  
  
  
|
  ''מחאה אלימה בתל אביב'' | |||||
| חדשות / המערכת (יום ראשון, 24/06/2012 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הורידו את המסכות |
|||
|
|||
מסתבר כי הנערים היפים והתמימים של שנת 2011 בעצם חבשו מסכה על פניהם בכדי לפתות את אותם 450,000 טיפשים שצעדו בעקבותיהם בעיינים סומות. המסכה לא עזרה, התרמית הייתה כבר ברורה בשנה שעברה, עתה היא הוסרה ובסוף השבוע חזינו באלימות הבלתי מרוסנת שלהם. אגב, חלק גדול מהם הם בוגרי נעלין ובנותיה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אלימות מפזרי ההפגנה |
|||
|
|||
אני מאמין לאותו קצין משטרה (ניצב אהרון אקסול - מפקד מחוז תל אביב) שאמר שההפגנה אתמול בלילה לא היתה חוקית. אני גם מאמין לטענתו שאין למעשה דרך לפזר הפגנה בלתי חוקית של אנשים שלא רוצים להתפנות אלא באלימות. אבל ויש אבל גדול. כמו שכתב כאן מישהו אתמול: ''''האלימות המיותרת, שלא לצורך, אצל שוטרים מסויימים במשטרה לא נעקרה מהשורש וראינו כבר קטעים מזעזעים בטלויזיה''. משטרה בדרך כלל וגם זו שלנו מוגבלת ברמת האלימות שמותר לה להפעיל לפי העניין. למשל כאשר מדובר באנשים שמסכנים את שלום הציבור או שהם עבריינים מסוכנים, מניעת הסכנה מתירה רמה מסויימת של אלימות. אבל במקרה הנדון הודיע השופט ''חופש הביטוי והזכות להפגין הן זכויות בסיסיות ויש להקפיד שאינן נפגעות. עם זאת, לא מדובר בזכויות בלתי מוגבלות... לא מצאתי כי עובדות כתב האישום הן כאלה המעידות על המסוכנות של העצורים'' (http://www.themarker.com/law/1.1739034). אינני מקנא, בניצב אהרון אקסול שצריך היה להחליט מה עושים מול ההפגנה שהלכה והתפתחה - זה לא קל. אבל בעיני המשמעות של הדברים שכתבתי עד כה היא שהשוטרים והפקחים השתמשו ב''אלימות מופרזת''. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלימות מפזרי ההפגנה |
|||
|
|||
בדקת כמה מהמפגינים נזקקו לטיפול רפואי בבית חולים או במרפאות? (מלבד הגברת ליף שידה נסדקה) אגב, שמעתי עכשיו ראיון עם עו''ד של העצורים שהוא עצמו השתתף בהפגנות, שענה על השאלה האם הוא יודע שההפגנה בלתי חוקית במילים:'' אנחנו נקבע מהי הפגנה חוקית לא המשטרה''. הבנת את זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלימות מפזרי ההפגנה |
|||
|
|||
א. אתה בדקת? האם יש לך דרך לבדוק? ב. ההתרשמות שלי מבוססת על מה שאמר מפקד המחוז, ואמר אמש ניצב משנה יורם אוחיון בראיון, מה שאמר אתמול בערב, חלק מהתמונות והעדויות שהופצו בתקשורת. אני שמח שלפי דבריו של אוחיון שבכוונה לא היו בידי השוטרים אלות וכלים דומים, ולכן הם נאלצו להסתפק בידיהם. מכאן אפשר להסיק שהמשטרה באופן מודע ביקשה להמנע מ''אלימות מופרזת''. אני גם מודע היטב לכך שחלק מהעדויות והאמירות מוטים לצד זה או אחר ג. אינני חושב שמספר הנזקקים לטיפול רפואי הוא המדד היחיד בדבר ''אלימות מופרזת''. לדעתי יש והיו ארועים של אלימות משטרתית מופרזת עם מעט או אפס נזקקות לטיפול רפואי. ד. כמו השופט ששיחרר את העצורים אני חושב כי ''חופש הביטוי והזכות להפגין הן זכויות בסיסיות ויש להקפיד שאינן נפגעות. עם זאת, לא מדובר בזכויות בלתי מוגבלות...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלימות מפזרי ההפגנה |
|||
|
|||
א.אילו מישהו מהמפגינים היה נזקק לטיפול בבית החולים הכותרות היו זועקות זאת. ג.ההפגנה הייתה בלתי חוקית במודע. המשטרה מילאה את תפקידה כנדרש, כולל שימוש בכוח עקב הנסיבות. הרי היו כאלפיים מפגינים, תסכים שלא היו אלפיים שוטרים.השוטרים השתמשו רק ''בידים''. איך רצית שמאתים שוטרים (נניח) שיהדפו אלפיים מפגינים? ד. דרישת המשטרה להארכת המעצר הייתה אבסורדית לכן השופט מיהר לשחררם. גם הזכות להפגין כפופה לחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלימות מפזרי ההפגנה |
|||
|
|||
א. זה לא נקרא בדיקה, אבל אקבל את טענתך. ג. היתה אלימות מופרזת מצד המשטרה. ד. זכות להפגין כפופה לחוק. זה עדין לא מצדיק ''אלימות מופרזת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
שני הניסויים הללו הם טענות יסוד נגד התנהגות שוטרים . בדרך כלל מחש ושופטים מאמינים יותר לעדיות שוטרים ודבריהם . אזרח הנוגע בשוטר יואשם בתקיפה ושבירת ידו של האזרח היא ''שימוש בכח סביר'' . בניגוד לניסוי זימבארדו שבו בעלי הסמכות היו סטודנטים שהשתתפו בניסוי , הרי שוטרים במדים הם בעלי סמכות ממש . שוטרים הם אלימים לצורך ושלא לצורך . לטענותיהם בדבר אלימות המפגינים אני לא מאמין - בגלל זימבארדו . זה עוד בטרם כתבתי כי ההתנגשות הייתה יזומה על ידי רון חולדאי או אף גבוה יותר . וכדי שלא תהיינה אי-הבנות ==> לפי דעתי הבלתי ניתנת להוכחה ההתנגשות עם המפגינים היא לפי רצון בנימין נתניהו וסנשו-פנסה שלו . מנקודת מבטם - טוב להרביץ לכמה שמאלנים בשבוע של הנחה לכמה מיליונרים . מתקיים בנתניהו הפסוק - השלטון משחית ושלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי . אריה עירן . חיפה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
שכחת פרט פעוט, שולי, כמעט בלתי נחשב. ההפגנה הייתה בלתי חוקית. אבל בתוך הררי השחיתות ותאות השלטון המקיפים אותנו מכל צד זה באמת בלתי נחשב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
לא המחסור ברישיון להפגנה הוא החטא הגדול . זה חטא קטן מאד וטכני בעיקר . חטא גדול יותר הוא אלימות השוטרים . וברור למי שמנתח את האירוע שהשוטרים היו מוכנים לשבור את ההפגנה ולהכות במשתתפיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
החטא הקטן הזה של אי קבלת רשיון להפגין הוא בהמשכו שם את החוק לחוכא ואיטלולא. שים לב: השוטרים שיצאו לפזר את ההפגנה היו ללא כל ציוד בסיסי לפיזור הפגנות כגון אלות ושוקרים. היו כאלפיים מפגינים, לדעתי לא היו יותר ממאתים שוטרים. אז, ביחסי כוחות כאלה מי לדעתך היה האלים? שים לב: אף מפגין לא נזקק לטיפול רפואי חוץ מחבישות קלות. הייתה מפגינה שהתראיינה בטלויזיה וטענה שקצין משטרה חנק אותה. אך לא היו בצוארה סימנים. כל ילד שעולה לכיתה א' יודע שאחרי נסיון חניקה יש סימנים מכוערים על הצוואר. אבל מה הטיפשורת במיטבה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
אתה עיוור למסקנות ברורות . 200 שוטרים לא חמושים שהופיעו במהירות , הם שוטרים שהיו מוכנים לאירוע . ואם נדמה לך שההפגנה הזו נכשלה אז שים לב כי אתמול פורסם כי מוסיפים גרעון לגירעון המתוכנן . נתניהו כנראה מבין בזה יותר משטייניץ המריונטה וכנראה גם יותר ממך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
מה הקשר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
הגדלת הגירעון המתוכנן היא כניעת נתניהו לדרישות המחאה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
אל תצחיק אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
למה לא להצחיק אותך ? הגירעון המתוכנן לא מוגדל ? זה הרי מה שמצחיק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
אתה יודע מה? אתה צודק. תמשיך להצחיק אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
צחוק , צחוק והגירעון המתוכנן הוגדל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם |
|||
|
|||
עניין הצורך להגדיל את הגרעון עלה כבר בסוף 2011 ואינו קשור ל''כניעת'' נתניהו (למי? על מה? איזו מחאה? יש בעיות תקציב אמיתיות והמדינה חייבת להגדיל מצד אחת את תקציבה מעבר ל-2.5% של הנגיד ומנגד היא חייבת להתחיל לגבות מיסים בצורה אפקטיבית יותר, וזה מה שהממשלה עושה) או ל''ניסוי הכלא של זימבארדו וניסוי החשמל של מילגרם'' ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זימבארדו יודע שאתה משתמש בו לרעה ובניגוד להבחנות הסוציולוגיות |
|||
|
|||
שלו? ההתנגשות לא היתה יזומה ע''י חולדאי או המשטרה ואני לא מאמין שהשניים תיאמו בינהם תגובה חריפה נגד המפגינים. זוהי סתם השמצה מבית דימיונך הפורה והטוב. המטרה נהגה במפגינים לפנים משורת הדין, עד שהמפגינים בהתנהגותם האלימה לא השאירו למשטרה ברירה אלא להפעיל כוח מידתי נגד המפגינים. בכך אינני טוען שלא יכול להיות מקרים חריגים בהם המשטרה הפעילה כוח חריג במיוחד, אבל לא כשיטה אלא יותר כתוצאה מלחץ מבצעי שהופעל ע''י המפגינים כנגד השוטרים. לעיתים המפגינים אילצו את השוטרים להפעיל כוח עודף ולפעמים גם שוטרים חרגו מהתגובה הסבירה הראויה. אבל אלה היוצאים מכלל שמראים שככלל נהגו השורטים נכון. אתה מצדיק את קביעתי גם בכך שתגובתך ההפגנתית היא ''טוב להרביץ לכמה שמאלנים בשבוע של הנחה לכמה מיליונרים''. ואני חשבתי שלפי שיטתך אתה צריך להאשים את חודש יוני שהוא חודש רווי הפגנות אלימות בד''כ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זימבארדו יודע שאתה משתמש בו לרעה ובניגוד להבחנות הסוציולוגיות |
|||
|
|||
לא עשו אותי באצבע . וגם לא אותך או אחרים . לפעמים אנשים עוןשים דברים מתוך טעות או מתוך רגשנות או בשיקול מוטעה . זה אנושי ומובן . בפוליטיקה , במלחמה ובמעשי שילטון - יש לראות בכל צעד מעשה מתוכנן בכוונה תחילה . את המעשים ותוצאותיהם יש לראות כמו דבר שהעושה רצה שזה בדיוק יקרה . כך פיזור הפגנות , שריפה שלא כובתה טוב בכרמל , הישגים כלכליים וגם פיאסקו כלכלי . את הכל יש לראות כמו דברים שנעשו בכוונה . לכן פיזור אלים של הפגנה הוא מה שהמשטרה והעיריה רצו . גם המפגינים . הגדלת הגירעון המתוכנן היא צעד של ''תרופה לפני המכה'' מצד נתניהו . אם מופז יפרוש מהממשלה גם זה רצון העושים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (-; אני לא סומך על שיקול דעתך בעניין זה |
|||
|
|||
כמי שטוען שכל הפגנה היא חוקית ושלא חלות הגבלות חוקיות לקיום הפגנות. אז מה צריך יותר מזה? מעבר לזה אתה מערבב הרבה דברים בלי חוט מקשר. - רוב ההפגנות, גם הלא חוקיות - לא מפוזרות. - מה זה ''שריפה שלא כובתה טוב בכרמל'' ? היא כובתה היטב באמצעים שהיו ושהובאו. - ''הישגים כלכליים פיאסקו'' - חצי ממדינות אירופה מייחלות שיהיה להם פיאסקו טוב כזה. - פיזור אלים נובע בד''כ מהפגנה אלימה שחורגת מתחומה. להבא תפגין כחוק והשוטרים לא ''ירביצו'' לך. - הגדלת הגרעון היא לא תרופה אלא מכשיר כלכלי. ''מכה''? לא לפני הבחירות, אבל גם לא בטוח שנצטרף אחריהן. - אם מופז רוצה לפרוש שיפרוש. אף אחד לא מחזיק אותו בכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך לסמוך עלי בנושאים שבגץ פסק . |
|||
|
|||
ובגץ פסק שאין הפגנות לא חוקיות . לפי פקודת המשטרה הפגנה המונה יותר מ-50 אנשים צריכה תיאום עם המשטרה . זה לא תנאי לקיום ההפגנה . זה רק למען הסדר הציבורי . למעשה , ככל שאני חושב על זה יותר - אם התיאום נמצא בפקודת המשטרה אז זו חובה של המשטרה ולא של המפגינים . אבל לייתר ביטחון בטענתי , צריך לקרוא את הנוסח המדויק . לדעתי השריפה בכרמל לא כובתה טוב . בכל אופן כתבתי על החלטות . ובנושא זה מי שלא פעל למניעת שריפות או לכיבויין היעיל יש לראות אותו כמי שעשה זאת בשיקול דעת . פיאסקו כלכלי אינו ספציפי למה שאתה מכוון . אני טוען שפיאסקו כלכלי כאשר הוא קורה הוא תוצאה של שיקול דעת . מה שטענתי ואתה מתווכח עם אויר ולא איתי , הוא שהחלטות בכלל ובמיוחד בתחום הפוליטי והציבורי נושאות תוצאות . והתוצאות הן רצונו של המחליט , ולא של כח עליון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
בנאום שנשא המפכ''ל הוא טען שהמשטרה לא נקטה באלימות מופרזת. עם זאת הוא גם אמר: ''אני לא מתעלם מהתמונות שראינו בעיתונים ובפייסבוק,... ללא ספק, בחלק מהמקרים יש תמונות קשות. אך אנחנו גוף שיודע לקבל ביקורת ולבדוק את עצמו. מיד כשראינו את התמונות הקמנו צוות לבדוק היכן הייתה התנהלות לא ראויה'' (http://news.walla.co.il/?w=/90/2544719). דבריו המצוטטים על תמונות קשות הם בעיני אינדיקציה ששוטרים נהגו ב''אלימות מופרזת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
המפכל זקוק למטפחת כדי לנגב את דמעות התנין שלו . אחד הקצינים הבכירים ואולי הוא עצמו הכינו אלימות זו . אלימות בכוונה תחילה . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
הלוואי והיית צודק. אבל לצערי אני יודע שאתה לא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
מיהכן אתה יודע ? אתה המפכ''ל או ראש העיר ? מה שהולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הוא ברווז . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
[•]... מפגינים שמתפרעים ושוברים, גם אם בהפגנה חוקית, הם עבריינים. ועוד יותר כשההפגנה היא לא חוקית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] על דברי המפכ''ל ואלימות מופרזת |
|||
|
|||
נכון . מי ששבר שמשה או דבר דומה עבר עבירה . במיקרה של שבירת שמשה , אין עבירה פלילית . זו עבירה אזרחית ולכן יש תביעה של הנפגע כפי הפוגע . המשטרה לא נמצאת ברחוב כדי למנוע שבירת שמשה . לא בשביל הבנקים ולא בשבילי . | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי