



תשובה:
פנחס (יום שישי, 27/02/2004 שעה 0:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישקוש של עתון הארץ שככל הסמול שונא את אוהבנו ואוהב את שונאנו.
הארץ לא יאמר מילה נגד כל אירגוני זכויות האזרח והסמול והירוקים הנאורים והמתקדמים שעורכים לנו במערב מסע שיטתי של דה לגיטימציה למדינתנו ומכנים אותנו נאצים. והם הם האנטישמים.
האוונגליסטים תומכים בנו ללא תנאי וזה המבחן האמיתי לזה אם אתה לנו או לצרנו, ולא איזה שורות באיזה ספר.
כי לפי הארץ אם אתה שופע ארס כלפי מדינתנו אבל אתה מדבר בלשון הערכים של הסמול אז הכל בסדר.

דרך אגב לפי דברי בני אלון חלק מן האוונגליסטים רואים עצמם ככנסיות של בני נח, וזה אומר הכל למי שמבין מה פרוש המושג 'בני נח'
_new_ הוספת תגובה



ועוד באותו עניין
פנחס (יום שישי, 27/02/2004 שעה 2:37)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אנו זוכרים שבזמנו קבוצות החתרנות של ברית המועצות במערב כונו: הוועדים למען השלום והאגודות לידידות.
הסמול בעולם מסווה את רצון ההרס שלו את רצונו לחסל אותנו בלשון של מוסר וערכים
_new_ הוספת תגובה



קישקושי פנחס
דוד סיון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 5:40)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום להגיב בצורה עניינית למה שעולה אתה קופץ עם הטענה הריקה שאתה לא מאמין להארץ אבל בלי הוכחה או טענה נגדית רצינית - שנתמכת בעובדות. זה לא מועיל לכלום - אולי מעורר שנאה.

במקום אחר זרקת מספרים לא בדוקים וגם זה, כנראה, בשרות השנאה. על שנאת חינם ודאי למדת מזמן. לא?
_new_ הוספת תגובה



קישקושי פנחס
פנחס (יום שישי, 27/02/2004 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שאיני מאמין להארץ, וכנראה לא קראת את דברי.
אמרתי שהארץ במקום לכוון את האש לאוייב מכוון אותה לאוהב.
ואמרתי שהסמול מוכן לספוג כל דבר ארס נגד ישראל בתנאי שהוא מבוטא בלשון הערכים ''הנעלים'' של הסמול.
וכיוון שהימין באמריקה שנוא על הסמול אז הוא עוד יותר שונא אותו בגלל שהימין הזה אוהב אותנו.
ובקרוב יערך באריאל כנס על השנאה העצמית היהודית שהיא תופעה עתיקת יומין. והשנה יוצאים שלושה ספרים בעניין זה.
ועיין בעתון מקור ראשון של השבת בו פילוסופים ופסיכולוגים מעיינים בבעיה זו של השנאה העצמית היהודית ומקורותיה בעת המודרנית. ובקרוב גם אני מקווה לכתוב בפורום זה על שני מקורות לשנאה העצמית של הסמול.
וכמובן מלימודי הפסיכואנליזה אנו יודעים ששנאה עצמית נוטה לנמק עצמה בנימוקים מוסריים. כדוגמת 'אני עליון ' נוקשה.
_new_ הוספת תגובה



כמה רבים החכמים ......
דוד סיון (יום שישי, 27/02/2004 שעה 21:11)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הדברים שאתה ואחרים מבטאים כאן אתם לא אוהבים ולכן לא פלא שיש המכוונים אליכם אש. אתה אפילו מתפאר על כנס שמתארגן בהקשר הזה. מה שמעניין בכל הסיפור שלך זה שהוא משדר הרבה שנאה. כמו שעושה מקור ראשון, המומלץ על ידך, לא מעט.

מי שמכוון אש אל אחיו שלא יתלונן אם היא מוחזרת.

הביקורת על מעשי בני אילון ואמירותיו מאז שמונה לשר התיירות היא לא אש. היא פשוט מזכירה את הנזקים שהוא גורם. כמובן שזה קשה לך לקבל זאת כי:
1. זה ביקורת על הימין,
2. וזה מחליש את הביקורת ודברי הלעז שלך וחבריך על כל דבר או דובר שלדעתכם זה שמאל.

מצד שני אולי כדאי להתייחס לביקורת הזו ברצינות כדי להבין יותר טוב שהמחלות שאתם אוהבים להדגיש קיימות גם בצד שלכם. עוד יותר חשוב זה להמעיט פיזור שנאה בין בני עמך. לפעמים זה אומר פשוט להדגיש מה החיובי במעשיך-דעותיך במקום לחפש כל אמצעי להשמיץ את יריבך. אולי כך תצליח יותר לשכנע בצדקת הדרך והאמונה שלך.

אם תעבור על דפי הפורום מהעבר תמצא שם המון שנאה וכעס כלפי האחר הפוליטי במקום לחפש את הקירבה. תמצא שם גם התנשאות בסגנון ''אני עליון'' שאתה מייחס לשמאל אבל בפורום שלנו הוא בא מהכיוון האחר .......

וכן, השימוש שעשית במספרים כאילו להבאיש את הצד השני הוא לא ממש אמין.
_new_ הוספת תגובה



כמה רבים החכמים ......
פנחס (יום שישי, 27/02/2004 שעה 22:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב לא קראת את דברי.
דברתי על אש מכוונת אל הימין האמריקאי.
בעניין ה,אני עליון' גם פה לא הבנת את דברי וברור שאינך בכלל מכיר את המונח הפסיכולוגי הזה. אני עליון אינו אני מתנשא כמו שהסמול מתנשא. ואם תקרא תגובות באתרים שונים תווכח בזאת. הימין מכונה פרימיטיבי שלא מסוגל לחשוב. שאפילו אינו יודע לכתוב כמו שצריך. וסתם מדבר מנהמות בטנו. ועוד ועוד. זה שהסמול מתנשא הרי אמרו זאת אנשי סמול שפנו ימינה. זה שהסמול שונא כל מי שלא כמוהו את כתב אפילו דנקנר השמאלני במעריב. ועוד דוגמא : אתמול כתב באתר של יואב יצחק סרבן גיוס שאנו רצחנו 1800 תינוקות פלשתינים כמהלך של הריגת מחבלים פוטנציאליים. ואחר דבר על המדינה הארורה הזאת הערפדית וצמאת הדם.
בפסיכולוגיה האני העליון הוא החלק באישיות המפקח מוסרית עליה. יש הפרעות נפשיות בהם האני העליון רודף את האני מכל מיני סיבות וממרר את חיו על ידי החמרות מוסריות בלתי הגיוניות והאשמות שוא שבכלל שלא במקום. אחת הסיבות לכך היא שנאה עצמית. אשר למקור ראשון שאתה טוען שאני מזכיר אותו לא מעט הרי זו הפעם הראשונה שאני מזכיר אותו. עוד סימן שאתה מדבר באויר.
ואשר לשנאה עצמית יהודית זו לא המצאה של מקור ראשון זו תופעה עתיקת יומים ונכתב עליה רבות עוד במאה ה19
והדגם הגדול של זה והמפורסם הוא ספרו של אוטו ויינינגר היהודי מין ואופי שהיטלר השתמש בו רבות.
אני מקווה שבעזרת השם אתפנה לכתוב בפורום הזה כמה שורות על איפיונים יומיומיים של השנאה העצמית הזאת ומקורותיה וגם הביא דברים בשם אומרם
_new_ הוספת תגובה



קראתי גם קראתי איך אתה מנסה להעביר נושא
דוד סיון (שבת, 28/02/2004 שעה 0:00)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא שלי היה התייחסות של אנשים כמו בר-ניר (וכעת גם אתה) לאנשים מהשמאל. לצורך העניין הצגתי עמדה על מה שעושה הימין בדמותו של בני אילון.

תגובתך לדברי החלה ב''קישקוש של הארץ על אוהבינו ושונאינו ... אני חזרתי שוב להקשר של בני אילון כמשקל נגד לדבריך על אנשים מהשמאל ושנאה עצמית. אמרתי שלא טוב לטפח שנאה (והשמצות) נגד היריב כפי שאתה מנסה לעשות.

זה שהימין מתנשא אמרו לא מעט אנשים ואתה בין המתנשאים. כאילו אתה מבין טוב מאחרים. אני עדין נשאר בנושא ההתנשאות של אנשים מהימין והנזקים שדברים ומעשים של בני אילון עושים לעם ישראל.

הימין המתנשא הוא אחד הסיכונים הגדולים שבפניהם ניצב עם ישראל במאה הנוכחית.

יתכן שלא הבנתי את המושג האני העליון.
_new_ הוספת תגובה



יש לחשוש מעט...
אורבינו אריסה (שבת, 28/02/2004 שעה 0:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיליד ארגנטינה ודובר ספרדית, אני סוקר בשבוע האחרון- ערב צאת הסרט להקרנים, אין ספור פורומים מאמריקה הלטינית, והתמונה שעולה מהם מזעזעת בלשון המעטה.
רמת השנאה ליהודים גואה, חלק מהכותבים בפורום מצרפים תמונות של ''פשעים'' שעושים היהודים בעם הפלשתינאי, כמו למשל תמונה של נער עם גולגולת פתוחה מפגיעת פגז.
אני כמובן שלא מגיב, אך לפעמים כל כך מפתה....הרי יותר ממחצית מתושבי אמריקה הדרומית הם צאצאים לאינדיאנים או אפריקאים שאבותיהם הוכרחו להפוך לנוצרים ע''י הכובשים הספרדים, ויש לציין באופן אכזרי, וכך ויתרו על האמונות שלהם....
_new_ הוספת תגובה



נו, אז למה שלא תיתן להם באבי אביהם
ישראל אחת (שבת, 28/02/2004 שעה 10:51)
בתשובה לאורבינו אריסה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוןחני היהודי מנה אחת אפיים?
_new_ הוספת תגובה



כמה שאלות
יערה (יום שני, 25/10/2004 שעה 14:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בורה בכל מה שקשור לנצרות ואשמח אם תוכל לענות על שאלותי.
למה בעצם צלבו את ישו?
מי צלב את ישו?
מתי התחילה הנצרות ולמה?

ומבחינת העם היהודי ישו היה קיים או שמבחינתנו הוא לא קיים בכלל...

אני מודה לך מאד
_new_ הוספת תגובה



כמה תשובות
יובל רבינוביץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 16:45)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש לא הכתובת, אבל אנסה להוסיף את המעט שידוע לי.

קודם כל, השם המקורי העברי הוא ישוע. ישו הוא כינוי שהשתרש, ומקורו כנראה בראשי התיבות של הביטוי ''ימח שמו וזכרו'', ללמדך שהוא באמת לא היה אהוד במיוחד על הממסד היהודי.

ישוע דיבר על גאולה קרובה, ומן הסתם נתפס בעיני הממסד הדתי כמשיח שקר, כמו שבזמנים מאוחרים יותר היתה ההתייחסות לשבתאי צבי, למשל. לא מן הנמנע שהוא הרגיז את חברי הסנהדרין גם ככוח פוליטי אלטרנטיבי.

למרות שעל פי החוק הרומאי היו לסנהדרין סמכויות שיפוט מסויימות, הן לא כללו הוצאה להורג. כנראה שהכהן הגדול, כיפא, הודיע לרומאים שישוע הוא מורד במלכות. ישוע אכן כונה על ידי גורמים שונים ''מלך היהודים''. הוא נשפט והוצא להורג על ידי פונטיוס פילאטוס. לפני מותו הוצעה ליהודים חנינה עבור אחד מן הנדונים למוות (מתברר שהיה מגוון), והם בחרו באחר, לא בישוע.

ישוע הוצא להורג בצליבה, שהיא צורה אכזרית במיוחד של הוצאה להורג: מקימים צלב גדול וממסמרים את ידיו ורגליו של הנדון לקרשי הצלב. את הצלב מרימים כשהקורבן ממוסמר אליו, למען יראו וייראו, והגסיסה היא איטית. צורה זו של הוצאה להורג היתה אסורה בהפעלה כלפי נדונים למוות שהיו אזרחי רומא.

תלמידיו של ישוע המשיכו להפיץ את תורתו לאחר מותו, והיא נקבעה כדת הרשמית של האימפריה הרומאית השוקעת כמה מאות שנים לאחר מכן.

מבחינת היהדות האורתודוכסית, הנצרות היא עבודת כוכבים ומזלות, משום שיש בה מרכיבים מסויימים שהתפתחו מעבודת האלילים של עמי אירופה שאימצו את הנצרות. זאת בניגוד לאיסלאם, שלא נתפס כעבודת אלילים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי