  
  
  
|
 |
|
||
  טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
חברים יקרים: תשובותיכם היו מתאימות למציאות שלפני שנה. בינתיים ישראל פינתה את חבל קטיף, וצריך להיות עיוור כדי לא להבין שבמידה והימין, כלומר אתם המגיבים, לא ישקיע מאמץ מחשבתי בהצעות מה כן לעשות, ולא רק להסביר מדוע כל דבר שאיננו מלחמה וגירוש הוא מסוכן, סופו של עיניין שישראל תפנה עוד שטחים, וגם בהם ישלמו המתיישבים את המחיר האמיתי של הפינוי. - וגם יתכן מאד שההסדר שיתקבל יהיה לא מספיק טוב. לכן תעשו כמוני: תזהו בעיות ותציעו פתרונות. אתם נוהגים כבנות יענה - והכתובת היא על הקיר ( פינוי גוש קטיף יחזור שנית!) בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עיוורים עם קורה בין העיניים - זה לא בהכרח אנחנו |
|||
|
|||
גבי היקר, אתה בנתיים לא זיהית שום בעיה ולא הצעת שום פתרון אלא חזרת על המנטרות הלעוסות מלפני שנות דור על השטחים וההסדר. עד כדי כך אתה נוהג כבת יענה, שאתה משתמש במלה ''הסדר'' כמשהו שיכול להיות ''לא מספיק טוב''. זה, שחורבן ההתיישבות יכול להתפשט לאזורים נוספים - זה עלול לקרות, אבל בראייתך את הבעיות והפתרונות אתה כל כך נטוע בחשיבת העבר, שאפילו לא מצאת לנו איזו מטפורה פחות שחוקה מזאת שעל הכביש, הצודק והחכם. חבל, גבי. נסה לשאול את עצמך פעם אחת, האם צמדי המלים ''מצרים-סיני'', ''סוריה-גולן'', ''פלשתינים-יש''ע'' - זה משהו שמשקף את המציאות במזרח התיכון או אולי נרטיב בדוי? אם כן - תכין תשובה משכנעת. אתה לא חייב לכתוב לבד, אם תשלח קישור למשהו שמישהו כבר כתב - גם טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה שאתה צודק, לשם שינוי |
|||
|
|||
''בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים'' אם אלה שנסעו לאוסלו היו נוטלים אתם קורטוב של חוכמה הדברים היו אולי נראים אחרת היום. הבעיה היא שהם הביאו אתם במיזוודות הרבה יצירתיות והסתפקו בכך שאת החוכמה יביאו הערבים. קשה להסיק מקריאת דבריך שמה שהוא השתנה מאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופס, ברח לי |
|||
|
|||
התגובה היא לגבי בוחן, לא לבועז מושקוביץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה שאתה צודק, לשם שינוי |
|||
|
|||
''בפוליטיקה, כמו בכביש, לא מספיק להיות (או להרגיש) צודק, צריכים גם להיות חכמים'' אם אלה שנסעו לאוסלו היו נוטלים אתם קורטוב של חוכמה הדברים היו אולי נראים אחרת היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
הָעֻבְדָּה שֶׁהַשְּׂמֹאל הִצְלִיחַ לִכְפּוֹת הַר כְּגִיגִית אֶת הֲזָיוֹתָיו עַל הַמְּצִיאוּת - אֵינֶנָּה מַעֲלָה וְאֵינֶנָּה מוֹרִידָה. לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה? לְאָדָם הַסּוֹבֵל מִכְּאֵב רֹאשׁ - אֲשֶׁר הִנְחִית בְּהַצְלָחָה )וּבִרְגִישׁוּת וּבִנְחִישׁוּת( לְעַצְמוֹ פַּטִּישׁ עַל הַבֶּרֶךְ. הוּא יָכוֹל לַחְגֹּג עַד מָחֳרָתַיִם עַל ''הַצְלָחָתוֹ'' זוֹ - אֲבָל אֵין בְּכָךְ וְלוּ קַמְצוּץ שֶׁל הִתְקָרְבוּת לְפִתְרוֹן הַבְּעָיָה. לְהֵפֶךְ: רַק הַחְמָרָתָהּ. אִם אַתָּה מִתְעַקֵּשׁ עַל מַה לַעֲשׂוֹת, לְהַלָּן אַגִּיד לְךָ מַה לַעֲשׂוֹת: 1( לַחְזֹר לִשְׁלִיטָה מְלֵאָה )כּוֹלֵל מִמְשָׁל צְבָאִי( עַל יְהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן וְחֶבֶל עַזָּה, כּוֹלֵל תְּנוּפַת הִתְנַחֲלוּת נִמְרֶצֶת, וּמַאֲבָק חֲסַר־פְּשָׁרוֹת בַּטֶּרוֹר. אֵין סָפֵק שֶׁזֶּה לֹא יִהְיֶה קַל וְלֹא נָעִים - אֲבָל זֶהוּ הָרַע בְּמִעוּטוֹ. 2( פְּתִיחָה בְּמַסָּע תַּעֲמוּלָה בִּלְתִּי-פּוֹסֵק, שֶׁיַּצִּיג מִצַּד אֶחָד אֶת מַחֲנוֹת הַפְּלִיטִים הַמִּתְפַּקְּעִים מֵאָדָם בְּעַזָּה, וּלְעֻמָּתָם אֶת חוֹלוֹת הַזָּהָב הָרֵיקִים שֶׁל צְפוֹן סִינַי, הַמְּצוּיִים בְּמֶרְחָק יְרִיקָה, בִּשְׁלִיטָה שֶׁל הָ''אַחִים הָעֲרָבִים'', שֶׁלֹּא מוּכָנִים לַחְלֹק וְלוּ ס''מ רָבוּעַ אֶחָד עִם ''אֲחֵיהֶם'' הַ''פָּלֶשְׂתִּינִים''. 3( אֵין צֹרֶךְ בְּגֵרוּשׁ וַאֲפִלּוּ לֹא בְּעִידוּד הֲגִירָה. דַּי בְּלַחַץ בֵּינְלְאֻמִּי כָּבֵד עַל מִצְרַיִם, שֶׁתֵּאוֹת לִפְתֹּחַ אֶת צְפוֹן סִינַי לְהִתְיַשְּׁבוּת עֲרָבִית - עַל־מְנַת לְרוֹקֵן אֶת רְצוּעַת עַזָּה בְּמַחֲצִית פְּלִיטֶיהָ לְפָחוֹת תּוֹךְ שָׁנִים לֹא רַבּוֹת. 4( לְגַבֵּי רָמַת־הַגּוֹלָן, חֲבָל לְהַכְבִּיר מִלִּים: אֵין שָׁם בְּעָיָה דֶּמוֹגְרָפִית - הַדְּרוּזִים מְהַוִּים מִעוּט קְטַנְטַן; אֵין שָׁם בְּעָיָה בִּטְחוֹנִית - עוֹיְנוּתָם שֶׁל הַדְּרוּזִים לֹא בָּאָה לִידֵי בִּטּוּי אַלִּים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
מעניין שחוץ ממך, מושקוביץ ועוד כמה אלפים, אף אחד ,כולל מיליוני היהודים בארץ ישראל ומיליארדי התושבים בעולם אינם חושבים כמוך. כנראה שה''חכמה'' ניתנה לבודדים בלבד ותחושת המציאות האמיתית לרוב המוחלט. אל תנסה לעשות ''מחשבה שניה'',חבל על זמנך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
שוב פעם אתה כותב בלשון רבים? אתה רק אחד ולא מיליונים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אֲנִי מִתְפַּלֵּא עָלֶיךָ, עַיִן לֹא זוֹ רָמַת הַטִּעוּן שֶׁצִּפִּיתִי מִמְּךָ. רֵאשִׁית כָּל - אֲנִי סָבוּר שֶׁרֹב הַיְּהוּדִים חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, אֶלָּא שֶׁהֵם מַפְרִידִים בֵּין הַנָּכוֹן לְבֵין הָאֶפְשָׁרִי, לְשִׁיטָתָם. וְדוֹמַנִי שֶׁרַבִּים מְאוֹד מִבֵּין הַגּוֹיִים גַּם חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, אֲבָל מַעֲדִיפִים אֶת הַנֵּפְט, אֶת הַרְגָּעַת הַמֻּסְלְמִים הַמְּקוֹמִיִּים, אֶת שְׁאָר מִינֵי הָאִינְטֶרֶסִים הַכַּלְכָּלִיִּים וְהָאַסְטְרָטֶגִיִּים עַל פְּנֵי צֶדֶק לַיְּהוּדִים. אַךְ גַּם אִם מְתֵי-מְעַט חוֹשְׁבִים כָּמוֹנִי, זוֹהִי סְטָטִיסְטִיקָה, וְלֹא הִתְמוֹדְדוּת עִם עֶצֶם הָעִנְיָן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אני סבור שאתה צודק. רוב היהודים חושבים כמוך. גם אני. אך אין ערך לנכון(שהוא כידוע מונח סובייקטיבי מאוד)אם אינו אפשרי. לכן צריך לשקול את האפשרי ולא את הנכון.ופה הרוב המוחלט נגדך. גם לגבי הגויים אתה צודק. אך המציאות מכתיבה את צרכיה בנפט(אתה מוכן לאות מחאה לנסוע באופניים במקום במכונית בכדי להמנע משימוש בדלק?),במיליארד מוסלמים ועוד.. הגויים עשו פעם אחת בהיסטוריה צדק עם היהודים והקימו עבורם את מדינת ישראל ותראה כמה הם סובלים בגלל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אילו גויים בדיוק הקימו ליהודים מדינה? הגם אתה בהיסטוריונים החדשים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אני בכלל לא בהיסטוריונים,לא חדשים,לא ישנים ולא עכשוויים. אני מאמין כי האוירה הכללית שהשתררה באירופה,באמריקה(בעיקר בצפון אמריקה)אחרי מלחמת העולם השנייה והתגלות ממדי השואה תרמה רבות לתהליך הקמת המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא היסטוריון חדש, פיזיקאי חדש |
|||
|
|||
מדינה קמה בעזרת אוירה.............. לא צריך לחצוב, לא לסתת, לא למדוד......... לא צריך להזיע בכלל.. מפעילים מאוורר ליצירת אוירה ויש לך מדינה. למה שלא תספר לחבריך הערבים על הפטנט החדש? במקום לרצוח שיפעילו מאווררים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אז מי בדיוק הקים את המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
נו,מי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
האוירה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
נו למה אתה מצפה? בטח האוירה הקימה מדינה הרי היא רפובליקת הבננות היא מדינת צופ-יה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
אָכֵן עַיִן, פָּתַחְתָּ פֶּתַח נָדִיר לְהַחְלָפַת דֵּעוֹת אֲמִתִּית. הַרְשֵׁה לִי לְהַרְחִיב אוֹתוֹ: אֲנִי מַפְנֶה אוֹתְךָ לְמַאֲמָר שֶׁכָּתַבְתִּי דיון 1693 וּבוֹ אֲנִי מְפָרֵט אַרְבָּעָה מִקְרֵי-מִבְחָן שֶׁמַּמְחִישִׁים עַד כַּמָּה דַּק הוּא הַהֶבְדֵּל שֶׁבֵּין הַנָּכוֹן אַךְ הַבִּלְתִּי-אֶפְשָׁרִי, לְבֵין הַפָּשׁוּט וְהַמּוּבָן מֵאֵלָיו. עַל-מְנַת לְהָקֵל עָלֶיךָ אָבִיא תַּקְצִיר: לִפְנֵי מִבְצָע חוֹמַת מָגֵן אִיְּמוּ עָלֵינוּ בִּמְאוֹת חַיָּלִים הֲרוּגִים; לִפְנֵי חִסּוּל אַחְמַד יָאסִין הִזְהִירוּ מִגַּל מְהוּמוֹת שֶׁיַּטְבִּיעַ אֶת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן בְּדָם; עֶשֶׂר שָׁנִים עָמַד הָאוֹרְיֶנְט הָאוּס בְּלֵב יְרוּשָׁלַיִם מִבְּלִי שֶׁמֶּמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל הֵעֵזּוּ לָגַעַת בּוֹ, עַד שֶׁמִּשְׁטֶרֶת יִשְׂרָאֵל הִשְׁתַּלְּטָה עָלָיו בְּקַלּוּת וּלְלֹא מְהוּמוֹת; וְהַר־הַבַּיִת נִפְתַּח לִיהוּדִים לְאַחַר שְׁלֹושׁ שְׁנוֹת חֲסִימָה - וְשׁוּב - הַדָּבָר עָבַר בְּשֶׁקֶט מוֹפְתִי. לְלַמֶּדְךָ שֶׁלֹּא כָּל פַּעַם שֶׁחוֹשְׁבִים שֶׁמַּשֶּׁהוּ אֵינֶנּוּ אֶפְשָׁרִי, הַמַּחְשָׁבָה תּוֹאֶמֶת אֶת הַמְּצִיאוּת. מַדּוּעַ אֵין זֶה מַעֲשִׂי לְצַפּוֹת שֶׁמִּצְרַיִם תִּפְתַּח אֶת סִינַי בִּפְנֵי הָעַזָּתִים? כִּי הַמִּצְרִים יִתְנַגְּדוּ? כִּי מְקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב יְסָרְבוּ לְהַפְעִיל לַחַץ עַל מִצְרַיִם? שְׁתֵּי הַהַשְׁעָרוֹת הָאַחֲרוֹנוֹת סְבִירוּת בְּהֶחְלֵט, אַךְ זֹאת בִּתְנַאי שֶׁיִּשְׂרָאֵל לֹא תָּעֵז לְצַיֵּץ בַּכִּוּוּן. זאת בדומה לבדיחה שבה אלוהים מודיע שאין ביכולתו לסייע ליהודי פלוני עני, כיוון שהוא לא טורח אפילו לקנות כרטיס לוטו... הַנֶּהִי הַבִּלְתִּי פּוֹסֵק שֶׁיְּנַסֵּר בֶּחָלָל הָעוֹלָם, אוֹדוֹת עֲרָבִים אַכְזָרִיִּים וַעֲשִׁירִים בְּקַרְקַע, שֶׁמְּסָרְבִים לְשַׁחְרֵר אֶת אֲחֵיהֶם הָעֲרָבִים מִמָּצוֹר, צְפִיפוּת וְעֹנִי, לֹא יְשַׁכְנֵעַ יְשִׁירוֹת אֶת מְקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב, אוּלָם אִם יְנֻסַּח נָכוֹן וְיֻבַּע בָּעָצְמָה וּבַתְּדִירוּת הַיְּעִילִים - הוּא יְדַבֵּר יְשִׁירוֹת אֶל מַצְפּוּנָהּ שֶׁל דַּעַת הַקָּהָל בְּאוֹתוֹ מַעֲרָב בְּדִיּוּק. וְאִם דַּעַת הַקָּהָל בַּמַּעֲרָב (שֶׁאֵינֶנָּה חַיֶּבֶת לְצֹרֶךְ הָעִנְיָן לְהַסְכִּים עִם מַצַּע מוֹלֶדֶת עַל כָּל סְעִיפָיו) תְּשֻׁכְנַע שֶׁהַמָּזוֹר לְחֹסֶר־הַצֶּדֶק הַמְּשַׁוֵּעַ מָצוּי בִּידֵי הַמִּצְרִים - אֵין סָפֵק שֶׁמְּקַבְּלֵי הַהַחְלָטוֹת בַּמַּעֲרָב הַדֶּמוֹקְרָטִי יֵאָלְצוּ לְשַׁנּוֹת אֶת מְדִינִיּוּתָם בְּהֶתְאֵם. הַאִם זֶה קַל? בְּוַדַּאי שֶׁלֹּא. הַאִם זֶה הִמּוּר בָּטוּחַ? גַּם לֹא. אֲבָל מַדּוּעַ לֹא לְנַסּוֹת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
למען השקיפות אציין כי מה שנכון או אפשרי הוא ענין סובייקטיבי לחלוטין. לעשות מה שנכון-זה מותרות. לעשות מה שאפשרי-זה אילוץ קיומי. איני בא להתווכח איתך אם היו צריכים לעשות את הפעולות שמנית קודם או אחר-כך. זה פשוט לא יהיה רציני. אך תסכים איתי כי ממשלות פועלות תמיד תחת אילוץ. פשוט אין זמן למותרות. יתכן שיבוא יום ונאלץ לגרש את מאות הרבבות של הפלסטינאים מעזה למצרים.ואז תוכל להזכיר לנו את הדיון הנוכחי. אך אין שום סיכוי שזה יעשה קודם שנאלץ לעשות את זה.דהיינו לא מה שנכון בזמן הנכון אלא מתי שזה אפשרי. ולרוב אפשרי זה מתי שהסכין צמודה לגרונך. בעולמנו האכזרי נסיונות מדיניים עולים ביוקר. לעיתים בכסף,לעיתים בחייאדם ולעיתים בחיי מדינה. דוגמאות: הסרבים ניסו להשתלט על רוב חלקי יוגוסלביה לשעבר וזה עלה להם ביוקר.הפקיסטנים מנסים מדי כמה שנים להשתלט על קשמיר וכל פעם חוטפים מההודים. ואפשר עוד להרחיק אחורה. גם מעשה ההתנחלות הוא סוג של נסיון. נסיון של קבוצה קטנה( בתחילה)להוליך עם שלם אחריה למעשה מסוים. האם זה היה נכון בזמנו? בעיני מעטים כן,בעיני הרוב -לא.עובדה ,רק אחוזים בודדים,הלכו אחריהם והתיישבו ביש''ע.מדינת ישראל והעם החי בה שילמו ביוקר על נסיון זה. לכן ,יש לבדוק,על ידי מי שיש בידו הכישורים לכך.אם הנסיונות שאתה מציע ראויים. לי אין את הכישורים לכך. סובייקטיבית איני חושב שהנסיונות ראויים. גמר חתימה טובה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טלו קורה מבין עיניכם |
|||
|
|||
פסיכולוגיה בגרוש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לו שני גרוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לו שני גרוש |
|||
|
|||
לא אמרתי גרוש אחד שלם אלא חלק מגרוש כידוע: ב--גרוש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות, כפיה ומציאות |
|||
|
|||
אפשר להסתכל על ההיסטוריה שלנו כעל תהליכים שנכפו עלינו על ידי כל מיני הוזים. למשל התהליך שכפו עלינו ההזויים שהובילו את תהליך ההתנחלות ביש''ע. אבל הסתכלות שלמה יותר תמצא שההיסטוריה הקצרה של התנועה הציונית מלאה הוזים כמו הרצל (הוזה המדינה), משה סמילנסקי, ארתור רופין, פנחס רוטנברג (הזקן מנהריים) ועוד רבים (טובים או רעים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות, כפיה ומציאות |
|||
|
|||
לא רק הוזים אלא גם סההרורים אז תתקן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה לא היו ההוזים |
|||
|
|||
אלא אנשים, שראו את המציאות לפני כולם, רק לא כולם הבינו אותם. האנשים האלה קודם כל למדו את המציאות, רק אחר כל - היו ''הוזים''. למשל - גלילאו, למשל - הרצל. ההתנחלות ביש''ע לא נכפתה על אף אחד: היה רוב ברור בעם בעדה, כולל את כל מצביעי הליכוד והמפד''ל וחלקים גדולים ממצביעי המערך, שתמכו בהתיישבות בכל יש''ע או בחלקים ממנה. נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-72'. תקוע התאזרחה ב-77' על בסיס האחזות נח''ל, שהוקמה על ידי ממשלת מערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
1. כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה. במקרה הזה בצורת האחזות נח''ל. וגם נכון שבתחילת הדרך היו שם גרעינים של השומר הצעיר. זה לא אומר שהשומר הצעיר הקים את הנקודה (לחיילי הנח''ל מהשומר הצעיר, כמו לשאר גרעיני הנח''ל, לא היתה בחירה לאיזה האחזות ללכת). נצרים אוזרחה על ידי הקיבוץ הדתי. הקיצור נצרים לא הוקמה על ידי השומר הצעיר. 2. ''...היה רוב ברור...'': בדוק את הדרך והשיטה של הקמת המאחזים --> התנחלויות --> ישובים ואיך זה קשור לחוק. אם היה רוב ברור מדוע רוב ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם בצורה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפריך את עצמך |
|||
|
|||
מספיק משפט הפתיחה שלך ''כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה'' כדי לאיין את הטענות שלך בדבר ''הקמה לא חוקית''. הישובים, רובם ככולם, הוקמו בצורה חוקית לחלוטין, חלקם הוקמו כאילו ''לא חוקי'' כשהממשלה ביקשה זאת. בספר ''אחים יקרים'' מאת חגי סגל מובאת שיחה בין חנן פורת למנחם בגין, בה בגין מבקש מחנן פורת לעלות על הקרקע בצורה פרטיזנית והממשלה אחר-כך תאשר - חנן פורת התקומם ותבע הקמת ישובים על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי ''גוש אמונים''. אם היה רוב ברור, אז היה רוב ברור - אתה לא יכול להתווכח עם זה על ידי טענות שמסביב. כלומר, אתה בוודאי יכול, מכירים אותך לא מהיום, אבל זה נוגד את הכללים הבסיסיים של הדיון המושכל. כל סיפורי ''הכפייה'' הם בולשיט, כך גם מדינת ישראל ''נכפתה'' על העם היהודי על ידי קומץ חלוצים ''הזויים''... אגב, הגרעין של ''השומר הצעיר'' הוקם ללא קשר לתנועת ''השומר הצעיר'' ? :=)) אני מת עליך, סיוון. גמר חתימה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא בעיון לפני שאתה קופץ |
|||
|
|||
לגבי עובדות: אם היית קורא בעיון, לפני שהגבת, היית יכול להמנע מהקישקוש על הפרכה עצמית. אבל אולי שכחת את הכללים הבסיסיים של דיון מושכל. כאשר בגין היה ראש ממשלה חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב. יש עוד ספרים על תהליך ההתנחלות ביש''ע. יש כמובן גם את דו''ח ששון שמאיר את התהליכים הבלתי חוקיים בשנים האחרונות (עד המועד שנכתב). ----- הערות: 1. כבר מזמן טענת שאתה מכיר את הכללים של דיון מושכל. אלא שלעיתים קרובות מידי הוכחת שאתה לא מתנהל לפי הכללים הללו. אז מדוע שזה יקרה כעת? 2. כתבת קישקוש הזוי (לפי איך שאתה מגיב כעת זה נראה כמו שקר) וכעת לפני שאתה מת (''אני מת עליך,...'') אתה מנסה להפוך את זה לבדיחה מקושקשת - ממש מעורר רחמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי בעיון לפני שקפצתי |
|||
|
|||
קרא בעיון: חנן פורת זה שדרש הקמת ישובים על ידי הממשלה ולא על ידי ''גוש אמונים''. האם קומץ מתנחלים יכלו ''לכפות'' מהלך כזה על כל הממשלות מרבין עד שמיר? רבין היה כזה נעבעך? או אולי הוא רצה ש''יכפו'' עליו? אולי כל ''הכפייה'' הזאת היתה לצורך הסחה? הדברים שנעשו היו במסגרת מאבק פוליטי לגיטימי, אחרת גם מרטין לוטר קינג היה פושע... כדי לומר על מישהו שהוא משקר, אתה צריך לפחות להצביע על עובדות. איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית? איזה חוק הופר, איך ועל ידי מי? כנ''ל - לגבי תקוע, קריית ארבע, עופרה, בית אל..? אתה מספר בדיחות, סיוון, אז אני צוחק. שמור לעצמך את הרחמים שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי הצבעתי על העובדות |
|||
|
|||
על העובדות: 1. מושקוביץ: ''נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-72'''. לא נכון. נצרים לא הוקמה על ידי גרעין של השומר הצעיר אלא על ידי המדינה באמצעות הנח''ל. 2. מושקוביץ: ''איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית?'' תשאל את מי שחושב כך. אולי תקרא בעיון שוב את ההודעה ממנה בעצם צמחה השאלה שלך (תגובה 84112). אין שם טענה שישובים בגוש קטיף הוקמו בצורה לא חוקית. 3. לפני שתקפוץ, קרא שוב מה כתבתי על חנן פורת (תגובה 84115): ''כאשר בגין היה ראש ממשלה חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב''. אני מכיר מתנחלים, חלקם אנשים שאני אוהב, שהשתתפו בתהליך של הקמת התנחלויות-ישובים בדרכים לא חוקיות. אינך יכול להפריך את העובדות שמוצגות בדו''ח של עו''ד ששון על המאחזים הלא חוקיים. שם גם מוצגת השיטה. אלו עובדות שאינך מצליח להפריך. תצחק מההצלחה שלך להתבלבל עם העובדות. זה בסדר לך זה מותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי לא הצבעת על העובדות |
|||
|
|||
1. אתה משחק במלים. בוודאי, שעל ידי המדינה, אבל יש גם תנועות מיישבות, אז תשאל מי הקים את נצרים. 2. לא בגוש קטיף ולא בגוש עציון ועוד ועוד הוקמו בצורה חוקית. המשפט שלך ''חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב'' - תוכיח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי הצבעתי על עובדות |
|||
|
|||
1. יש תנועות מיישבות אבל הן לא בחרו באיזה האחזות נח''ל חיילי מגרעיני-התנועה משרתים. 2. היו גם התנחלויות שהוקמו בדרך חוקית. אבל רובן לא קמו לפי הוראות החוק, לכן לא בדרך חוקית. חלק גדול מהן נכפו על ידי גוש אמונים. 3. תקרא את העובדות על תהליך הקמת עפרה, סבסטיה ועוד. שם מתוארים הארועים של עקיפת התהליך החוקי להקמת ישובים. ----- כאשר אתה תתחיל להוכיח את הטענות שלך, יתכן ויעלה רצון מלפני לעסוק בהוכחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני קראתי על הקמת ההתנחלויות |
|||
|
|||
הצורך בהוכחת הטענות אינו מותנה. ביי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך שלך, בוועז, מותנה |
|||
|
|||
מבחינתי, כעת, אלו התנאים: 1. כאשר תתחיל לקיים את מה שאתה דורש מאחרים. 2. כאשר תלמד להתנהל לפי ''הכללים של דיון מושכל''. 3. כאשר תלמד להפריד את היחס הלא מכובד כלפי אלו שחולקים על עמדותיך. לך לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך שלך, בוועז, מותנה |
|||
|
|||
דרשת מרובה מדי, הוא לא יעמוד בתנאיםן האלה(כי ערוות-טיעוניו תתגלה ברבים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להסתבך על עובדות, דוד? |
|||
|
|||
נצרים הוקמה ע''י השומר הצעיר. לא היו רוצים לאכול, לא היו אוכלים. רצו לאכול, אכלו והקימו. אף אחד לא הכריח אותם והיתה להם יכולת להימנע מלהשתתף הכיבוש הנאור. אבל בזמנו הכיבוש הנאור לא היתה מילת גנאי, והם לקחו חלק במשימה. נדמה לי שגם ברמת הגולן יש לשוה''צ כמה קיבוצים עד ימינו אלה, כמו שניר, גשור.... אףחד לא הכריח אותם. היה ויכוח בתוך התנועה ובסוף החליטו לצאת להגשמה על אדמות המולדת המשוחררת. האם אתה חושב שגם שם היה הכל כסף?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור הוא לא רק עובדות |
|||
|
|||
אין לי בעיה עם העובדות ולכן במקרה הנדון אני מכיר אותן, ומכיר בהן. במיוחד שחלק מההתרחשויות שאתה מתאר אני מכיר ממקור ראשון - נסיון אישי. אלא שהוויכוח כאן היה על פרשנות: 1. לגבי התיישבות רמת הגולן היתה בשוה''צ הסתייגות אבל ממרחק הזמן, באמת אין להסתייגות הזאת משמעות רצינית (כמו שקשה להסביר את פרשות הפילוגים בתנועה הקיבוצית ממרחק הזמן- פילוגים שפילגו משפחות...). אני מודה שברמת הגולן ''... אף אחד לא הכריח אותם''. אני יודע כי הייתי שם ביסוד אחד הקיבוצים הללו. אבל ההתייחסות להתיישבות ברמת הגולן לא ממש רלוונטית לפרשנות עליה היה כאן וויכוח. 2. לגבי הרצועה זה סיפור אחר ועובדה ששום פעילות יישובית אזרחית של השוה''צ לא היתה שם. גם לא בנצרים. לגבי הנח''ל אני גם מכיר את העובדות. כמו בצה''ל גם בנח''ל לא הייתה לאנשי השוה''צ בחירה היכן הם משרתים. מתי היתה בחירה? בשלב הסופי לפני השיחרור כאשר חברי הגרעינים מהתנועות היו מגיעים לקיבוץ אותו הם אמורים להשלים לשל''ת. זה כלל גם ההאחזויות שהשוה''צ (או תנועות אחרות) התכוון להיות שם באזרוח. על פי האמור כאן השוה''צ כתנועה לא היה בהאחזויות באזורים שלא היו על מפת ההתיישבות ''הכשֶרה''. 3. הערה בקשר להסתייגות: אם רוצים להיות ייקים אז צריך לקחת בחשבון ששניר ישבה ויושבת בשטח שלא היה חלק מהגולן (שטח מפורז). שטח שהסורים ניכסו בתהליך לאחר תום קרבות מלחמת השחרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור הוא לא רק עובדות |
|||
|
|||
כמו שאמרתי ''רצו אכלו''. והשוה''צ שלח את נעריו ונערותיו גם לרצועת עזה. לדעתי בקלות הם יכלו למנוע את מעורבותם גם לפני שלב השל''ח. הרי אנחנו יודעים שמעולם הביטחון לא היה מנותק ממש מפוליטיקה. וצריך לזכור שאז מפ''ם עדיין היתה ממש בפוליטיקה המובילה (עד 1978). מעניין שדווקא האבות המייסדים של מפ''ם, מאיר יערי ויעקב חזן, היו יותר נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע מאשר ה''צעירים'' שלה כמו מאיר תלמי, ויקטור שם טוב וה'תינוקות' של מר''צ של היום. גם את עניין שניר אני זוכר. בחלקה היא על השטח המפורז ובחלקה על השטח הכבוש. אבל מה שטוב היה במפ''ם של אז שהם תמיד אמרו שאם הסורים ירצו הם יקבלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הפרשנות שלך שגויה |
|||
|
|||
1. עובדות: השוה''צ לא שלח את נעריו - הצבא שלח. כמו שנערי ונערות השוה''צ של היום משרתים היכן שצה''ל מציב אותם כולל ביהודה ושומרון, לבנון ורצועת עזה כך עשינו בראשית שנות ה-70. 2. פרשנות: יש הבדל גדול בין לא להתנגד להחלטה כזו ובין הזדהות איתה. זכותך לשגות ולפרש את העובדות הללו כתמיכת השוה''צ בהתיישבות ברצועה למרות שעמדות השוה''צ ומפ''ם בהקשר הזה היו ברורות (היו החלטות ברורות...). 3. התינוקות של הימין של היום, פחות נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
חבריי ואני חברי השומר הצעיר נבחרנו להקים את היאחזות הנח''ל בשניר שאוזרחה מאוחר יותר ע''י הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר. אחרי מספר חודשים נשלחנו להקים את היאחזות גשור ליד צומת רפיד היאחזות זו אוזרחה גם היא ע''י הקיבוץ הארצי .אמנם, המיקום המקורי היה שונה אך עדיין במרכז רמת הגולן. חלק מהמסלול החילי של הנח''ל בתקופה ההיא היה שירות בהיאחזויות. היינו גאים להקים את ההיאחזויות ולשרת בהם. ההכונה להיאחזות היתה במפורש של הקיבוץ הארצי ביחד עם שלטונות הצבא. אף אחד לא הכריח אותנו לעלות לשם. כמובן לא היה אפילו אחד שסירב. עבורנו זו היתה שליחות והשתתפות בבנין הארץ.שנים אח''כ עוד היינו מתגאים כחברי קיבוץ מבוסס שאנחנו היינו גם כן חלוצים. עלינו במפורש מתוך ידיעה שההיאחזויות יהפכו יום אחד ליישובים ישראליים. כל זאת לפני ''המהפך'' . היינו חלוצים וחבל שלא נשארנו כאלה . הרגשנו כבוני הארץ. דעתי הפוליטית אינה חשובה לענין , אך אני מרגיש שהמונח ציונות והתישבות צומצמו מאוד בעיקר ע''י פטפטנים שאין מאחוריהם כל שביב של עשייה. קשה היום להאמין איך ובאיזו התלהבות הלכנו חבריי ואני אנשי השומר הצעיר לשליחות הזו . וכאשר אני אומר שליחות זה על דעתם של רבים, בכירי השומר הצעיר ואנשי צבא, כולל הרמטכ''ל ומפצ''ן שבאו לבקר בהיאחזות. אלה העובדות מר סיון היקר . יש מי שהפסיק להאמין ולחלום. תודה. מי שחלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
יש הבדל בין הממנים את עצמם ובין אלו שהציבור מינה אותם. שליח הוא מי שנשלח על ידי ציבור כלשהו. מי שמינה את עצמו בעיקרון לא שליח. ההאחזויות הוקמו על ידי המדינה וכך גם שניר וגשור (השליחות נמסרה על ידי המדינה לאנשי השוה''צ...). לעומת זאת כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, מרבית ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם ביוזמה ''פרטית'' ולא חוקית. אגלה לך סוד קטן: פעם הייתי חבר שניר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
דוד שלום אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
דוד שלום. אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן כמו שטענתי |
|||
|
|||
פסלתי את הדרך שננקטה להקים את היוזמות הפרטיות, במיוחד כאשר זה נעשה בניגוד לחוק, תוך עקיפתו. בהקשר הזה לא משנה בעיני אם הגוף הפרטי הזה הוא תנועה או מפלגה (גוש אמונים, השוה''צ, בית''ר ... ועוד). כל מי שעולה לשטח לפני שהעלייה אושרה על ידי הגוף המוסמך עושה זאת בדרך לא חוקית. כך עלו חלק ניכר מישובי יהודה ושומרון. מי שעושה זאת לא יכול להיחשב כשליח של הגוף המוסמך. אלו העובדות...!! זה היה הנושא שבו עסקתי - העובדות על הקמת הישובים ביהודה ושומרון. בכל מקרה כאשר המדינה עושה את המהלכים זה הרבה יותר לגיטימי בעיני מאשר גופים פרטיים. עדין גם המדינה לא חופשית להחליט ולעשות בניגוד לחוקיה או בניגוד לחוק הנהוג באותו האזור. שניר איננה חלק מרמת הגולן ולכן הסיפור בהקשר הזה הוא בעל ניואנסים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן כמו שטענתי |
|||
|
|||
מצטער, אך איני רואה את ההבדל בין התנחלות ''רשמית'' ויוזמה פרטית, כשבשני המקרים הדבר סותר את החלטות האו''ם והחוק הבינלאומי. אונס הוא אונס, אפילו כשהאנס לובש מדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך |
|||
|
|||
זכותך לחשוב ולכתוב מה שמעניין אותך אבל אונס לפי ספר חוקים אחד יכול להיות אונס ולפי ספר חוקים אחר להיות ביצה. אני עסקתי במשמעות פעולות לפי חוק מקומי בישראל או ביהודה ושומרון. יש לזה סיבה טובה מאד אבל הפעם אסתפק בסיבה הטכנית: אינני מכיר טוב את החלטות האו''ם או החוק הבינלאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקרים הם כמו שטענת |
|||
|
|||
החוק הבנלאומי איננו אוסר הקמת התיישבות בשטח כבוש, ושטחי יש''ע והגולן אינן שטח כבוש. מותר ליישב ע''י גורמים רשמיים מסיבות בטחוניות, ומותר ליישב ע''י בני אדם פרטיים ללא צורך בשום סיבה. המגבלה היחידה בחוק הבנלאומי היא שלא לגזול אדמה פרטית, זה הכל !! החלטות האו''ם הן חסרות ערך כלשהו, והזכרתן היא ליצנות גרידא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - גרעיני נח''ל של תנועת החירות |
|||
|
|||
ויקיפדיה - ''נצרים הוקם ביום חג הפורים י''ד אדר תשל''ב, 1972, וראשוני המתיישבים היו גרעיני נח''ל של תנועת החירות, לאחר מכן הפך נצרים להיאחזות נח''ל של השומר הצעיר. בשנת 1984 אוזרחה הנקודה. שמו של היישוב ניתן לו על ידי אלוף פיקוד המרכז בזמנו רחבעם זאבי, על שם מחנה הפליטים הסמוך נוציראת.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר |
|||
|
|||
תסכית מס. 2. אתר נצרים - ''נצרים הוקמה בערב חג הפורים - יד' אדר תשל''ב (1972) כהיאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר, לאחר מכן שימש המקום בסיס מעבר לישובים בחבל קטיף. בשת תשד''מ (1984) אוזרח המקום על ידי תנועת הקיבוץ הדתי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר |
|||
|
|||
תודה. מעניין אם מישהו שהיה שם אז כתב זכרונות מפורטים, כדי שנוכל להתרשם מה היה יחס של השמוץ להתיישבות ברצועת עזה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי