פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מן המחט אל הפחת
אלי אשד (יום ראשון, 11/01/2004 שעה 14:00)


מן המחט אל הפחת

אלי אשד

הופיע בגרסה שונה ב''מקור ראשון'' וגם ביקום של אלי אשד.

מדי יום מקבלים מאות תינוקות וילדים זריקות חיסון שאמורות לחסן את גופם מפני מחלות שונות. גם בנה של שולה קיבל זריקות כאלה. במקביל לקבלת הזריקות האלה הלך מצבו השכלי והגופני והתדרדר במהירות. הוא הפסיק לתקשר עם הסביבה וחלה במחלות שונות. היום בנה של שולה הוא אוטיסט, ילד שאינו מסוגל כלל לתקשר עם הסביבה והוא אבוד להוריו ולעולם. ההורים הנואשים, שיודעים שבנם היה ילד נורמלי לחלוטין עד שהחל לקבל את זריקות החיסון, שואלים את עצמם מדי יום בתחושת אשמה עמוקה: האם יש קשר בין האוטיזם של ילדם ובין זריקות החיסון שנועדו להציל את חייו?
והם אינם היחידים, אלא חלק מתנועה גוברת והולכת של הורים שמתייחסים בחשדנות גדולה ואף בפחד עמוק לנושא החיסונים.


להתחסן או לא להתחסן?

החורף הגיע ועימו זמני המחלות הטורדניות, כמו השפעת והצהבת, וכבר אנחנו שומעים בכלי התקשורת אזהרות מטעם משרד הבריאות על הצורך ללכת ולקחת חיסון מפני מחלות, אחרת... משרד הבריאות הוציא אזהרות לאוכלוסיות הנמצאות בסיכון גבוה מפני המחלה, כמו ילדים בגיל 6 חודשים עד 18 שנים, וקורא לכולם ללכת להתחסן מיד. כמו בכל חורף אנחנו עומדים לפני הדילמה: להתחסן או לא להתחסן?
ומכיוון שכותב שורות אלה החליט ללכת להתחסן כמדי שנה מפני השפעת, הוא החליט בהזדמנות זאת לבדוק את כל הנושא של החיסונים והאם הם אכן בטוחים כפי שהם מוצגים. התוצאות שאותן גילתה הבדיקה היו מדהימות, בלשון המעטה.

מדי יום מגיעים למרפאות טיפת חלב ברחבי הארץ מאות תינוקות ופעוטות ומקבלים זריקות, המחסנות את גופם מפני מחלות מסוכנות. בעונה זו של השנה נוספים עליהם ילדים ומבוגרים רבים הבאים להתחסן כנגד מחלות החורף. הסטטיסטיקה מורה כי אחד מכל מאה אלף אנשים המקבלים חיסונים מסוימים יפַתח תופעות לוואי חמורות שמותירות נזק קבוע, ביניהן פגיעות עצביות ולעתים אף, לבסוף, מוות. משרד הבריאות, ורובם המוחלט של ההורים, מוכנים לספוג את הסיכון הזעיר תמורת האפשרות הסבירה פי 99,999 שהחיסון יציל את בעליו ממחלות קשות.

בניגוד לתושבי מדינות רבות אחרות, לישראלים יש תודעת חיסונים גבוהה. כבר מגיל הינקות, וכבר מאז קום המדינה, מספק משרד הבריאות תוכנית חיסון מסודרת לתינוקות ולילדים. החיסונים הבסיסיים ניתנים חינם בטיפת חלב ובבתי הספר על ידי אחיות, ואחרים, שאינם חלק מסל הבריאות ההולך ומצטמצם של קופות החולים, נצרכים בידי משפחות שונות באופן פרטי. החיסון נחשב לא רק לאחד ההישגים החשובים של הרפואה, שבזכותו נכחדו מחלות שהיו נפוצות מאוד, אלא גם ככדאי כלכלית למדינות המממנות אותו. בארצות הברית, למשל, נמצא שכל דולר שמושקע במתן חיסון נגד חצבת, חזרת ואדמת מניב חיסכון של 14 דולר.


אדוארד ג'נר, ממציא החיסון
(1749-1823)אולם לא כל האנשים כה משוכנעים שהחיסון אכן חיוני לבריאותנו. לאמיתו של דבר, הולכים ורבים אלו הטוענים כי מוטב היה אלמלא באו החיסונים לעולם. הדבר נשמע לכאורה פרימיטיבי ממש; הרי כולנו למדנו בבית הספר על הברכה הגדולה שהביאו החיסונים לאדם מימי ממציאי השיטה, כמו הרופא הבריטי אדוארד ג'נר, וכולנו שמענו על הכתות הפונדמנטליסטיות הפנאטיות שמסרבות להשתמש בשיטות אלה, לנזקם הרב של אנשיהן. אבל המציאות מורכבת הרבה יותר.
הורים רבים בישראל מצטרפים למגמה רווחת בחו''ל, ונמנעים מלחסן את ילדיהם. הם סבורים שהזריקה לא רק דוקרת, אלא גם מסוכנת, ומדברים על קשר בין כמה מהחיסונים לבין אוטיזם ופגיעות עצביות אחרות. משרד הבריאות קובע כי הטענות אינן מבוססות, ומזכיר כי המחלות שהחיסון מונע מסוכנות הרבה יותר.


כליות טחונות של קופים

תחילה נגדיר מהו בעצם אותו ''חיסון'' שהכל מדברים עליו. חיסון הוא חומר הניתן לאדם בהזרקה או בהאכלה ומטרתו לפתח בגוף האדם נוגדנים כנגד מחלה ספציפית. חומר החיסון מורכב מחיידקים או נגיפים של המחלה, כשהם מתים או מוחלשים. בחיידקים ונגיפים אלו אין די כדי ליצור את המחלה, אך יש בהם כדי להפעיל את מערכת החיסון של הגוף, היוצרת נוגדנים למחלה שנאבקים בה כאילו היתה אמיתית. אם ייאלץ הגוף להתמודד שוב עם אותו מחולל מחלה, הוא ידע לנטרל אותו באמצעות הנוגדנים שכעת קיימים כבר בגוף. נוגדנים אלה אמורים להעניק לאדם הגנה בפני המחלה לאורך השנים. תופעות לוואי קלות בעקבות חיסונים, כמו למשל הרגשה כללית רעה או חום גבוה, נפוצות מאוד, אך ברור שאלו כדאיות מול הרווח שמתקבל כתוצאה מהחיסון.

מתנגדי החיסונים טוענים שהסיכונים גדולים הרבה יותר. שהם גורמים נזק, ואף נזק המוני. את אנשים אלה מייצגת בישראל עמותת 'חָסוֹן'. 'חסון', הכולל כעשרים פעילים מתנדבים, נוסד ב-‏1999 בידי הפרמקולוג וחוקר החיסונים קיט אלכסנדר. אלכסנדר היה פעיל בתחום באנגליה, שבה, כמו גם בארצות הברית וברוב מדינות אירופה, קיימים ארגונים המפיצים מידע על נזקיהם האפשריים של החיסונים ומסייעים למשפחות שנפגעו. כשעלה ארצה עם משפחתו גילה שאין בישראל אירגון מקביל, והחליט לעשות מעשה.

אנשי העמותה אומרים כי הציבור אינו יודע שחיסונים מורכבים לעיתים מחומרים שיכולים להיות רעילים ומסוכנים ביותר, כמו כליות טחונות של קופים מומתים (בחיסון לפוליו), רקמות מעובָּרים שהופלו (בחיסון לאדמת ולחצבת), מוגלה מפצעים של בעלי חיים חולים, פסולת ולכלוך משואב אבק, כיח מגרונותיהם של ילדים חולים (בחיסון לשעלת), דם רקוב של סוסים (בחיסון לדיפטריה, שמוזרק היום בדרך כלל עם החיסון לטטנוס), צואה (בחיסון לטיפוס), מתכות רעילות המזיקות למערכת העצבים כמו אלומיניום וכספית, ביוב, חומרים משמרים מסוכנים ומסרטנים, ביצים רקובות שזוהמו, ותוצרים של הנדסה גנטית שכנגדם יוצאים כיום חלק מתומכי איכות הסביבה.

עוד טוענים בעמותה שהבסיס המדעי של החיסונים רעוע וחשוד; ששיעור המתים במחלות כמו שעלת וחצבת גדל מאז הכנסת החיסונים; וכי הסיבות העיקריות להיעלמות מחלות אלה אינן קשורות לחיסונים אלא לגורמים אחרים ובהם השיפור בתזונה, ושיפור הניקיון והתברואה בערים.

ל'חסון' ביקורת גם על דרך מתן החיסונים בישראל. בגילאי חודשיים, ארבעה חודשים, שישה חודשים ושנה מקבלים ילדים חיסון ''משולש'' ואף ''מחומש'', כלומר: זריקה המכילה כמה תרכיבי חיסון שונים המיועדים לכמה מחלות. בגיל שנה מקבל הילד תשע מנות חיסון בעת ובעונה אחת. רופאים לא מעטים טוענים שמאחר שהגוף מסוגל באופן טבעי להתמודד בנקודת זמן אחת עם מחלה אקוטית אחת בלבד, אי אפשר ''לבלבל'' אותו בצורך להיאבק במחולליהן של כמה מחלות שונות בעת ובעונה אחת.

דוברת הארגון, ליסה טרודלר: ''מטרתו של 'חסון' היא להביא לציבור מידע חשוב על נזקי החיסונים, מידע שהממסד הרפואי מעלים לא פעם. לדעתנו, חברות התרופות העשירות ורבות הכוח מפעילות באמצעות הממשלה מנגנון לחץ על הציבור על כך שיש לו אחריות חברתית לחסן את ילדיו. הם עושים זאת על מנת להרוויח עוד כסף עם התרופות שלהם, אבל האמת היא שאפילו האחות שמזריקה את החיסונים אינה יודעת לרוב מאילו חומרים הם עשויים''.

טרודלר הגיעה ל'חסון' כתוצאה מהתמודדות אישית עם הבעייתיות שבחיסון. בנה קיבל חיסון נגד שעלת, ופתח בבכי מצמרר שנמשך שעות. האחות טענה שמדובר בתופעה של היסטריה פשוטה, והרופא אישר את דבריה וקבע שיש בעיות כאלה. אך טרודלר החליטה להפסיק לתת לו את החיסון בהמשך, ולדעתה כך הצילה את בנה מנזק ממשי במערכת העצבים שיכול היה להגיע עד כדי נכות של ממש.

''מטרת החיסונים היא להשפיע על המערכת החיסונית, אולם יש הצטברות עצומה של עדויות שמראות שהמערכת החיסונית של ילדים מתפקדת היום באופן קלוקל שלא היה לו כל תקדים'', אומרת טרודלר. ''רופאים רבים משוכנעים כיום שהאיזון החשוב של המערכת החיסונית נהרס באופן ברור על ידי החיסונים, ועקב כך נגרמות מגפות של אלרגיות כרוניות ומחלות סופניות. ככל שגדל מספר הילדים שמקבלים חיסונים עולה שכיחותן של בעיות קשב ולמידה, ויתכן מאוד שיש קשר בין הדברים. כתוצאה מהחיסון מערכת החיסון הטבעית של הגוף נפגעת ומתקשה להתמודד עם חיידקים ונגיפים חדשים שמשתנים כל הזמן''.

משבר גיל שנה

כאמור, לא מעטים ההורים הנענים למגמותיה של 'חסון'. אֵם בת 29 מרעננה מספרת על מקרה שגרם לה להחליט שלא לחסן את בנה בן ה-‏7.5 חודשים: ''יש לי במשפחה תינוק הסובל מעיכוב התפתחותי ומבעיה נוירולוגית. אנו חושדים שהוא נפגע מהחיסונים, מכיוון שהתפתחותו היתה תקינה במשך 7-8 החודשים הראשונים שלו. מאז החיסונים שקיבל בגיל שבעה חודשים החלו לראות נזקים בהדרגתיות. קשה לנו מאוד להוכיח שזה קשור, אבל שני הדברים אירעו במקביל''.

ואת מודעת לכך שלמעשה את חושפת את ילדך למחלות שמהם אמורים החיסונים להגן?
''זה משפיע מאוד על מהלך החיים שלנו. קשה מאוד עם ילד לא מחוסן, משום שאנחנו כל הזמן מפחדים שהוא יידבק במשהו. אנחנו צריכים לשמור עליו היטב, ששום דבר מסוכן לא יגיע לסביבתו. יש לידו מטפלת שצריכה גם היא לדאוג לכך''.
בעתיד תחסני אותו?
''אני חושבת שזה יהיה לא אחראי לא לחסן אותו לחלוטין. אנחנו נתחיל לחסן אותו בגיל שנה ובזהירות, ובכל פעם רק זריקה אחת''.
הידידים שלכם יודעים שבנך אינו מחוסן?
''כן, והם גם יודעים היטב את הסיבות. בכלל, היום החיסונים הם נושא בוער אצל אנשים רבים מסביבי, ורבים לא לוקחים זאת כמובן מאליו ובודקים את העניין וחוקרים היטב את הנושא והסיכונים של החיסונים. אף אחד לא רוצה שהילד שלו ייפגע כתוצאה מחיסונים לא מבוקרים היטב''.

בשנים האחרונות רווחת הטענה כי מאז שהוכנס לשימוש החיסון המשולש חצבת-אדמת-חזרת התרחשה עלייה גדולה במקרי אוטיזם אצל ילדים – פי שניים עד פי שישה, ובמדינות בארה''ב שבהן החיסון הוא חובה טוענים לעלייה של פי עשרים בין השנים 1992 ו-‏2000. כל זאת בנוסף לעלייה גדולה מאוד בשכיחות בעיות קשב, ריכוז והיפר-אקטיביות.

האוטיזם הוגדר כמחלה בשנת 1943. תועדו אז 11 מקרים בלבד, והמספר עלה עם השנים. נתונים מארה''ב מראים שכיום לפחות אחד מכל 500 ילדים הוא אוטיסט. בישראל, נתונים משנת 2001, מאזור חיפה, מלמדים על ילד אוטיסט אחד מתוך אלף.


ד''ר אנדרו ויקפילדחוקר בריטי, ד''ר אנדרו ויקפילד, טען במחקר מ-‏1998 שמצא קשר ברור בין החיסון המשולש לבין אוטיזם. לטענתו, הדפוס ה''קלאסי'' של האוטיזם הוא שהילד מתפתח בצורה נורמלית לחלוטין עד גיל שנה. בין גיל שנה לשנה ורבע הילד מקבל את החיסון המשולש. ואז, שבוע עד שישה שבועות אחרי החיסון, חלה נסיגה בהתפתחות הילד המחוסן. נעצרת התפתחות השפה, אם החלה כבר, הריכוז יורד והילד מתכנס בתוך עצמו. הוא הופך לאוטיסט. לדעת ויקפילד החיסון גורם לקריסת מערכות הגוף אצל ילדים אלה, ואלמלא החיסונים הם לא היו הופכים להיות אוטיסטים.

אף שהממסד הרפואי מסרב לאשר נתונים אלה, ממשלת ארצות הברית חרדה כל כך מגל של תביעות ממשפחות של אוטיסטים, שהיא טרחה לחוקק סעיף מיוחד המשחרר את יצרני החיסונים מתביעות בגין אוטיזם.

מספרת מנהלת פורום בנושא אוטיסטים באינטרנט ''שני ילדי נפגעו מחיסונים. הבן הגדול שלי הוא אוטיסט כתוצאה מהחיסון המשולש. הוא קיבל את כל החיסונים לילדים במלואם. הבן השני שלי הוא אוטיסט גבולי, והיה הופך אף הוא לאוטיסט מלא אם לא הייתי עוצרת את החיסונים כשהתברר לי למה הם גורמים. תמיד האמנתי מאוד במערכת הבריאות, והנה, כאשר נותנים להם לעשות דברים בלי שההורים יעמדו על המשמר ויבדקו מה שמכניסים לילדיהם, אלו התוצאות.

מנהלת הפורום, שמעדיפה לשמור על אנונימיות לצרכי כתבה זאת, אוספת כעת בדיקות דם של ילדים אוטיסטים ממשפחות שונות על מנת לשלוח אותם, דרך עמותה שמאבחנת פגמים גנטיים, לבדיקה במעבדות מיוחדות בארצות הברית, שתברר אם היו לילדים פגמים במערכת החיסון. עד כה היא קיבלה דגימות דם מעשרים משפחות, והיא מעוניינת להגיע ל-‏200 משפחות לפחות.

אני קצת מתמצאת

על מקרה נוסף מעין זה מספרת שולה, אם לילד אוטיסט, אחות בהכשרתה וקלינאית תקשורת במקצועה: ''בני נולד ב-‏1984 והכל הלך איתו כשורה עד שהוא קיבל את החיסונים. הוא הגיב לחיסונים קשה ולאורך זמן, ופיתח רגישות רבה למחלות שונות. זכורה לי במיוחד התגובה לחיסון החצבת, שלאחריו היתה נסיגה משמעותית ביותר בהתנהגותו ובהתפתחותו התקינה. אבל בכל פעם שפניתי לרופאים השונים בשאלה האם הכל עם החיסונים תקין הם ענו לי בביטול או באדישות. בטיפת חלב אמרה לי האחות: 'הוא פשוט איטי, אין לו שום בעיה. את דואגת יותר מדי. רצוי שתלכי לייעוץ פסיכולוגי'.

''אבל יותר ויותר התברר שיש לו פיגור בהתפתחות השפה ובהתפתחות המוטורית, וגם קשיים התנהגותיים ותקשורתיים וקושי להירדם בלילה. ואלה רק הלכו והחמירו עד להפסקת הדיבור לחלוטין. היו לו גם התפרצויות קשות, עם עלייה וירידה של חומרים שונים בדם ובשתן ויצירת אבנים וחול בדרכי השתן. לבסוף הוא הוגדר בידי הרופאים כמי שסובל מאוטיזם וממחלה מטבולית לא ברורה. והוא היה בסדר גמור עד שהחלו החיסונים''.

אולי היו סיבות אחרות?''אני קצת מתמצאת בדברים האלה. אני אחות מוסמכת בעצמי, ונתתי בעצמי חיסונים לתינוקות וילדים וברור לי שהיה קשר כלשהו. נכון שכל מי ששאלתי אותו בנושא – נוירולוגים, פסיכיאטרים ורופאים התפתחותיים – אמר לי 'זה רק צירוף מקרים', אבל אני רואה אחרי כל חיסון תגובות קשות שלא נתקלתי בהן אצל ילדים אחרים. אני אחות בהכשרתי ויכולה להבדיל. לאור המחקרים שעשיתי בעצמי ברור לי שזה לא היה צירוף מקרים. הבאתי צרור מאמרים על נזקי החיסונים למנהל המחלקה הנפרולוגית לילדים, והוא נפנף ביד בזלזול ואמר לי בתגובה 'את מנדנדת לנו יותר מדי'.

''וזה לא רק הבן. בן זוגי, שסובל מסוכרת ומבעיות אחרות, קיבל חיסון נגד שפעת ומיד לאחר מכן סבל מאירוע מוחי שפגע בפלג גופו הימני. ושוב שמעתי את המילים 'זה צירוף מקרים'. השנה התחננתי לפניו שלא ילך לקבל את החיסון ה'הכרחי' נגד שפעת. הוא אמר לי 'בסדר בסדר', אבל הלך למרפאה לבד והרופאה שם שכנעה אותו לקבל חיסון. מיד לאחר מכן מצבו הידרדר והוא קיבל אירוע מוחי נוסף. האם יש כל כך הרבה צירופי מקרים?

''אני קלינאית תקשורת, ועכשיו סיפרה לי לקוחה שלי שהיא אם לילד אוטיסט. אז שאלתי אותה בבהלה 'את נותנת לו חיסונים?'. עכשיו אני ערה הרבה יותר לסכנות שיש בנושא הזה. אני ממליצה בחום שלא לחסן ילד שנמצא בסיכון – אח או בן דוד של ילד שסובל מאוטיזם. עדיף לחכות עם החיסונים, עד שתהיינה תשובות מלאות ובטוחות יותר''.

את חושבת שיש כאן הסתרה מצד המערכת הרפואית?
''אני לא יודעת אם יש כאן דווקא הסתרה, אבל בוודאי יש זלזול בעובדות הברורות שלא הכל בחיסונים הוא מה שהוא צריך להיות''.


ד''ר פול סלייטרד''ר פול סלייטר, מנהל המחלקה למחלות זיהומיות במשרד הבריאות, אומר כי ארגון הבריאות העולמי עבר על כל הנתונים הקשורים באוטיזם ומצא שאין כל קשר בין נתוני האוטיזם ובין החיסונים.

האם נערכו מחקרים בנושא זה גם בארץ?
ד''ר סלייטר: ''אין לנו מספיק אוטיסטים בארץ כדי לחקור זאת כהלכה. רק לארגון הבריאות העולמי יש המשאבים והיכולת לבצע מחקר רציני ומקיף בעניין זה, ואלו המסקנות שהוא הגיע אליהן''.


ד''ר לידיה גביסד''ר לידיה גביס, נוירולוגית ילדים בכירה בבי''ח לילדים ע''ש ספרא בתל השומר ומנהלת מרפאת האוטיזם: בשנה האחרונה נעשו שלושה מחקרים בנושא, אחד ביפן ושניים בדנמרק, ובהם לא נמצא קשר בין מתן חיסונים לאוטיזם. מכיוון שהסממנים הראשונים לאוטיזם מופיעים בדרך כלל בגיל שנה-שנתיים וזה הגיל שבו ניתנים חלק מהחיסונים, ישנם הורים שקושרים בין הדברים. בעולם המדעי הגישה היא שהסיבות לאוטיזם מקורן בפגם גנטי עימו נולד הילד.

הם ממילא לא יבינו

עד כמה חושפת מערכת הבריאות את תופעות הלוואי של החיסונים בפני הציבור? תדריך החיסונים של משרד הבריאות מציין כיום בפרק על החיסון המשולש שורה ארוכה של תופעות לוואי של החיסון, ואף מזכיר את הדיונים והוויכוחים בשאלת קיום הקשר בין קבלת חיסון ונזק נוירולוגי קבוע. זהו קטע ארוך בתדריך, המשקף את הדעות המקובלות כיום בספרות המקצועית, אך רוב המטופלים אינם יודעים עליו. הרופאים נמנעים בדרך כלל מלהביאו לידיעתם מתוך הנחה שהעניין מורכב ורב צדדים מכדי שיהיה מובן להורה הממוצע.

בפסק דין של בג''ץ מ-‏1993 נקבע שאין לצפות שמערכת הבריאות תסביר לכל הורה על הסיכונים של החיסון, כי הרי אין מדובר בטיפול פרטני אלא בטיפול המיועד לכל ילדי ישראל. גישת בג''ץ היתה שאין טעם לדווח על סיבוך אפשרי נדיר ביותר כאשר ההסבר הינו מורכב ביותר וכאשר אין דרך פשוטה להסביר להורים את חילוקי הדעות המסובכים שבספרות המדעית.

אמנם קביעה זאת ניתנה לפני חקיקת חוק זכויות החולה מ-‏1996, כך שלא ברור אם היא חלה גם היום. על פי סעיף 13 לחוק זכויות החולה החל גם על מתן חיסונים, ''לשם קבלת הסכמה מודעת, ימסור המטפל למטופל מידע רפואי הדרוש לו, באופן סביר, כדי להחליט אם להסכים לטיפול המוצע. לעניין זה, 'מידע רפואי' לרבות: 1. האבחנה והפרוגנוזה. 2. תיאור ההליך, המטרה, התועלת הצפויה והסיכונים של הטיפול המוצע לרבות תופעות הלוואי. 3. סיכויים וסיבוכים של טיפולים רפואיים חלופיים, או של היעדר טיפול רפואי''.

בתחום החיסונים, סעיף 13 מיושם על ידי מתן הסבר למטופל ודף מידע לפני קבלת החיסון. דף המידע שניתן בישראל להורים ניתן רק פעם אחת בטיפת חלב, עם התחלת תוכנית החיסונים, והוא מפורט הרבה פחות מהדף המקביל הניתן בארה''ב. האם דף זה אכן עומד בדרישות החוק? עד כה לא ניתנה פסיקה בנושא. בכל מקרה, מתן חומר כתוב אינו יכול להחליף הסברים בעל פה, ואין זה ברור עדיין מה היקף ההסברים המתאים לדרישת החוק.

כך, למשל, כאשר הלכתי בעת כתיבת מאמר זה להתחסן מפני שפעת ושאלתי את האחיות מַזריקות החיסון האם יכולות להיות לו השפעות שליליות, הן הפנו אותי לדף כתוב שדיבר בקצרה על ההשפעות השליליות שיכולות להיות, אך סירבו לומר דבר על כך בעל פה ומן הסתם גם אינן יודעות את התשובה. הסעיף בחוק אינו עונה על השאלה אם על המטפל לתת הסברים על הסיכונים הנדירים מאוד של חיסונים, או על תופעות שיש חילוקי דעות אם הן אכן קשורות לחיסון.

בשלושים השנים האחרונות הוגשו כנגד משרד הבריאות כ-‏70 תביעות על נזקי בריאות חמורים שנגרמו לילדים, לרוב נזק מוחי קשה הכולל פיגור שכלי ושיתוק (נכות 100%) שאירעו בסמיכות זמנים למתן חיסון. כמחציתן נסבו על החיסון המשולש DTP (נגד דיפטריה, טטנוס ושעלת), וכמחציתן על החיסון החי המוחלש נגד שיתוק ילדים (תרכיב סייבין). הטענות השכיחות בתביעות היו התרשלות במתן חיסון והפרת החובה לתת להורים מידע מספיק. בהצהרות רשמיות, משרד הבריאות מעדיף להתעלם מהבעייתיות המסוימת שאכן קיימת בסוגים שונים של חיסונים.

ד''ר פול סלייטר, האם לדעתך אין כל נזק בחיסונים?
''התוצאה היחידה שאנו רואים בעקבות החיסונים היא שהמחלות נעלמו. החצבת נעלמה. האבעבועות השחורות נעלמו. במקרים של מחלה כמו דיפטריה, במקום מאות ואלפי מקרים בשנה, כפי שהיה בעבר, יש לנו כעת מקרה אחד בכל חמש או עשר שנים. השעלת, מחלה שפעם פגעה בכל ילד וילדה, פוגעת עכשיו רק בכמה עשרות ילדים בשנה. אלמלא החיסונים, היו חולים בה 35 אלף ילדים בשנה, כמספר הילדים הנולדים בכל שנה. מי שלא רוצה להתחסן לא חייב.
זאת זכות ולא חובה. אבל הילדים שאינם מתחסנים יחלו במחלות שלנו, המחוסנים, אין''.

שולה אומרת בתגובה לכל ההרגעות האלה: את גלגלי ההיסטוריה הפרטית שלי לא אוכל להחזיר לאחור ואני משוכנעת שהחוליים של בני ביתי קשורים בצורה זאת או אחרת לכך שהם קיבלו חיסונים. אני שומעת את ההרגעות של הרופאים של משרד הבריאות שהכל בסדר עם החיסונים ואינני יודעת. אני פשוט לא יודעת.

קישורים





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


המחט והקדחת
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 11/01/2004 שעה 15:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב ניתן לראות כיצד ידע חלקי עלול להיות מסוכן.

אחת הבעיות היא חוסר ידע בהיסטוריה של הרפואה. הבעיה מקיפה, לדאבוני, גם אנשי מקצוע.

בשורה התחתונה - חיסונים הם דבר טוב. הם דבר נפלא. רק מי שראה פעם נפגע טטנוס יכול להעריך את החיסון המונע את המחלה הנוראה הזו. אבעבועות שחורות ראיתי רק בתמונות, אך זה מספיק. זו מחלה איומה בעלת שיעור תמותה עצום וצלקות קשות לניצולים.

הרעיון שהמחלה החלה לסגת ללא קשר לחיסון הוא רעיון הבל. יש לנו תיאורים של אבעבועות שחורות בני כ-‏3000 שנה. בשנות השבעים יזם אירגון הבריאות העולמי מבצע חיסון כלל עולמי נגד המחלה. בשנת 1980 הוכרז העולם כנקי מאבעבועות שחורות. חד וחלק. הסכנה היחידה היא שהמחלה תצוץ שוב מאותן מעבדות השומרות את הוירוס לצרכים צבאיים.

מהי המגפה הקשה ביותר בהיסטוריה? דבר? לא. אבעבועות שחורת? לא. מלריה? לא. איידס? עדיין לא. מגפה שהרגה עשרות מיליוני אנשים בשנה אחת, ואין יודעים את המספר המדוייק. ההערכות הן בסביבות 40 מיליון! זוהי השפעת הספרדית של 1918. זו היתה השנה האחרונה של מלחמת העולם הראשונה. יותר חיילים אמריקנים מתו משפעת מאשר מהמלחמה.

אגב, השפעת ההיא כונתה 'ספרדית' משום שמחמת הצנזורה בזמן מלחמה לא פורסמו כלל נתונים בזמן אמת על הפגיעה הקשה בכל הצבאות הלוחמים, והדיווחים הראשונים הגיעו מספרד, אך המגפה היתה כלל עולמית.

איננו יודעים מה גרם לאלימות הרבה של וירוס השפעת משנת 1918. אנחנו כן יודעים ששפעת היא מחלה עונתית השבה אלינו בכל שנה. מה צריך להיות היקף התמותה כדי שהציבור ישתכנע בנחיצות החיסון? החיסון נגד שפעת אינו יעיל במיוחד. הוא מפחית את היקף התחלואה לסביבות 50% ביחס לאוכלוסיה הלא מחוסנת. חיסונים נגד צהבת מטיפוס B ואבעבועות שחורות הם יעילים בהרבה.

אדמת היא מחלה שכשהיא תוקפת נשים הרות היא עלולה לגרום למומי עובר קשים. חיסון מונע זאת. צהבת מטיפוס B גורמת לעתים להרס מוחלט של הכבד. חיסון נגד המחלה מונע זאת.

בסביבות שנת 1977 החליט הממשל האמריקאי לחסן את כל האוכלוסיה נגד שפעת החזירים. יצרני החיסונים סירבו לייצר את החיסון. הטיעון שלהם היה: בכל יום יש כ-‏1,000 התקפי לב. אם בכל יום נחסן עשירית מהאוכלוסיה, יהיו בכל יום 100 אנשים שהתקף הלב שלהם יתרחש ביום בו קיבלו את החיסון והם יאמינו שיש קשר בין הדברים. גם השופט יאמין. הם הסכימו לייצר את החיסון רק לאחר שהממשל הסכים להיות אחראי לנזקים הגופניים שייוחסו לחיסון. המאמר הזה מראה עד כמה צדקו יצרני החיסונים דאז.

שאלו כל מי שהיה אדם בוגר בשנות החמישים על ההיסטריה סביב שיתוק הילדים. שיתוק ילדים הוא מחלה קלה בדרך כלל, אך כ-‏10% מהנדבקים נדבקים בצורה קשה יותר. חלקם נותרים נכים (בדרך כלל שיתוקים קלים) לשארית חייהם. זה הספיק כדי שהורים יאסרו על ילדיהם לשחק בחוץ! פרופ. ג'ונאס סאלק, אפידמיולוג אמריקאי, ייצר את החיסון הראשון נגד שיתוק ילדים, בלם את המגיפה והציל מיליונים. זה לא מנע התקפי לב או אוטיזם, אך לייחס לחיסונים את הצרות נראה קצת מוגזם.

ולנקודה האחרונה שאליה רציתי להתייחס: השילוב של כמה חיסונים בתרכיב אחד. כאשר וירוס חודר לגוף, נוצרים נוגדנים כנגד כל המרכיבים החלבוניים שלו. הגוף לא 'יודע' שהחלבונים שייכים לאותו וירוס. הוא יוצר נוגדנים כנגד כל דבר זר שהוא מוצא, בדרגות שונות של יעילות. לפיכך לא אמורה להיות בעיה לתת חלבונים של מספר וירוסים במקביל כדי לחסן נגד כולם. נכון שיתכנו קשרים שאינם נהירים לנו, אך לא ידוע לי על מחקר שהראה שעדיף להפריד בין החיסונים. היות שהחיסונים כן יעילים והנתונים מתאימים גם לתיאוריה, אין כיום סיבה לסגת מהמדיניות הזו.
_new_ הוספת תגובה



אלי - מאמר מסוכן - אם מישהו
רמי נוידרפר (יום ראשון, 11/01/2004 שעה 15:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייקח אותו ברצינות ולא יתחסן בגללו.

קח לדוגמה את מה שקורה עכשיו בניגריה שבה חלק מהמוסלמים מתוך פחד מתופעות לוואי ובורות , מסרבים להתחסן כנגד פוליו.
הדבר מונע את חיסולה המוחלט של מחלת הפוליו.

יור גרוע מזה, בתורת האימונולוגיה ידוע שאם אחוז מסויים של האוכלוסיה אינו מחוסן, תתאפשר התפרצות מחודשת של המחלה, במקרה של הופעת הגורם לה...

ברור שיש לפעמים תופעות לוואי לחיסון (אני למשל , תמיד חליתי מחיסון נגד שפעת) אבל , באופן כללי , החיסונים שינו את פני האנושות בצורה שלא תאמן.

וקוריוז אישי, אבא שלי , משה ז''ל כשהיה ילד חלה במחלת השנית (סקרלטינה) והיה בסכנת חיים. הדבר היחידי שניתן היה אז לעשות זה ללכת לאדמו''ר בעיירה הסמוכה ולבקש על חיי הילד.
האדמו''ר ברך את אבא שלי וציווה כי יוסיפו לשמו , משה, את השם זאב , כדי שיטרוף את המחלה.
זה אכן הועיל כנראה אבי, משה-זאב ז''ל , חי עוד שבעים שנה לאחר האירוע..
מה אני אגיד לך... חיסון נשמע לי יותר יעיל.
_new_ הוספת תגובה



אלי - מאמר מסוכן - אם מישהו
הטלטבי החמישי (יום רביעי, 14/01/2004 שעה 17:15)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שמחלת הסקרלטינה כבר איננה קיימת ולא נמצא לה חיסון עד היום איך היא הוכחדה???
ואבעבועות שחורות כבר מזמן לא נותנים אצלנו ועובדה אין מחלה
והתוכנית של משרד הבריאות להפסיק ממילא את החיסון לפוליו בשנת 2010 מה שעושים גומרים את המלאי...
מה ההיגיון לתת לתינוק בן שעתיים חיסון לצהבת שעוברת ביחסי מין ובמזרקים נגועים ובדם נגוע הרי גם אם האם נגועה, לאחר הלידה הוא כבר נדבק מה הרעיון לתת חיסון כשכבר פוטנציאלית הוא נדבק, סתם זה נוח זה זמין זה לא משנה שהתינוק עבר טראומה של לידה וקשה לו זה דחוף הוא יכול לקיים יחסי מין לא מוגנים בתינוקייה
מספיק לשטויות
_new_ הוספת תגובה



אלי - מאמר מסוכן - אם מישהו
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/01/2004 שעה 4:01)
בתשובה להטלטבי החמישי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסקרלטינה לא נעלמה. מה שקרה הוא שהאנטיביוטיקה הופיעה לפני כ-‏60 שנה ולכן יש טיפול יעיל לסקרלטינה. כיום היא בדרך כלל אינה מסכנת חיים.

מחלת האבעבועות השחורות הוכחדה ולכן אין יותר צורך בחיסון נגדה.

החיסון לצהבת מטיפוס B יעיל לכל החיים. צהבת B עוברת לא רק ביחסי מין ובהזרקות אלא גם בשריטות שטחיות. אני לא יודע אם סיפרו לך, אבל רוב התינוקות הנולדים הופכים אחר כך למבוגרים. רובם מקיימים יחסי מין. מיעוטם גם מזריקים.

לעניין הפסקת החיסון לפוליו - לא ידוע לי על תוכנית כזו, ואם היא קיימת מדובר בחוסר אחריות. בהתחשב בשאר המרכיבים של הודעתך אני מניח שהנתון הזה אינו יותר אמין מהאחרים. אודה לך על הפניה מתאימה לתוכנית הזו של משרד הבריאות.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי החיסון כפרזיטים
טל כהן (יום ראשון, 11/01/2004 שעה 21:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטרף לדבריו של יובל (המוסמך ממני בהרבה כדי לדון בנושא, כמובן) - החיסונים הם ברכה. אבל אני רוצה להציג נקודה נוספת: הורים רבים כיום לא מחסנים את ילדיהם, והילדים לא נדבקים במחלות האמורות. מדוע? משום שהמחלות נדירות. מדוע? משום שהורי מרבית הילדים *כן* מחסנים את ילדיהם.

ברור כי יש בחיסון סיכון מסוים - כמו בכל טיפול רפואי כמעט. אלא שבעוד מרבית הציבור מגלה אחריות ונוטל על עצמו את הסיכון (הזניח) כדי להבטיח את בריאות הילדים, מי שנמנע מלחסן את ילדיו מונע מילדיו את הסיכון *על-חשבן אחרים*.

ישנו תעוד מפורט של היחס בין פאניקה ציבורית שהובילה לביטול או צמצום חיסון כלשהו, לבין גידול במספר החולים (ובמקרים רבים, ההרוגים) ממחלות אלה. התעוד מתייחס למקרים בארה''ב, בריטניה, יפן, שבדיה ועוד. כלומר, אם חלק ניכר מההורים (ואפילו לא רובם, סתם אחוז גדול דיו) נמנע מלחסן את הילדים, התוצאה, במקרים רבים, היא התפרצות חוזרת של המחלה, מה שמלווה בהרוגים, נכים לכל החיים ועוד (תלוי באיזו מחלה מדובר).

מאמרים כגון אלו, המציגים מקרים בודדים שבהם (נניח) נגרם נזק בשל החיסון, עשויים להוביל לפניקה ציבורית מן הסוג האמור, ובשורה התחתונה לפגיעה קשה באוכלוסיה. יש להציג לציבור תמונה שלמה ואחראית: כן, יש מידת סיכון מסוימת בחיסון: עבור מרבית החיסונים, מידת הסיכון קטנה משמעותית מזו שהילד יפגע בתאונת-דרכים לפני גיל בית-ספר. אבל באי-חיסון יש משום סיכון גדול עוד יותר, לילד -- וגם לסביבתו.

מאמר מומלץ בנדון:
Anti-Vaccination Fever: The Shot Hurt Around the World, by William John Hoyt, Jr.; in Skeptical Inquirer, Volume 28, Number 1 (Jan/Feb 2004), pp. 21-25.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי החיסון כפרזיטים
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2004 שעה 15:25)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כחיזוק לדבריך, בישראל קיימות בשנים האחרונות התפרצויות של מחלת השעלת בקרב ילדים לא מחוסנים.
ושאלות בהקשר זה - מתי החלו לחסן בישראל נגד שעלת ? האם החיסון בינקות עמיד לכל החיים ?
(זאת, כדי להבין ממי נדבקים אותם ילדים, ואת מי הם מסכנים)
_new_ הוספת תגובה



שעלת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/01/2004 שעה 0:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע מתי התחילו לחסן בישראל נגד שעלת. בארה''ב התחילו לחסן בסוף שנות ה-‏40 של המאה העשרים. לפני כן היה שיעור התחלואה בשעלת 150 מקרים לכל 100,000 תושבים לשנה בממוצע. במספרים מוחלטים: 115,000-270,000 מקרים לשנה בארה''ב. בשנת 1976 דווחו רק 1,010 מקרים. לאחר מכן החלה עליה (הקשורה לדעתי לסירוב להתחסן, אך קשה לבדוק זאת). בשנים 1992-1994 דווחו 15,286 מקרים (כלומר, כ-‏5,000 לשנה).

שיעור ההדבקה בחיידק בקרב הנחשפים הוא 90-100%. החיסון מעניק הגנה לא מוחלטת, אך טובה למדי: 80-95% הגנה ב-‏3 השנים הראשונות. לאחר מכן היא יורדת בהדרגה. כ-‏12 שנים לאחר החיסון האדם חשוף להדבקה כמו מי שלא חוסן.

30-50% מהמתחסנים מפתחים תגובה מקומית לחיסון או חום. לעתים נדירות מופיע חום גבוה בתגובה לחיסון. בשבוע הראשון לאחר החיסון תיתכן תגובה חמורה של פגיעה במוח ומוות. שכיחות הפגיעה המוחית היא 1:140,000. התמותה משעלת היא 1:500, ובקרב תינוקות בני פחות מ-‏6 חודשים היא 1:170 (כלומר - פי אלף בערך מאשר התגובה הקשה לחיסון).

החיסון נגד שעלת ניתן כחלק מחיסון שהוא גם נגד דיפתריה וטטנוס. החלק המחסן נגד שעלת מכיל חיידקים שלמים מומתים. בשנים האחרונות פותחו חיסונים שבהם קיימים רק מרכיבים מסויימים של החיידק, ונראה ששיעור הסיבוכים בהם יהיה נמוך יותר, אך עדיין לא הצטברו די נתונים על כך.

ככל הידוע לנו המחלה קיימת רק בבני אדם. לכן יש אפידמיולוגים הטוענים שכמו באבעבועות שחורות, יתכן שמבצע חיסון כלל עולמי יוכל לבער את המחלה. עם זאת, היות שלהבדיל מאבעבועות שחורות, המחלה במרבית המקרים אינה קטלנית, קשה לי להאמין שניתן יהיה להגיע להיענות מוחלטת של האוכלוסיה.

שעלת תוקפת גם מבוגרים. בדרך כלל היא גורמת אצלם לשיעול הנמשך מספר חודשים וחולף.
_new_ הוספת תגובה



לפניקה הציבורית אחראית המערכת
איפכא (יום חמישי, 15/01/2004 שעה 10:46)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שהמערכת הרפואית מתייחסת לנושא בכלים סטטיסטיים.
בכלים סטטיסיטיים, אין ספק שהחיסונים הם דבר נפלא.
התועלת לאוכלוסיה בכללה גדולה מהנזק שעלול להיגרם לאחוזים קטנים באוכלוסיה בעקבות החיסון.

אבל, אם ישנם מקרים שבהם כן נוצר נזק בעיקבות חיסון ואלו מקרים פרטיים, צריך להבין למה.
בהחלט יכול להיות למשל, כפי שהוזכר במאמר, שיש פגם גנטי בכבד. פגם שמפריע לכבד לטפל
במתכות שנמצאות בחלק מהחיסונים כחומרים משמרים. המתכות שנשארות בגוף פוגעות בהתפתחות
העיצבית של מוח הילד וגורמות לבעיות שונות.

התנהגות אחראית של המערכת אם כן, צריכה להיות בחינה מדוקדקת של אותם מקרים שחורגים מהסטטיסטיקה.

ההורים מתלוננים? אדרבא, הבה וננסה להבין מה מיוחד באותו הילד שהיה עלול לגרום לו להיפגע מהחיסון.
מה מיוחד באותו החיסון הספציפי שניתן לו (בדרך כלל התלונות הן לא על כלל החיסונים אלא על MMR/DPT).
אולי זה חיסון מתוצרת של חברה מסויימת דווקא? אולי לילדים האלה יש אכן משהו משותף מבחינה גנטית?

זו הדרך הנכונה לטפל בנושא. לנסות ולהבין בכלים מדעיים חסרי פניות את המקור למקרים שחורגים מהסטטיסטיקה.
בהחלט יכול להיות שפגם גנטי מסויים שמקשר בין חיסון לאוטיזם הוא נדיר יותר משכיחות האוטיזם באוכלוסיה.
מחקר סטטיסטי שיחפש קשר בין אוטיזם לחיסונים לא ימצא את הבעיה הזאת, ולכאורה יפריך את הקשר.

במקום זה מה קורה בפועל?

בכל פעם שעולות טענות כאלה, נעמד הממסד הבריאותי הרשמי על שתי רגליו האחוריות ודוחה אותן מכל וכל.
מתוך החשש הנורא שמה תיפגע מדיניות החיסונים (שכאמור, לאוכלוסיה בכללה היא מועילה מאד), לא בוחנים
לעומק את המקרים הסינגולריים.

לאותם אנשים שנפגעו, לא נותר אלא להפיץ את האזהרה למכריהם, לשכניהם ובערוצים שונים באינטרנט.
ואז נוצרת ההיסטריה שאתה מדבר עליה.

מה שמערכת הבריאות צריכה לעשות, זה קודם כל להקשיב, ואחר כך לנסות לזהות את הבעיה ולטפל בה.
ככה מתנהגים רופאים.
את השיטות הסטטיסטיות הגורפות וה'צודקות' תשאירו בבקשה לפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



ללכת עד הסוף עם המקרה הסינגולרי
עין בוחנת (שבת, 05/01/2008 שעה 9:59)
בתשובה לאיפכא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מסתכלים על ילד אוטיסט בלי סטטיסטיקה, מה רואים? דבר ראשון רואים שיש לו שתי ידיים, שתי רגליים וראש. האם בזה מקור הבעיה? לא - כי לכל הילדים יש שתי ידיים, שתי רגליים וראש. הנה השתמשתי בסטטיסטיקה.

הרצון שלך לבחון את הילדים ולהתעלם מסטטיסטיקה הוא מובן ברמה הרגשית, אבל חסר משמעות רציונלית.
אפילו נעזוב את הדוגמה הדמגוגית לעיל, למה להיטפל דווקא לחיסונים? ילד עד גיל שנה נחשף לעשרות סוגי מזון, המכילים אלפי חומרים - חלקם מלאכותיים וחלקם מן הטבע. הוא נחשף לעשרות חומרים המצויים באוויר סביבו. כאשר הוא מתחיל לזחול, הוא נחשף גם כך.
ייחודם של החיסונים בכך שהם ניתנים ע''י ''המערכת'', ולכן מתאימים מאוד מבחינה רגשית להטחת האשמות.
_new_ הוספת תגובה



כותבי המאמר המקורי מודים: טעינו
טל כהן (יום ראשון, 07/03/2004 שעה 15:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

10 מתוך 13 כותבי המאמר בכתב העת המכובד ''Lancet'', שפורסם ב-‏1998 וקישר בין אוטיזם לחיסונים, מודים: טעינו.

בין השאר נטען כי התוצאות הוטו משום שהחוקר הראשי נשכר בידי הורים לילדים אוטיסטים כדי לספק להם כלים לתביעה משפטית נגד משרד הבריאות הבריטי. אותו חוקר ראשי (ד''ר אנרדו וייקפילד) מכחיש את הקשר בין המחקר האמור לבין המחקר שביצע למען אותה קבוצת הורים.

עורך כתב העת אמר כי לו היה ידוע לו על ניגוד אינטרסים זה, לא היה מפרסם את המאמר המקורי.

פרטים נוספים: http://my.webmd.com/content/article/83/97706.htm?z=1...

קשה לשער מה הנזק שגרם אותו מאמר, בשלו הורים רבים בבריטניה (ורבים יותר בעולם כולו) נמנעו מלחסן את ילדיהם.
_new_ הוספת תגובה



וכתבה על כך מופיעה גם בוינט כאן
אלי666 (יום שני, 08/03/2004 שעה 7:32)
בתשובה לטל כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפניות נוספות יש באייל הקורא כאן:
נמשיך לעקוב כאן אחרי התפתחות הדיון בנושא.
_new_ הוספת תגובה



זעזוע מבורות.
גלית (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום מר יובל, וכל אלו שהגיבו לכתבה כ:פרזיטים שמתנגדים לחיסונים. במדינת ישראל קיים טרור מחשבתי, הדבר נעוץ אולי בכך ששורשי המדינה רוסיים, ויש לי הערכה רבה אליהם.
אם היית מקצוען וקורא טוב, לא היית כותב על השפעת בהריבה כל כך, ומוסיף באגב: לא ברור למה יש שפעת. אני כאימא, שמחזיקה מעצמי חכמה, ולא בעדר שלך, עשיתי את המחקר שלי. מחלות מסויימות אכן לא קיימות , אבל בפועל ואתה מוזמן ללכת לבתי חולים,כיום מחלות הילדות קשות וכרוניות יותר. מקרים יש לכאן ולכאן, תמיד. ואני מכירה אישית, אישה בת 50 ששכבה בבית חולים על יד חולה פוליו, שלה ולעוד חמישים במחלקה לא קרה כלום. צריך לעיין ולזכור:תעשיית התרופות היא השניה בגודלה בעולם, הצחקרים שהזכרת ממומנים על ידי חברת התרופות.יש לי עוד הרבה להוסיף אך המקום צר,ובכלל אינני יודעת אם שווה לי להשקיע אנרגיה. רק רציתי להבהיר גבר אחרון: בתי אינה מחוסנת לא בגלל שלצערי רוב העם מחוסן, היא מחוסנת כי אני למדתי את נזקי החיסונים. ההיפך: אני חוששת ממגע בתינוק בעיקר לאחר חיסון.להתראות, מקווה שהועלתי במשהו
_new_ הוספת תגובה



זעזוע מבורות.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 0:53)
בתשובה לגלית
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעה שלך נגועה בהרבה דברים שמפניהם את מזהירה, אבל מה שהפריע לי יותר מכל הוא חוסר הכבוד שלך למי שדעתו שונה מדעתך.

קודם כל הכותרת שלך. בורות היא חוסר ידע. אשמח אם תוסיפי לנו ידע ותצמצמי את הבורות שלי, אבל לא הצלחתי להפיק מההודעה שלך תובנות כלשהן.

אחר כך את ממשיכה: „אם היית מקצוען וקורא טוב” משמע שאינני מקצוען ואינני קורא היטב. דעתך שונה מדעת המעסיקים שלי. זו זכותך, כמובן, אבל גם כאן את לא מצביעה על כשלים ספציפיים.

עוד פנינה: „במדינת ישראל קיים טרור מחשבתי, הדבר נעוץ אולי בכך ששורשי המדינה רוסיים, ויש לי הערכה רבה אליהם.”
ממש לא הבנתי. היכן הטרור המחשבתי? ולמה יש לך הערכה לשורשי הטרור? האם רוסים הם טרוריסטים מחשבתיים? מי מפריע לך להתבטא?

>„אני מכירה אישית, אישה בת 50 ששכבה בבית חולים על יד חולה פוליו, שלה ולעוד חמישים במחלקה לא קרה כלום.”
לא הבנתי מדוע היה צריך לקרות להם משהו. אגב – כמה זמן עקבת אחרי חמישים החולים וכיצד הגעת למסקנה שלא קרה להם כלום? כלומר – סביר שלא קרה, אבל אני מפקפק בכך שאכן אספת נתונים.

>„יש לי עוד הרבה להוסיף אך המקום צר”
המקום לא צר כלל וכלל. יש לנו פורום רחב ידיים המקבל בברכה גם מאמרים בהיקפים גדולים מאד.

>„ובכלל אינני יודעת אם שווה לי להשקיע אנרגיה.”
גם אני אינני יודע. הכל תלוי, כמובן, עד כמה הנושא חשוב לך, אבל ההחלטה בעניין זה היא שלך בלבד.

>„בתי אינה מחוסנת לא בגלל שלצערי רוב העם מחוסן, היא מחוסנת כי אני למדתי את נזקי החיסונים.”
עכשיו התבלבלתי לגמרי. היא מחוסנת או לא?
_new_ הוספת תגובה



זעזוע מבורות.
מור סגמון (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 12:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום יובל.

באתר ''חיסונים'' http://www.hisunim.com קיבצנו לאחרונה אוסף קטן (מתוך עושר רב מאד) של עדויות המפריכות חלק מהטענות שלך.
בעמוד הפתיחה, כנס לכל אחד מארבעת ה ''קוביות'' המופיעות במרכז העמוד (למשל ''עוד על נזקים מחיסונים...'').

ריכוז מצומצם נוסף מצאתי לאחרונה כאן:
דוגמא לסטטיסטיקה שמראה שהחיסונים לא תרמו למיגור המגפות בהסטוריה (יש עוד תרשימים כאלו ממדינות שונות בעולם המערבי שתיעד מקרים אלו):
וקצת רמז על הפוליטיקה שמאחורי החיסונים ניתן לנו כאן:
(בקרוב יהיה מתורגם לעברית באתר חיסונים גם כן).

שנה טובה!

מור סגמון
_new_ הוספת תגובה



יש קישור למאמר של קנדי על חיסונים
חנן (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 15:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הקישור
נא לקרוא היטב את
ה ת ו כ ן
גם את פרוטוקול הישיבה של הממשל בארה''ב

שימו לב לעובדות ותנו להן לבלבל אותכם...
עדיף בהרבה מללכת ככבשים למכלאה

_new_ הוספת תגובה



קישור לאתר ''חסון'' אינפורמציה מלאה
חנן (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 17:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור משמאל הוא שגוי
הקישור הנכון ל''חסון'' הוא: http://www.hisunim.com
כל עזרה תתקבל בברכה
_new_ הוספת תגובה



קישור לאתר ''חסון'' אינפורמציה מלאה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 1:54)
בתשובה לחנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהצהרת הכוונות של האתר היא שקרית, קשה להתייחס לתוכן ברצינות. באתר נטען:

„ארגון ''חסון'' הינו ארגון ללא-מטרות-רווח שמטרתו לספק מידע וגישה למידע על חיסונים.
''חסון'' אינו ממליץ בעד או נגד חיסונים.
אנו מספקים מידע כדי לאפשר לך לגבש החלטה מתוך ידע אודות יעילות ובטיחות החיסונים.”

לאור הצהרה כזו ניתן היה לצפות שהם יביאו דעות בעד ונגד. אין. כל הדעות באתר הן נגד החיסונים. ששת הציטוטים בעמוד הבית הם נגד החיסונים. יש גם הפניה לדף ציטוטים נוספים בו יש 54 ציטוטים, כולם נגד החיסון.

אז זה בסדר שיש אתר שהוא נגד חיסונים, כמו שיש אתר שטוען שהארץ בכל זאת שטוחה. אבל האתר הזה טוען שהוא אובייקטיבי ומוכיח מיידית שהוא לא.

הרטוריקה של האתר היא כמקובל באתרים מגוייסים למען רעיון: מתן ציטוטים חלקיים, אי מתן תשובות הנגד וניצול העובדה שהגולש הממוצע חסר כלי בדיקה לגיבוש דעה. אגב, אף ציטוט אינו מלווה בקישור למקור, שיאפשר לגולש לבדוק את הנוסח וההקשר המקוריים. בשלושה מתוך 60 הציטוטים מופיע שם של ירחון רפואי ושנת פירסום בלבד, דבר המצריך כיתות רגליים ניכר כדי להשיג את המקור. בשאר 57 הציטוטים לא מופיע שום מקור.
_new_ הוספת תגובה



אינפורמציה חלקית כשיטה
דוד סיון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 7:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז פריצת האינטרנט לשיח הציבורי בולטת הגישה שאתה מציג לגבי ארגון חסון. הגישה הזאת מציגה עמדה חד-צדדית על ידי הצגת ציטוטים מחוץ להקשרם שמשמעותם רק תומכת בגלוי או בהיחבא בעמדה כלשהי וכמעט לעולם לא מציגה את עמדת ה''אופוזיציה''. האוחזים בגישה הזאת עוסקים באיסוף ציטוטים מהסוג הזה ושולפים אותם בעת ''הצורך''

חלק מהאנשים שפועלים בדרך הזאת עושים במודע כי הם במפורש מייצגים אינטרס שנתמך על ידי החומר שמופץ על ידם. מידי פעם הם מציגים את החומר שלהם בצורה כאילו מדעית, כאילו אובייקטיבית. איך זה נעשה אוסף של ציטוטים ומראי מקום, בעיקר אינטרנטיים, שרובם חומרים שהוכנו באותה הצורה.

אני משער שחלק ניכר מהאנשים שקונים ברצון את הסחורה הירודה הזאת לא מכירים את הגישה ''הנכונה''. על זה בדיוק סומכים מובילי האתרים הללו.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות חלקית כשיטה
מור סגמון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליובל ולדוד, שלום רב.

מתמיהה העובדה, יובל, שמבין חמש הקישורים בעמוד הבית של אתר חסון בחרת להתייחס רק לעמוד הציטוטים. זאת, לאחר שטרחתי לכוון אותך בפירוט רב לארבעת הקישורים האחרים דווקא. תוכל למצוא מדגם מחקרים ומאמרים מדעיים (עם קישורים וציון המקור).
בנוסף, הבאתי לך קישורים נוספים שגם מהם בחרת להתעלם.

ועתה, לחוסר האובייקטיביות של האתר, על פי טענתך.
האתר עוסק בחשיפת האמת שבד''כ מוסתרת מהציבור אודות החיסונים. אם תוכל להציג בפני הוכחות חותכות לסיסמאות השגורות בפי הממסד הרפואי, כמו: ''החיסונים מיגרו מגפות הזיהומיות הקטלניות של המאות ה 18 וה 19'', ''אוכלוסיה המחוסנת מעל ל 90% למעשה מחוסנת - ולא תתפרץ בה המחלה'', אשמח להתייחס (לאחר התייעצות מקצועית). הבעיה, שעד היום, בכל הוויכוחים שהיו לי עם מצדדי החיסונים, נאלצתי להתמודד עם סיסמאות - לא הוכחות.
כאשר אני מביא אוסף מחקרים (מדגם קטנטן) המפריכים סיסמא כמו חיסון העדר, אני לא זוכה להתייחסות עניינית. במקרה הטוב - התעלמות (כפי שגם אתה בחרת לעשות).
האדם הממוצע הנכנס לאתר על מנת לבחון את נושא החיסונים, מגיע שטוף מוח ופחד לאחר שגדל לתוך מציאות מעוותת לפיה החיסונים מצילים חיים, בטוחים לשימוש, ואוי ואבוי אם יעז לא להתחסן. גם אני הייתי בינהם עד לפני כשלוש שנים. את העמדות בעד החיסון, הוא כבר מביא איתו (וכפי שאמרתי, לרוב הסיסמאות הללו לא נמצאו הוכחות חותכות עד היום, לרבות תיאוריית החיידקים).
באתר אתה לא תמצא הטפות הקוראות למבקר לא להתחסן, אבל תמצא ערב רב של עובדות מדעיות המציגות לקורא את הצד הפחות מתוקשר של החיסונים (הערה: בעבר האתר היה פחות עובדתי ויותר אקראי, המעבר למידע מדעי לוקח זמן וייתכן שעדיין ימצאו מאמרים לא מספיק מבוססים. לא שאנו חושבים שהם בהכרח לא אמינים, אלא שיש כל כך הרבה עדויות מוצקות שאין טעם לתת לך הצדקה ללעוג למידע באתר ולכן אנו מחליפים אותם).
ומשום כך, האתר אינו קורא להתחסן או לא להתחסן, אלא מספק את המידע ומאפשר לקורא, לאחר שהביא בחשבון את הסיסמאות עליהם גדל ואת העובדות להן נחשף באתר, לגבש עמדה לגבי החיסונים. גם ביננו, חברי הארגון, ישנם דעות שונות הנעות בין חיסון חלקי/דחיית חיסונים ועד המנעות מחיסונים באופן גורף. זו החלטה עצמית - אך מושכלת.

לבסוף, הזלזול המתנשא הניכר בתגובותיכם כלפי אלו המציגים עמדה השונה מעמדתכם איננו מקדם את הדיון ביננו ואולי אף הגעה להבנות משותפות כאלו ואחרות.

בברכה,
מור
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
חנן (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 19:42)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליובל ודוד
אנה ממכם, האם מוכנים אתם להתייחס למאמר שבקישור האמור:
יש כאן חומר רב שהגיע לקונגרס האמריקאי כולל פרוטוקול מלא של הישיבה. אין ''ציטוטים חלקיים'' לקוראים תמימים וחסר שכל, אלה מאמר מקיף וממצא. אנה הגיבו על העובדות רבותיי,
על העובדות.
אני מסכים עם כל מילה של מור סגמון
במקום להתייחס לנושא הנזקים הרבים שבחיסונים
לנושא יעילותם המוטלת בספק,
לנושא הקשר בינם לבין מגפת האוטיזם, הADD ן ה HDAD
לגבי החומרים מהם הם מיוצרים,
לגבי ערבוב מספר חיסונים בזריקה אחת,
לגבי כמות הרעלים שמוזקרת לתינוק הדומה לכמות המוזרקת למבוגר,
לגבי הסתרת העובדות מציבור המשתמשים בחיסונים (ראו מאמר)
לגבי אמינות האמונה על חיסון העדר (מחיסון מלאכותי)
לגבי אי מתן הוכחות לכך שהם הכן יעילים
לגבי העובדה שמחלות רבות פורצות באוכלוסיות מחוסנות
ועוד נושאים רבים המועלים באתר

במקום לבטל בבוז (''מאמינים שכדור הארץ שטוח'') ולייחס למתנדבים באתר אינטרסים שונים ומשונים.

אני חושב שרוב המתנדבים בחסון פשוט היו ועודם עדים לקשר בין תופעות קשות מאוד, בייחוד בילדים, כאשר נראה קשר ברור בינם למתן החיסונים והתעלמות גורפת מצד משרד הבריאות להכיר בכך.
האינטרס הוא כמו שכתוב באתר לתת אינפורמציה מלאה,אשר לצערנו לא ניתנת ע''י הגורמים המוסמכים כלל!
כל המסרים שמצדיקים את מתן החיסונים, כבר שזורים היטב היטב בתוך אמונותינו ברפואה וברופאים
אשמח לתגובתכם
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא על הטוען
דוד סיון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 20:08)
בתשובה לחנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתר שמציג רק חומר נגד חיסונים ולא את ''תשובות הנגד'' אינו יכול לטעון לאובייקטיביות.
האתר טוען: ''אינו ממליץ בעד או נגד חיסונים''.
מצד שני האתר מציג חומר נגד חיסונים בלבד, ולא מציג חומר שתומך בביצוע חיסונים. מאחר ולא מוצגות באתר ''תשובות הנגד'' הוא למעשה בחר בצד נגד החיסונים.

במקום להתמודד עם הטענה הזאת באה הטענה שלך שאחרים יוכיחו אוביקטביות. זה מזכיר לי את הגנב שנתפס ודורש מהשוטר שיוכיח לו שאחרים לא גנבים.

אני מזכיר שוב את טענתי הקודמת בתגובה 104070, כי היא מתארת תופעה די רחבה: עיסוק בהצגת חצי הכוס בלבד.

תגובה 104070
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא על הטוען - אז תוכיח
מור סגמון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אנו באתר לא מבקשים להיות אובייקטיבים, כדברייך, אלא להביא את העובדות שבדרך כלל ''נעלמות'' מהציבור. האתר איננו כר להגיגי אנשים כאלו או אחרים אלא פלטפורמה לריכוז מידע אודות יעילות ובטיחות החיסונים (שאתה באופן עקבי בוחר להתעלם), ובתור שכזה שאלת האוייקטיביות איננה רלוונטית.

באשר לנושא תגובתך: ''חובת ההוכחה היא על הטוען'', אז זהו בדיוק, שאנו מבקשים שהטוען לבטיחות ויעילות החיסונים יוכיח זאת לפני שהוא מחסן בני אדם. הוכחות לזה טרם נמצאו עד היום.
להזכירך, גם כאשר שוטר תופס גנב, חובת ההוכחה שהגנב אכן גנב - היא על השוטר, כך שהתבלבלת קצת באנאלוגיה שלך.
לשיטתי, חובת ההוכחה היא על יעילות ובטיחות כל תרופה - בטרם ייעשה בה שימוש, ולא על אלו שרואים את חוסר היעילות והנזקים המצטברים כגרגרים שעל שפת הים ומצביעים על הטעות הנוראית שנעשתה.
חוקרים רבים הצביעו על חוסר היעילות והנזק העצום שנגרם על ידי החיסונים. למעלה משלושים ספרים נכתבו על ידי חוקרים, מדענים ורופאים המרכזים את המידע שהצטבר אודות חיסונים ומלמדים על הבעייתיות שבהם. האם קראת אחד מהם?

וגם אם נניח שאתה לא רואה באתר חסון אתר אובייקטיבי אלא אתר המייצג רק חצי כוס אחת, האם תואיל להתייחס עניינית למובא באתר בארבעת הלינקים הראשיים בעמוד הבית? ממה אתה חושש? האם שוחר אמת אתה, או מהנוהים אחר העדר?

מור
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון - אין מה להוכיח
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 6:34)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מור,

התייחסתי עניינית לטענה שעלתה כאן על חוסר אובייקטיביות של האתר. כעת מתברר ש''אנו באתר'' בעצם מודים בכך.

שאלת האובייקטיביות היא מאד רלוונטית, בעיקר אם מדובר בפניה אל הציבור. אמינות האתר, בעיני המבקרים, תלויה בהצגת המידע שמפריך או מנסה להפריך את עמדת האתר. ממה אנשי האתר חוששים? מדוע הם אינם מפרסמים באתר חומרים שסותרים את עמדתם?

לא התבלבלתי בעניין הסיפור על הגנב. פשוט לא פירטתי את משמעות המילה ''תופס''.
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון - אין מה להוכיח
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

מהם אותם חומרים הסותרים את טענותינו?
אנא הבא עדויות לכך, חדל סיסמאות.

באופן יותר קונקרטי, הבא הוכחות ל:
1. מגפה כלשהי מהמאות ה 18 וה 19 מוגרה באמצעות חיסונים.
2. החיסונים בטוחים לשימוש ואינם גורמים לתחלואה ואלרגיות, למעט תופעות לוואי שוליות שעוברות בתוך כמה ימים.
3. אוכלוסיה המחוסנת בשיעור של למעלה מ 90% - לא תתפרץ בה המחלה שכנגדה חוסנה. באוכלוסיה כזו, מי שחוסן - לא ילקה במחלה.

דוד, אתה יכול להתפלפל עד מאה סביב הסגנון והגישה של האתר, אולי יש לנו מה לשפר. אך אתה באופן עקבי מתחמק מהדיון העיקרי: האם חיסונים אכן יעילים ובטוחים כפי שאתה חורז! אתה אמיתי?

מור
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 9:17)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחסתי לביקורת על חוסר האובייקטיביות והצגתי את דעתי. זה הדיון העיקרי בעיני כי הוא מעיד על אמינות פגומה או חד-צדדיות של האתר.
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

העובדה שאתה הופך את שאלת האובייקטיביות לעצם העניין מראה בבירור על התחמקות מהדיון האמיתי.
האם אתה אינך חד צדדי? האם אתה יכול להצביע גם על חוסר יעילות ובטיחות בחיסונים, או שהם עושים רק טוב?

לצורך העניין, הנה, בוא נוריד מהשולחן את שאלת האובייקטיביות:
אני מייצג באופן חד צדדי את הקייס נגד חיסונים. מקווה שאתה רגוע עכשיו.
אתה מייצג את הקייס בעד חיסונים. עכשיו, האם אתה נכון או לא נכון לדון בשאלות המהותיות?
העדויות שהבאתי כנגד חיסונים הם לא דעתי, הם עדויות מדעיות מקובלות. תפסיק לשחק משחקים. או שאתה מוכן לדון בשאלת החיסונים, או לא.
חזור לתגובתי הראשונה, ותבין מכלי ראשון למה התכוונתי כשכתבתי שעד היום לא זכיתי לעדויות הסותרות את העדויות שאני מביא, אלא בסיסמאות ריקות ולא מבוססות! זה בדיוק מה שאתה עושה!

מור
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שלך
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 10:48)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שפרסמת טענות באינטרנט ולא קיבלת טענות סותרות לא
מעיד על כך שדבריך מבוססים מספיק. חזור להודעותי הקודמות
ותבין מכלי ראשון את בעיית האמינות של האתר.

אתה מעוניין לשכנע בצדקת דרכך. הבעיה היא שלך.
אחרי שתציג את העמדות הנגדיות יהיה אולי טעם
לעסוק במה שאתה חושב הוא העיקר.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שלך
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני לא ''פירסמתי טענות'' באינטרנט.
אני פרסמתי מחקרים מדעיים שכתבו חוקרים אחרים. דעותי וטענותי אינן מובאות באתר בשום מקום.

אני לא מעוניין ''לשכנע בצידקת דרכי''. אני מעוניין לחקור את האמת. הטענות (!) הנגדיות מוכרות, ואחזור עליהם כאן:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.

אז אני מודע היטב לטענות בעד החיסונים, וכשחיפשתי הוכחות לטיעונים אלו, לא מצאתי. להיפך. מצאתי הפרכות על הפרכות.

זה המבחן שלך דוד. יש בידך הזדמנות לעזור לי לחקור את האמת. תוכל לעשות זאת על ידי דיון ענייני ומבוסס ולא באמצעות התחמקויות וסיסמאות.

מור
_new_ הוספת תגובה



רמזים
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 12:40)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מהתשובות שאתה מחפש כבר קיבלת בהודעות הקודמות שכתבתי. חלק אחר, יותר קרוב למה שאתה מבקש, תמצא בהודעות הבאות שכתב יובל:

1. המשפטים הראשונים מההודעה שנכתבה לפני כשנתיים וחצי: ''שוב ניתן לראות כיצד ידע חלקי עלול להיות מסוכן. אחת הבעיות היא חוסר ידע בהיסטוריה של הרפואה. הבעיה מקיפה, לדאבוני, גם אנשי מקצוע'' (תגובה 39722).

2. ההודעה מאתמול: ''כשהצהרת הכוונות של האתר היא שקרית, קשה להתייחס לתוכן ברצינות'' (תגובה 104064).

יש בידך רמזים לאן להפנות את החיפושים שלך. משם אולי תצמח ההזדמנות שלך.
_new_ הוספת תגובה



רמזים
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אתה צוחק עלי.

ה ''הוכחות'' שלך ליעילות ובטיחות החיסונים הם שתי תגובות שלך ושל יובל?!

אני אמנם מבקש לחקור את האמת, אבל פתי אני לא. אתה צריך לספק הוכחות באותו סטנדרט של הוכחות שאתה תדרוש ממני על מנת להוכיח את הנקודה ההפוכה. כפי שלא תקבל מונולוג שלי מדוע שאני אקבל מונולוג שלכם - ללא רפרנסים אמיתיים?!

הבנתי אותך...

אני מקווה שאנשים אחרים המבקשים באמת ובתמים לבחון את סוגיית החיסונים, ישקיעו קצת יותר.

מור
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 19:07)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברת את הגבול בקישקושים שלך - אתה מייחס לי דברים שעולים בדמיונך: ''ה''הוכחות'' שלך ליעילות ובטיחות החיסונים הם שתי תגובות שלך ושל יובל?!''. הרי כתבתי: ''יש בידך רמזים לאן להפנות את החיפושים שלך''. תבדוק במילון ותראה שרמזים אינם הוכחות.

עד שלא תעשה זאת המונולוג שלך נמאס...!!!
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני לא נותן בך ''רמזים'' ושולח אותך לחפש. אני מביא לך הוכחות.
מדוע אתה שולח אותי לחפש? הרי אמרתי לך שבחיפושי לא מצאתי עד היום הוכחות למשפטים שכתבתי למעלה.
אני אולי לא יודע לחפש. מדוע רמזים?
הרי אתה כבר בדקת ואתה יודע שהטענות האלו מוכחות, אז אנא הפנה אותי להוכחות הנסתרות האלו.

אתה לא יכול לצפות לדיון רציני בנושא החיסונים באמצעות ''רמזים''. אתה לא תקבל רמזים ממני אז מדוע שאתה תשתמש ברמזים כלפי? קצת מתנשא הייתי אומר.

מור
_new_ הוספת תגובה



קישקוש - או טמינת הראש בחול מצד הרופאים?
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 21:34)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדויות טריות שנתקלתי בהם ממש עכשיו:

''According to a survey of 650 patients published last week in Drug Safety, a peer-reviewed journal, doctors frequently ignored or dismissed patients' concerns about [statin] side effects. The study suggests this pattern of reaction goes beyond statins to other drugs. When doctors fail to recognize a patient's symptoms as drug side effects, more than that patient's care is put at risk. Because the doctor makes no ''adverse event report'' to the Food and Drug Administration, the regulatory agency may underestimate the problem, and other doctors and patients may assume the drug is safer than it is.....patients surveyed said their doctors rarely linked their symptoms to statins - even when the symptoms were well-documented as side effects. ''Overwhelmingly, it was the patient that initiated that conversation'' making the connection between the statin and their symptoms, [survey author] Golomb said. Many doctors instead attributed the symptoms to the normal aging process, denied their connection to statins or dismissed the symptoms altogether -- missing opportunities to switch their patients' prescriptions or otherwise mitigate the side effects, Golomb said......The findings raise important concerns about American drug safety monitoring, said Harvard Medical School professor Jerry Avorn....'' - Ishani Ganguli, The Washington Post (August 28, 2007)

''The number of serious adverse drug events reported to the U.S. Food and Drug Administration (FDA) more than doubled between 1998 and 2005, as did deaths associated with adverse drug events, according to a report in the September 10 issue of Archives of Internal Medicine......The overall relative increase was four times faster than the growth in total U.S. outpatient prescriptions, which grew in the same period from 2.7 billion to 3.8 billion,'' the authors write. A total of 1,489 drugs were associated with adverse events, but a subset of 51 drugs that each had 500 or more reports in any year accounted for 203,957 or 43.6 percent of the total adverse event reports in the study....''Contrary to our expectations, drugs related to safety withdrawals were a modest share of all reported events and declined in importance over time,'' the authors write.....''Among the most frequently reported drugs associated with fatal events, we observed a disproportionate contribution of pain medications and drugs that modify the immune system.'' ......These data show a marked increase in reported deaths and serious injuries associated with drug therapy over the study period,'' they conclude. ''The results highlight the importance of this public health problem and illustrate the need for improved systems to manage the risks of prescription drugs.'' - Science Daily (September 10, 2007)

זה מזכיר לי את הערכתו של דייויד קסלר, ראש מנהל המזון והתרופות (FDA), כי ''90 עד 99 אחוזים מכלל התגובות השליליות לכלל התרופות אינם מדווחים לעולם, מה שהופך את שיעורי המוות והפגיעה כתוצאה מתרופות חוקיות לאסטרונומי''.

מור
_new_ הוספת תגובה



חבל שאינך מבין
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 5:45)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקשת הוכחות אז רמזתי לך איפה ואיך לחפש. כעת מסתבר שכצפוי אינך מבין גם את הרמזים. אז אומר זאת במילים מפורושת: דעתי היא לא חיפשת טוב, אינך רוצה למצוא עובדות שלא מתאימות להשקפת עולמך בקשר לחיסונים.

אני חוזר על עוד אמירה שלכאורה אינך מבין: רק ''אחרי שתציג את העמדות הנגדיות יהיה אולי טעם
לעסוק במה שאתה חושב הוא העיקר'' (תגובה 104120).

עד שלא תעשה זאת אינך מתכוון לדיון רציני.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאינך מבין
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, הצגתי את העמדות הנגדיות למעלה, והריהם לפניך שוב:

1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.

אלו העמדות. האם אתה יכול להביא הוכחות למי מהם?
(ואל תגיד לי ללכת לחפש בבקשה. חיפשתי ולא מצאתי).

מדוע אתה הולך סחור-סחור??

מור
_new_ הוספת תגובה



מור, עדין לא חיפשת !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:25)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מחקרים שמפריכים את הטענות שמפרסם האתר שלכם (גם
באינטרנט). אם לא מצאת סימן שעדין לא חיפשת כראוי.
חד וחלק.

מי שיכול לטעון בביטחון את הטענות שקיימות באתר שלכם
(למשל את אלו שצמחו בעקבות המחקרים של וויקפילד), צריך
להיות מסוגל להתמודד עם הסתירות וההפכרות כדי להתקבל
כרציני.

מדוע, מור, אתה הולך סחור סחור וסוף מבקש מאחרים את
שאתה צריך לעשות?
_new_ הוספת תגובה



מור, עדין לא חיפשת !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני דווקא כן נחשפתי גם למחקרים התומכים בחיסונים. זה בדיוק העניין. שאני נחשפתי לנתונים האלו וגם לאלו, ולאחר שישבתי את המחלוקת, גיבשתי את התובנות המתאימות. עשיתי זאת גם בעזרתם של חוקרים ורופאים שסיכמו את הנושא מנקודת מבטם הם - לאחר שהם עיינו בעדויות התומכות, כמו גן הסותרות, את החיסונים. יש למעלה משלושים ספרים כאלו, כל אחד עם ביבליוגרפיה ענפה המבססת את מסקנותיהם.

לחלק מהטענות, כפי שציינתי, חיפשתי ולא מצאתי עדויות תומכות. כך למשל, לא מצאתי הוכחות לתיאוריית החיידקים, לא מצאתי הוכחות למיגור מגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19 בשל החיסונים. אשמח עם תפנה אותי להוכחות לאלו. ככל הידוע לי, תיאוריית החיידקים מעולם לא הוכחה, אלא נשארה בגדר תיאוריה (שאף הופרכה, למשל ע''י ביצ'אמפ בסדרת ניסויים).

הקשר בין התימרוסל לבין הפרעות נוירולוגיות מתועד וידוע עשרות שנים, זה לא עלה כתוצאה מעבודתו של וויקפילד, כפי שאתה טוען. עבודתו של וויקפילד העלתה את הנושא לסדר היום הציבורי, אך לא הצביעה על קשר כזה לראשונה (אגב, וויקפילד בעבודתו גם לא הצביע על קשר מוכח אלא על אינדיקציה המבססת קשר בין חיסון ה MMR להפרעות עיכול והפרעות נוירולוגיות-אוטיזם, אינדיקציות שקראו למחקרים נוספים. מי שעוקב מקרוב אחר התגלגלות הפרשה מבין שיש כאן יותר ממדע טהור, אלא השתקה ובידוד מהסוג האפל ביותר שקיים. גם האמתלה שוויקפילד כביכול היה משוחד אין לה בסיס והיא נטענה על מנת להצדיק את צייד המכשפות שעשו לו. חבריו שכביכול חזרו בהם, עשו כן לטובת המשך הקריירה שלהם, כפי שנרמז להם, ולא כי החליטו פה אחד ביום בהיר אחד כי המדע היה שגוי בעבודתם. מעט על מאחורי הקלעים של המדע, ואיך מייצרים מחקרים סותרים (לא על ויקפילד ישירות), תוכל לקרוא כאן:

אתה רואה, דוד, אני כלל לא הולך סחור סחור. אני מזה שלוש שנים מתעמת עם שאלת החיסונים, מנקודת מבט אובייקטיבית המנסה לברר את האמת. השאלה אינה קלה ולפעמים מתנדנדים לכאן ולכאן. זאת מהאופי החמקמק לעיתים של מהלך המחלות והחיסונים, הקשר לתחומים אחרים כמו תזונה, הגיינה, כמו גם אופיו הפוליטי של הנושא.
בכל הכנות, דוד, מדבריך אני מסיק (ואולי אני טועה), שאתה לא עברת מסע מפרך זה, מתוך רצון כן להגיע לשורש האמת, באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים. אני מוכן להתמודד עם כל עובדה או עדות שתביא התומכת בטענות שלעי''ל, ואולי אף לשנות את דעתי, אם צריך. לא נראה לי שאתה נכון למשימה הלא קלה והתובענית הזו.

רק בריאות,
מור
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 12:41)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מפסיק ליחס לי אמירות שאין להן זכר בדברים שאני כותב כאן.

עד שהאתר לא מציג את ההפרכות של טענותיו ומתמודד איתן
הוא נשאר אתר לא רציני, חסר אמינות, כפי שתיארתי בהודעות קודמות.

כל השאר הם תירוצים לכך שאתה מעדיף להלך סחור סחור!!!
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב חזרנו לאתר?? מה לגבי החיסונים?

שכח מהאתר!
קיים איתי דיון על יעילות ובטיחות החיסונים!

ממה אתה מתחמק??

מור
_new_ הוספת תגובה



אין בסיס
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 19:00)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מור, הייתי רוצה הבהרות
אנוני עמוס (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 23:50)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת, ללא יומרות ורק עניין בדבר, האם תוכל לספק לי מענה?

נניח לרגע את פרשת התימרוסל - נסכים כי מדובר במרכיב משמר בתמיסת החיסון המכיל כספית וקלונו נחשף. לא מדובר באנטיגן עצמו, ''מחולל המחלה המוחלש'' שעומד במהותה של תאוריית החיסון/חיידקים.

ושוב, ללא יומרות ולשם החייאת השיח, אנסה לטעון (מסומן בכוכבית) בזכות אותן חמש נקודות שהצגת:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
*** הממסד הרפואי מעולם לא הבטיח טיפול חף מסיכונים. כמו גם, יעילותם לא הוצגה כפתרון אידאלי, אלא כפחותת סיכונים לעומת העדרו של חיסון.

2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
*** לא נתקלתי בטענה כזאת מנציגי הממסד הרפואי. גם באוכלוסיה מחוסנת בהיקף מלא של 100% עדיין ימצאו פרטים חולים. כאמור, ההגנה אינה מושלמת ולא נטען כך. לעומת זאת, קבוצה/חברה לא מחוסנת שבאה במגע עם כלל האוכלוסייה גילתה פגיעות וחשיפות להדבקה (שפע סימוכין לטענה).

3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
*** מבדיקה שערכתי, אכן לא הופיעו מגפות משנים עברו מלבד כולרה ושפעת, כאשר הראשונה התרחשה בתנאים סניטריים ירודים; ובשנייה, באופן חריג וידוע לרפואה, החיסון רחוק מלהציע פתרון מיטבי כיוון שמדובר במשפחה של נגיפים.

4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
*** ישנם מקרים בודדים של תחלואה. לכל הדעות ובלשון גוזמא, לא מדובר בממדי תחלואה הנצפים עם פריצת מחלה.

5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.
*** אפנה אותך אל: http://en.wikipedia.org/wiki/Clonal_selection
אכן, לא מדובר בנוגדן ע''פ הזמנה כמקובל בתפישה הרווחת של ''מנגנון החיסון'', כי אם בנוגדנים קיימים בגוף הנמצאים מתאימים לאנטיגן פולש; אך מכאן ועד הפרכתו של המנגנון הדרך רחוקה - ''התאוריה'', כלשונך, מבוססת וקונקרטית. רביזיות בהבנתו של המנגנון לא זעזעו את אשיותיו (כדוגמת clonal selection). נוגדנים, תאי B ותאי זיכרון אינם בדיה וקנוניה. אנטיגנים נתקפים ע''י נוגדנים שמגיבים להם ולאחר מכן מיוצרים ביתר-שאת ע''י הגוף ונשמרים במערכת לאורך פרק זמן ארוך, כזה או אחר. אינספור ראיות אמפיריות קיימות ובהקשר של תרכיב (חיסון). אחד ממפתחי התאוריה הנו זוכה פרס נובל. http://post.queensu.ca/~forsdyke/theorimm0.htm#Intro...

בחרתי שלא לצרף יותר קישורים בשל הסרבול שבזה - קיים שפע רב מדי.

את אתר חסון פקדתי, והעליתי את המאמר המלבב הזה: http://www.hisunim.com/articles/Germ_Theory.htm
מיותר לציין שטיעוניו רצופים כשלים לוגיים ומראה המקום שבוא אנכרוניסטיים, מגמתיים ומפנים אל ספרים עלומים ואף לא אל מחקר קוהרנטי אחד. ספר מ-‏1940 בשם ''פסטר, רמאי, מתחזה'', נו באמת...
אם כצעקתו של המאמר, על דרך הפשט, ניסוי שבוא יוזרק פתוגן חי למספר פרטים בריאים לא יניב מגמתיות פתולוגית - כלומר, לא ימצא מתאם או זיקה והדבר ידמה להזרקת מים מזוקקים, הרי הפתוגן אינו אלא סימפטום ולא מחולל המחלה. אך לא כך היא. חלק גדול מהנבדקים יפתחו סימני מחלה, ולכל הפחות לא ישמר קו בריאותם. אגב, גם אם חלקם הקטן יחלה, יש בזה מספיק כדי לקעקע העדרו של קשר בין פתוגן לבין תחלואה.

עוד דבר בהקשר זה, אם אין בנוכחותו של פתוגן/אנטיגן להרע, מדוע כל הקצף על חיסון המכיל גרסה מוחלשת ומומתת של זה? אם אין מדובר במחולל מחלה שכנגדו מייצר הגוף נוגדנים, לא ניתן להציגו כמקדם סיכון. האין כך?
יאמר לזכות כותבי ומפרסמי המאמר (והאתר) שוודאי אין הם בררנים באשר לחומוס שלהם...
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 0:18)
בתשובה לחנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שכבר כתבתי, טכניקה מקובלת באתרים מסוג זה היא להביא ציטוטים סלקטיביים ולכוון אותם לקהל שאינו מורגל בקריאת חומר מדעי.

קצפו של הכותב יוצא הפעם על חומר בשם תימרוסל (thimerosal). החומר הזה הוא תרכובת אתיל-מרקורית, כלומר: מכיל גם אטומי כספית. זו אינה כספית חופשית, וגם לא מתיל-מרקורי, הרעילים בהרבה. התימרוסל הוא חומר משמר בחיסונים מזה 80 שנה, ולא ידוע לי על הוכחת נזק כלשהו ממנו.

כהוכחה מובא פרוטוקול דיון של ועדה שדנה בנושא. הפרוטוקול עצמו כולל 259 עמודים, והוא סרוק גרפית לתוך קובץ pdf, כך שלא ניתן לבצע בו חיפושי מילים ומושגים. אודה שלא קראתי את כל 259 העמודים. הדיון, החשוב כשלעצמו, שהועלה שם היה בעניין החשיפה לתרכובות כספית. ככל שמוסיפים חיסונים רבים יותר, עולה החשיפה לכספית אצל המחוסנים, עדיין לא לרמות מסוכנות, אבל כדאי למצוא חומרי שימור אחרים, כדי להגדיל את מספר החיסונים.

בקצרה – לקורא מן היישוב אין דרך לחוות דעה בעניין זה. אמנם תרכובות כספית נשמעות משהו מפחיד ביותר, אבל זה משום שאיש מן הקוראים לא ראה מימיו חולה טטנוס ומעטים שייכים לדור ההורים הנפחדים שלפני 60 שנה, שראו בעיניים כלות כיצד ילד אחר ילד נופל קורבן לשיתוק ילדים.

אני חוזר ואומר: האתר הוא חד צדדי והודעתו על עצמו ומטרותיו היא שקר צרוף. המידע בו הוא חלקי ומוטה. לא מן הנמנע שבעלי האתר מאמינים במשימתם בכל לב, אבל לא ברור מהי הכשרתם ומהי ההתנסות שלהם בהבנת ספרות מקצועית.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ע. זועמת (יום שני, 17/09/2007 שעה 1:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, האם אתה בקיא בכלל בספרות המקצועית בנושא? האם ידוע לך מה אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי?

_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 1:36)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר חלק קטן מהספרות המקצועית בנושא. אשמח לפתח את הנושא. מה לדעתך אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי בנושא זה?
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ע. זועמת (יום שני, 17/09/2007 שעה 2:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמוך, גם אני אשמח לפתח את הנושא. היות ואתה הדוקטור, אתן לך לספר לנו מה לדעתך אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 2:43)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא אומרים הרבה, אלא מציגים סרט מדהים המראה כיצד כספית חופשית פוגעת בתאי מוח של חילזון במעבדה.

אין קשר בין זה לבין חיסונים.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
מור סגמון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 4:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל שלום.

ע. זועמת הביאה לך קישור יפה לחוות דעת אודות השפעת התימרוסל - ואתה התעלמת.
הקישור שנתן לך חנן מפנה אמנם לפרוטוקול המקורי, שגם אותו אתה מקטין ומשייך לו השלכות כאילו עתידיות, למקרה בו יבקשו להגדיל את מספר החיסונים. אתה בוודאי שלא חייב לקרוא את כל הפרוטוקול, סיכום וניתוח המצב כתב קנדי במאמר שגם אליו לא התייחסת (אלא רק לפרוטוקול המקורי).
אתה יכול למצוא באינטרנט את הפרוטוקול הזה, כשאיננו סרוק. הוא כמובן ''מצונזר'' לפי מיטב המסורת של הסתרת מידע מהציבור. הפרוטוקול, אגב, לא הובא לך כ ''הוכחה'' לקשר בין תימרוסל לנזקי חיסונים, כטענתך, אלא בתור ראייה נוספת לקשר כזה, ובמיוחד לקשר השתיקה, הסתרת נתונים מקהיליית החוקרים, והמסקנות מהציבור שקיימים אודות קשר זה.
אתה פשוט לא מתמודד.
מצאתי עבורך עוד שני קישורים לעדויות נוספות בנושא:
אני מנחש שגם מהם תתעלם או תעשה מאמץ להסביר מדוע אין להתייחס אליהם ברצינות.
אתה פשוט בורח מהתמודדות כנה.
אתה לא באמת מבקש לברר האם ישנו קשר בין חומרי החיסון לנזקים. אינך ניגש לבחון שאלה זו בכנות וללא משוא פנים. נראה שיש לך אג'נדה.

הקורא מן הישוב, חנן, מגלה עם הזמן שסיפורי הגבורה אודות החיסונים עליו גדל אינם כה אצילים, הוא חש כי לא מספרים לא את כל העובדות סביב נזקי החיסונים, ומבקש לבדוק בעצמו את סוגיית החיסונים לאחר שנעזב לנפשו על ידי הממסד הרפואי שמשתף פעולה, מי ביודעין ומי שלא ביודעין, עם תעשיית התרופות. גם טקטיקות ההפחדה הנדושות בהם אתה נוקט (תשאירו את המדע למדענים; לא ראיתם ילד הלוקה בשיתוק) פחות מרתיעות היום ולנוכח הפער בין סיפורי החיסונים שלך וחברייך למציאות עגומה שיותר ויותר אנשים חווים ומגלים באמצעות הפתיחות הגלובלית והאינטרנט, יותר ויותר עובדות נחשפות מאחורי הקלעים של תעשייה זו, שמציגה תמונה מורכבת של פוליטיקה יותר מאשר מדע.

אתר החיסונים מצהיר כי איננו ממליץ באם לחסן או לא לחסן, וזהו איננו שקר צרוף אלא עובדה. לא תמצא באתר שום המלצה לחסן או לא לחסן (גם ביננו אין תמימות דעים מוחלטת בשאלה זו וכל אחד עושה את הבחירה שלו).
יחד עם זאת, האתר איננו מבקש להיות שופר של הממסד הרפואי או תעשיית התרופות, ומביא את העובדות שבדרך כלל נסתרות מעין הציבור.
למיטב הבנתנו את העובדות נושא החיסונים כלל איננו צריך להיות שנוי במחלוקת, אם להסתמך על העובדות וההוכחות המדעיות. מרוב התכתבויות איתך ועם דוד כאן עוד לא זכיתי לראות הוכחה חותכת למי מהטענות שפירטתי לעי''ל בתור העמדה הממסדית התומכת בחיסונים. כן זכיתי לזלזול, התנשאות, סיסמאות כלליות וביטול האחר. אני לא חושב שגישה כזו עוזרת לנו לקיים דיון אמיתי בנושא החיסונים, ולדעתי גם מרחיקה יותר אנשים מאמונתם העיוורת בממסד הרפואי וגורמת להם לרצות ללמוד בעצמם. כאשר הם מבקשים לעשות זאת, אנחנו נעזור להם למצוא את העובדות שלא מספרים להם. נספר להם גם שלא מספקים לנו הוכחות לטענותיכם, בעוד שאנו, בעזרת חוקרים ורופאים לאורך 200 שנות חיסונים, מוצאים הפרכות לטיעונים אלה.

בברכה,
מור
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 5:10)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור של ע. זועמת מכיל כל מני דברים. אני התייחסתי לשאלות שהיא שאלה: האם קראתי ספרות מקצועית בנושא (כן) והאם ידוע לי מה אומרת הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קאלגרי בנושא (לא ידעתי עד שעיינתי בקישור וכעת אני יודע שהם אינם אומרים דבר).

הקישור ההוא מייחס כל מני דברים לתימרוסל מבלי לציין את המקורות. בסוף הרשימה הוא מפנה לאתר נוסף נגד חיסונים. עיינתי בעמוד שאליו הוא מפנה ולא מצאתי משהו רלוונטי, אבל לא חפרתי באתר השני בפרוטרוט.

סיכום על תימרוסל וסכנותיו ניתן למצוא באתר של מינהל המזון והתרופות האמריקאי: http://www.fda.gov/cber/vaccine/thimerosal.htm . אין שם משהו שיגרום לי להפסיק לחסן ולהתחסן.

שני הקישורים הנוספים שהבאת:

הראשון מביא רשימת מקורות. הראשון בהם הוא מאמרו של ווייקפילד, שממנו התנערו גם כותביו (תגובה 42555). אף אחד מהמקורות המובאים שם אינו מקוון, פרט לקישור אחד שכרגע אינו פועל.

הקישור השני מפנה למסמך בן 286 עמודים של מינהל המזון והתרופות האמריקאי מלפני 8 שנים. ייקח לי זמן לקרוא את זה, אבל כבר הבאתי למעלה את דעתו של המינהל בנוגע לתימרוסל.

לעניין ההוכחות ליעילותם של החיסונים: יש לא מעט הוכחות. נתחיל מזה שאין כיום אבעבועות שחורות בעולם. המחלה שהיתה קיימת במשך אלפי שנים הוכחדה לחלוטין בשל מבצע חיסונים בודד של אירגון הבריאות העולמי.

נמשיך בטטנוס. התחלתי בלימודי הרפואה שלי לפני 29 שנים. פעם אחת ויחידה ראיתי חולה טטנוס, כשהייתי סטודנט במהלך השתלמותי במחלקת ההרדמה של בית החולים שיבא, ואין לי שום רצון לראות מקרה נוסף של המחלה הנוראה הזו. המקרה שראיתי היה של אדם שלא חוסן.

ונקנח בשיתוק ילדים. המגפה שהשתוללה בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 נבלמה בצורה חדה לאחר שפרופ. ג'ונאס סאלק הציג את החיסון שפיתח. כעדות לא כל כך מדעית – אבל אפקטיבית – לבטיחות החיסון שלו, הוא חיסן קודם כל את עצמו ואת ילדיו.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 18:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני מאמרים נוספים היום - בעד בנגד חיסון - ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3450776,00.h...
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה, שני המאמרים הם בעד החיסון, אך אחד מהם מסוייג.

מאמר אחד משווה הורים המונעים חיסון מילדיהם להורים שאינם מקפידים על חגורות בטיחות לילדיהם וקורא להטיל עליהם אחריות פלילית.

המאמר השני הוא של אם מודאגת, שאמנם נותנת את החיסונים לילדיה, אך חוששת מאד בשל אסונות שהתרחשו בעבר כשרופאים נתנו תרופות שונות ורק לאחר זמן התגלה הנזק. כדוגמא היא מביאה את אסון התאלידומיד: תרופה לשיכוך כאבים שניתנה לנשים הרות בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 וגרמה ללידת תינוקות עם עיוותים קשים בגפיים.

אז למה היא בכל זאת מחסנת את ילדיה?
משום שאין לה כלים להבדיל בין הנחיות בטוחות והנחיות שאינן כאלה. הסיכון למחלה מדבקת קשה מפחיד אותה.

זהו בדיוק שורש העניין. גם להדיוט משכיל חסרים הכלים להעריך את טיב ההמלצה הרפואית שהוא מקבל. האם עלול להיגרם נזק בשל מילוי המלצת הרופא? כן. האם עלול להיגרם נזק בשל אי-מילוי המלצת הרופא? כן, והסיכוי לכך גבוה יותר.

יש גם הבדל בין ההמלצות השונות. יש דברים שהרופא ממליץ עליהם בצורה נחרצת. יש דברים שהרופא מתיר וזה בפירוש לא אותו הדבר.

בגיבוש הנחיות של ארגוני רפואה מקצועיים בינלאומיים קיים דירוג של ההנחיות. יש הנחיות המגובות בנתונים של מחקרים מבוקרים כפולי-סמיות, הנחיות אחרות ניתנות על סמך נתונים סטטיסטיים והנחיות אחרות הן „דעת מומחה”. כל העניין הזה אינו מובא לדיון ציבורי משום שהציבור חסר כלים לשפוט את זה. מהבחינה הזו, השוואה בין החיסונים לבין אסון התלידומיד היא נואלת. מעולם לא היתה המלצה גורפת של ארגוני רפואה לקחת תלידומיד בהריון. ההמלצות לחיסונים הם בדרגה אחרת לגמרי.

אז האם צודק הכותב במאמר הראשון הקורא להטיל אחריות פלילית על ההורים?
לדעתי לא.

אמנם, מתנגדי החיסון הם בעלי מאפיינים רבים של כתות משיחיות, למשל: האמונה המלאה שהממסד משקר ופוגע בציבור בזדון כחלק מקונספירציה כלל-עולמית. הם משוכנעים שהאמת איתם ואין בלתה.
אבל חייבים להודות: העובדה שכל החיסונים הביאו עד עתה תועלת רבה אן פירושה שכך יהיה בכל מצב בעתיד. אם יתברר אי-פעם שחיסון מסויים נושא בחובו נזק, נוכל רק להצטער על כך שכל האוכלוסיה קיבלה אותו, ללא חריגים.
אלה המסרבים ללכת בתלם עושים שירות למין האנושי: שימור מאגר של חריגים תוך סיכון עצמי.

אז נכון שהם פוגעים ב„חיסוניות העדר” ומסכנים במידת מה את סביבתם בשל כך, אבל ביום פקודה עשוי להתברר שהבורות עזרה.
_new_ הוספת תגובה



הסי.די.סי נתן תשובה היום
ק. אדם (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 1:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסי.די.סי נתן תשובה היום
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 22:14)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על הקישור.
בקצרה, המרכז לבקרת מחלות הגיע למסקנה שאין קשר בין חיסונים לבין מחלות נוירולוגיות (לא כולל אוטיזם, שנבדק כרגע במחקר שטרם הסתיים).

אבל אני מניח שעל חסידי הקונספירציה מתנגדי החיסונים זה לא ישפיע.
_new_ הוספת תגובה



מור/אור לגויים
אנוני עמוס (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 23:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת, ללא יומרות ורק עניין בדבר, האם תוכל לספק לי מענה?

נניח לרגע את פרשת התימרוסל - נסכים כי מדובר במרכיב משמר בתמיסת החיסון המכיל כספית וקלונו נחשף. לא מדובר באנטיגן עצמו, ''מחולל המחלה המוחלש'' שעומד במהותה של תאוריית החיסון/חיידקים.

ושוב, ללא יומרות ולשם החייאת השיח, אנסה לטעון (מסומן בכוכבית) בזכות אותן חמש נקודות שהצגת:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
*** הממסד הרפואי מעולם לא הבטיח טיפול חף מסיכונים. כמו גם, יעילותם לא הוצגה כפתרון אידאלי, אלא כפחותת סיכונים לעומת העדרו של חיסון.

2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
*** לא נתקלתי בטענה כזאת מנציגי הממסד הרפואי. גם באוכלוסיה מחוסנת בהיקף מלא של 100% עדיין ימצאו פרטים חולים. כאמור, ההגנה אינה מושלמת ולא נטען כך. לעומת זאת, קבוצה/חברה לא מחוסנת שבאה במגע עם כלל האוכלוסייה גילתה פגיעות וחשיפות להדבקה (שפע סימוכין לטענה).

3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
*** מבדיקה שערכתי, אכן לא הופיעו מגפות משנים עברו מלבד כולרה ושפעת, כאשר הראשונה התרחשה בתנאים סניטריים ירודים; ובשנייה, באופן חריג וידוע לרפואה, החיסון רחוק מלהציע פתרון מיטבי כיוון שמדובר במשפחה של נגיפים.

4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
*** ישנם מקרים בודדים של תחלואה. לכל הדעות ובלשון גוזמא, לא מדובר בממדי תחלואה הנצפים עם פריצת מחלה.

5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.
*** אפנה אותך אל: http://en.wikipedia.org/wiki/Clonal_selection
אכן, לא מדובר בנוגדן ע''פ הזמנה כמקובל בתפישה הרווחת של ''מנגנון החיסון'', כי אם בנוגדנים קיימים בגוף הנמצאים מתאימים לאנטיגן פולש; אך מכאן ועד הפרכתו של המנגנון הדרך רחוקה - ''התאוריה'', כלשונך, מבוססת וקונקרטית. רביזיות בהבנתו של המנגנון לא זעזעו את אשיותיו (כדוגמת clonal selection). נוגדנים, תאי B ותאי זיכרון אינם בדיה וקנוניה. אנטיגנים נתקפים ע''י נוגדנים שמגיבים להם ולאחר מכן מיוצרים ביתר-שאת ע''י הגוף ונשמרים במערכת לאורך פרק זמן ארוך, כזה או אחר. אינספור ראיות אמפיריות קיימות ובהקשר של תרכיב (חיסון). אחד ממפתחי התאוריה הנו זוכה פרס נובל. http://post.queensu.ca/~forsdyke/theorimm0.htm#Intro...

בחרתי שלא לצרף יותר קישורים בשל הסרבול שבזה - קיים שפע רב מדי.

את אתר חסון פקדתי, והעליתי את המאמר המלבב הזה: http://www.hisunim.com/articles/Germ_Theory.htm
מיותר לציין שטיעוניו רצופים כשלים לוגיים ומראה המקום שבוא אנכרוניסטיים, מגמתיים ומפנים אל ספרים עלומים ואף לא אל מחקר קוהרנטי אחד. ספר מ-‏1940 בשם ''פסטר, רמאי, מתחזה'', נו באמת...
אם כצעקתו של המאמר, על דרך הפשט, ניסוי שבוא יוזרק פתוגן חי למספר פרטים בריאים לא יניב מגמתיות פתולוגית - כלומר, לא ימצא מתאם או זיקה והדבר ידמה להזרקת מים מזוקקים, הרי הפתוגן אינו אלא סימפטום ולא מחולל המחלה. אך לא כך היא. חלק גדול מהנבדקים יפתחו סימני מחלה, ולכל הפחות לא ישמר קו בריאותם. אגב, גם אם חלקם הקטן יחלה, יש בזה מספיק כדי לקעקע העדרו של קשר בין פתוגן לבין תחלואה.

עוד דבר בהקשר זה, אם אין בנוכחותו של פתוגן/אנטיגן להרע, מדוע כל הקצף על חיסון המכיל גרסה מוחלשת ומומתת של זה? אם אין מדובר במחולל מחלה שכנגדו מייצר הגוף נוגדנים, לא ניתן להציגו כמקדם סיכון. האין כך?
יאמר לזכות כותבי ומפרסמי המאמר (והאתר) שוודאי אין הם בררנים באשר לחומוס שלהם...
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי