  
  
  
|
 |
|
||
  על עובדות, כפיה ומציאות |
|||
|
|||
אפשר להסתכל על ההיסטוריה שלנו כעל תהליכים שנכפו עלינו על ידי כל מיני הוזים. למשל התהליך שכפו עלינו ההזויים שהובילו את תהליך ההתנחלות ביש''ע. אבל הסתכלות שלמה יותר תמצא שההיסטוריה הקצרה של התנועה הציונית מלאה הוזים כמו הרצל (הוזה המדינה), משה סמילנסקי, ארתור רופין, פנחס רוטנברג (הזקן מנהריים) ועוד רבים (טובים או רעים). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על עובדות, כפיה ומציאות |
|||
|
|||
לא רק הוזים אלא גם סההרורים אז תתקן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה לא היו ההוזים |
|||
|
|||
אלא אנשים, שראו את המציאות לפני כולם, רק לא כולם הבינו אותם. האנשים האלה קודם כל למדו את המציאות, רק אחר כל - היו ''הוזים''. למשל - גלילאו, למשל - הרצל. ההתנחלות ביש''ע לא נכפתה על אף אחד: היה רוב ברור בעם בעדה, כולל את כל מצביעי הליכוד והמפד''ל וחלקים גדולים ממצביעי המערך, שתמכו בהתיישבות בכל יש''ע או בחלקים ממנה. נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-72'. תקוע התאזרחה ב-77' על בסיס האחזות נח''ל, שהוקמה על ידי ממשלת מערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
1. כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה. במקרה הזה בצורת האחזות נח''ל. וגם נכון שבתחילת הדרך היו שם גרעינים של השומר הצעיר. זה לא אומר שהשומר הצעיר הקים את הנקודה (לחיילי הנח''ל מהשומר הצעיר, כמו לשאר גרעיני הנח''ל, לא היתה בחירה לאיזה האחזות ללכת). נצרים אוזרחה על ידי הקיבוץ הדתי. הקיצור נצרים לא הוקמה על ידי השומר הצעיר. 2. ''...היה רוב ברור...'': בדוק את הדרך והשיטה של הקמת המאחזים --> התנחלויות --> ישובים ואיך זה קשור לחוק. אם היה רוב ברור מדוע רוב ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם בצורה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפריך את עצמך |
|||
|
|||
מספיק משפט הפתיחה שלך ''כמו כל גוש קטיף גם נצרים הוקמה על ידי המדינה'' כדי לאיין את הטענות שלך בדבר ''הקמה לא חוקית''. הישובים, רובם ככולם, הוקמו בצורה חוקית לחלוטין, חלקם הוקמו כאילו ''לא חוקי'' כשהממשלה ביקשה זאת. בספר ''אחים יקרים'' מאת חגי סגל מובאת שיחה בין חנן פורת למנחם בגין, בה בגין מבקש מחנן פורת לעלות על הקרקע בצורה פרטיזנית והממשלה אחר-כך תאשר - חנן פורת התקומם ותבע הקמת ישובים על ידי ממשלת ישראל ולא על ידי ''גוש אמונים''. אם היה רוב ברור, אז היה רוב ברור - אתה לא יכול להתווכח עם זה על ידי טענות שמסביב. כלומר, אתה בוודאי יכול, מכירים אותך לא מהיום, אבל זה נוגד את הכללים הבסיסיים של הדיון המושכל. כל סיפורי ''הכפייה'' הם בולשיט, כך גם מדינת ישראל ''נכפתה'' על העם היהודי על ידי קומץ חלוצים ''הזויים''... אגב, הגרעין של ''השומר הצעיר'' הוקם ללא קשר לתנועת ''השומר הצעיר'' ? :=)) אני מת עליך, סיוון. גמר חתימה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא בעיון לפני שאתה קופץ |
|||
|
|||
לגבי עובדות: אם היית קורא בעיון, לפני שהגבת, היית יכול להמנע מהקישקוש על הפרכה עצמית. אבל אולי שכחת את הכללים הבסיסיים של דיון מושכל. כאשר בגין היה ראש ממשלה חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב. יש עוד ספרים על תהליך ההתנחלות ביש''ע. יש כמובן גם את דו''ח ששון שמאיר את התהליכים הבלתי חוקיים בשנים האחרונות (עד המועד שנכתב). ----- הערות: 1. כבר מזמן טענת שאתה מכיר את הכללים של דיון מושכל. אלא שלעיתים קרובות מידי הוכחת שאתה לא מתנהל לפי הכללים הללו. אז מדוע שזה יקרה כעת? 2. כתבת קישקוש הזוי (לפי איך שאתה מגיב כעת זה נראה כמו שקר) וכעת לפני שאתה מת (''אני מת עליך,...'') אתה מנסה להפוך את זה לבדיחה מקושקשת - ממש מעורר רחמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי בעיון לפני שקפצתי |
|||
|
|||
קרא בעיון: חנן פורת זה שדרש הקמת ישובים על ידי הממשלה ולא על ידי ''גוש אמונים''. האם קומץ מתנחלים יכלו ''לכפות'' מהלך כזה על כל הממשלות מרבין עד שמיר? רבין היה כזה נעבעך? או אולי הוא רצה ש''יכפו'' עליו? אולי כל ''הכפייה'' הזאת היתה לצורך הסחה? הדברים שנעשו היו במסגרת מאבק פוליטי לגיטימי, אחרת גם מרטין לוטר קינג היה פושע... כדי לומר על מישהו שהוא משקר, אתה צריך לפחות להצביע על עובדות. איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית? איזה חוק הופר, איך ועל ידי מי? כנ''ל - לגבי תקוע, קריית ארבע, עופרה, בית אל..? אתה מספר בדיחות, סיוון, אז אני צוחק. שמור לעצמך את הרחמים שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי הצבעתי על העובדות |
|||
|
|||
על העובדות: 1. מושקוביץ: ''נצרים הוקמה על ידי גרעין של ''השומר הצעיר'' ב-72'''. לא נכון. נצרים לא הוקמה על ידי גרעין של השומר הצעיר אלא על ידי המדינה באמצעות הנח''ל. 2. מושקוביץ: ''איזה ישוב בגוש קטיף הוקם בצורה לא חוקית?'' תשאל את מי שחושב כך. אולי תקרא בעיון שוב את ההודעה ממנה בעצם צמחה השאלה שלך (תגובה 84112). אין שם טענה שישובים בגוש קטיף הוקמו בצורה לא חוקית. 3. לפני שתקפוץ, קרא שוב מה כתבתי על חנן פורת (תגובה 84115): ''כאשר בגין היה ראש ממשלה חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב''. אני מכיר מתנחלים, חלקם אנשים שאני אוהב, שהשתתפו בתהליך של הקמת התנחלויות-ישובים בדרכים לא חוקיות. אינך יכול להפריך את העובדות שמוצגות בדו''ח של עו''ד ששון על המאחזים הלא חוקיים. שם גם מוצגת השיטה. אלו עובדות שאינך מצליח להפריך. תצחק מההצלחה שלך להתבלבל עם העובדות. זה בסדר לך זה מותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי לא הצבעת על העובדות |
|||
|
|||
1. אתה משחק במלים. בוודאי, שעל ידי המדינה, אבל יש גם תנועות מיישבות, אז תשאל מי הקים את נצרים. 2. לא בגוש קטיף ולא בגוש עציון ועוד ועוד הוקמו בצורה חוקית. המשפט שלך ''חנן פורת כבר היה מנוסה בתרגילים לעקוף את החוק ולכפות את עמדת המיעוט על הרוב'' - תוכיח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרי הצבעתי על עובדות |
|||
|
|||
1. יש תנועות מיישבות אבל הן לא בחרו באיזה האחזות נח''ל חיילי מגרעיני-התנועה משרתים. 2. היו גם התנחלויות שהוקמו בדרך חוקית. אבל רובן לא קמו לפי הוראות החוק, לכן לא בדרך חוקית. חלק גדול מהן נכפו על ידי גוש אמונים. 3. תקרא את העובדות על תהליך הקמת עפרה, סבסטיה ועוד. שם מתוארים הארועים של עקיפת התהליך החוקי להקמת ישובים. ----- כאשר אתה תתחיל להוכיח את הטענות שלך, יתכן ויעלה רצון מלפני לעסוק בהוכחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני קראתי על הקמת ההתנחלויות |
|||
|
|||
הצורך בהוכחת הטענות אינו מותנה. ביי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך שלך, בוועז, מותנה |
|||
|
|||
מבחינתי, כעת, אלו התנאים: 1. כאשר תתחיל לקיים את מה שאתה דורש מאחרים. 2. כאשר תלמד להתנהל לפי ''הכללים של דיון מושכל''. 3. כאשר תלמד להפריד את היחס הלא מכובד כלפי אלו שחולקים על עמדותיך. לך לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצורך שלך, בוועז, מותנה |
|||
|
|||
דרשת מרובה מדי, הוא לא יעמוד בתנאיםן האלה(כי ערוות-טיעוניו תתגלה ברבים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להסתבך על עובדות, דוד? |
|||
|
|||
נצרים הוקמה ע''י השומר הצעיר. לא היו רוצים לאכול, לא היו אוכלים. רצו לאכול, אכלו והקימו. אף אחד לא הכריח אותם והיתה להם יכולת להימנע מלהשתתף הכיבוש הנאור. אבל בזמנו הכיבוש הנאור לא היתה מילת גנאי, והם לקחו חלק במשימה. נדמה לי שגם ברמת הגולן יש לשוה''צ כמה קיבוצים עד ימינו אלה, כמו שניר, גשור.... אףחד לא הכריח אותם. היה ויכוח בתוך התנועה ובסוף החליטו לצאת להגשמה על אדמות המולדת המשוחררת. האם אתה חושב שגם שם היה הכל כסף?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור הוא לא רק עובדות |
|||
|
|||
אין לי בעיה עם העובדות ולכן במקרה הנדון אני מכיר אותן, ומכיר בהן. במיוחד שחלק מההתרחשויות שאתה מתאר אני מכיר ממקור ראשון - נסיון אישי. אלא שהוויכוח כאן היה על פרשנות: 1. לגבי התיישבות רמת הגולן היתה בשוה''צ הסתייגות אבל ממרחק הזמן, באמת אין להסתייגות הזאת משמעות רצינית (כמו שקשה להסביר את פרשות הפילוגים בתנועה הקיבוצית ממרחק הזמן- פילוגים שפילגו משפחות...). אני מודה שברמת הגולן ''... אף אחד לא הכריח אותם''. אני יודע כי הייתי שם ביסוד אחד הקיבוצים הללו. אבל ההתייחסות להתיישבות ברמת הגולן לא ממש רלוונטית לפרשנות עליה היה כאן וויכוח. 2. לגבי הרצועה זה סיפור אחר ועובדה ששום פעילות יישובית אזרחית של השוה''צ לא היתה שם. גם לא בנצרים. לגבי הנח''ל אני גם מכיר את העובדות. כמו בצה''ל גם בנח''ל לא הייתה לאנשי השוה''צ בחירה היכן הם משרתים. מתי היתה בחירה? בשלב הסופי לפני השיחרור כאשר חברי הגרעינים מהתנועות היו מגיעים לקיבוץ אותו הם אמורים להשלים לשל''ת. זה כלל גם ההאחזויות שהשוה''צ (או תנועות אחרות) התכוון להיות שם באזרוח. על פי האמור כאן השוה''צ כתנועה לא היה בהאחזויות באזורים שלא היו על מפת ההתיישבות ''הכשֶרה''. 3. הערה בקשר להסתייגות: אם רוצים להיות ייקים אז צריך לקחת בחשבון ששניר ישבה ויושבת בשטח שלא היה חלק מהגולן (שטח מפורז). שטח שהסורים ניכסו בתהליך לאחר תום קרבות מלחמת השחרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור הוא לא רק עובדות |
|||
|
|||
כמו שאמרתי ''רצו אכלו''. והשוה''צ שלח את נעריו ונערותיו גם לרצועת עזה. לדעתי בקלות הם יכלו למנוע את מעורבותם גם לפני שלב השל''ח. הרי אנחנו יודעים שמעולם הביטחון לא היה מנותק ממש מפוליטיקה. וצריך לזכור שאז מפ''ם עדיין היתה ממש בפוליטיקה המובילה (עד 1978). מעניין שדווקא האבות המייסדים של מפ''ם, מאיר יערי ויעקב חזן, היו יותר נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע מאשר ה''צעירים'' שלה כמו מאיר תלמי, ויקטור שם טוב וה'תינוקות' של מר''צ של היום. גם את עניין שניר אני זוכר. בחלקה היא על השטח המפורז ובחלקה על השטח הכבוש. אבל מה שטוב היה במפ''ם של אז שהם תמיד אמרו שאם הסורים ירצו הם יקבלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הפרשנות שלך שגויה |
|||
|
|||
1. עובדות: השוה''צ לא שלח את נעריו - הצבא שלח. כמו שנערי ונערות השוה''צ של היום משרתים היכן שצה''ל מציב אותם כולל ביהודה ושומרון, לבנון ורצועת עזה כך עשינו בראשית שנות ה-70. 2. פרשנות: יש הבדל גדול בין לא להתנגד להחלטה כזו ובין הזדהות איתה. זכותך לשגות ולפרש את העובדות הללו כתמיכת השוה''צ בהתיישבות ברצועה למרות שעמדות השוה''צ ומפ''ם בהקשר הזה היו ברורות (היו החלטות ברורות...). 3. התינוקות של הימין של היום, פחות נאמנים לארץ ולעבודת הקרקע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
חבריי ואני חברי השומר הצעיר נבחרנו להקים את היאחזות הנח''ל בשניר שאוזרחה מאוחר יותר ע''י הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר. אחרי מספר חודשים נשלחנו להקים את היאחזות גשור ליד צומת רפיד היאחזות זו אוזרחה גם היא ע''י הקיבוץ הארצי .אמנם, המיקום המקורי היה שונה אך עדיין במרכז רמת הגולן. חלק מהמסלול החילי של הנח''ל בתקופה ההיא היה שירות בהיאחזויות. היינו גאים להקים את ההיאחזויות ולשרת בהם. ההכונה להיאחזות היתה במפורש של הקיבוץ הארצי ביחד עם שלטונות הצבא. אף אחד לא הכריח אותנו לעלות לשם. כמובן לא היה אפילו אחד שסירב. עבורנו זו היתה שליחות והשתתפות בבנין הארץ.שנים אח''כ עוד היינו מתגאים כחברי קיבוץ מבוסס שאנחנו היינו גם כן חלוצים. עלינו במפורש מתוך ידיעה שההיאחזויות יהפכו יום אחד ליישובים ישראליים. כל זאת לפני ''המהפך'' . היינו חלוצים וחבל שלא נשארנו כאלה . הרגשנו כבוני הארץ. דעתי הפוליטית אינה חשובה לענין , אך אני מרגיש שהמונח ציונות והתישבות צומצמו מאוד בעיקר ע''י פטפטנים שאין מאחוריהם כל שביב של עשייה. קשה היום להאמין איך ובאיזו התלהבות הלכנו חבריי ואני אנשי השומר הצעיר לשליחות הזו . וכאשר אני אומר שליחות זה על דעתם של רבים, בכירי השומר הצעיר ואנשי צבא, כולל הרמטכ''ל ומפצ''ן שבאו לבקר בהיאחזות. אלה העובדות מר סיון היקר . יש מי שהפסיק להאמין ולחלום. תודה. מי שחלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
יש הבדל בין הממנים את עצמם ובין אלו שהציבור מינה אותם. שליח הוא מי שנשלח על ידי ציבור כלשהו. מי שמינה את עצמו בעיקרון לא שליח. ההאחזויות הוקמו על ידי המדינה וכך גם שניר וגשור (השליחות נמסרה על ידי המדינה לאנשי השוה''צ...). לעומת זאת כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, מרבית ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם ביוזמה ''פרטית'' ולא חוקית. אגלה לך סוד קטן: פעם הייתי חבר שניר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
דוד שלום אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על עובדות |
|||
|
|||
דוד שלום. אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן כמו שטענתי |
|||
|
|||
פסלתי את הדרך שננקטה להקים את היוזמות הפרטיות, במיוחד כאשר זה נעשה בניגוד לחוק, תוך עקיפתו. בהקשר הזה לא משנה בעיני אם הגוף הפרטי הזה הוא תנועה או מפלגה (גוש אמונים, השוה''צ, בית''ר ... ועוד). כל מי שעולה לשטח לפני שהעלייה אושרה על ידי הגוף המוסמך עושה זאת בדרך לא חוקית. כך עלו חלק ניכר מישובי יהודה ושומרון. מי שעושה זאת לא יכול להיחשב כשליח של הגוף המוסמך. אלו העובדות...!! זה היה הנושא שבו עסקתי - העובדות על הקמת הישובים ביהודה ושומרון. בכל מקרה כאשר המדינה עושה את המהלכים זה הרבה יותר לגיטימי בעיני מאשר גופים פרטיים. עדין גם המדינה לא חופשית להחליט ולעשות בניגוד לחוקיה או בניגוד לחוק הנהוג באותו האזור. שניר איננה חלק מרמת הגולן ולכן הסיפור בהקשר הזה הוא בעל ניואנסים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות הן כמו שטענתי |
|||
|
|||
מצטער, אך איני רואה את ההבדל בין התנחלות ''רשמית'' ויוזמה פרטית, כשבשני המקרים הדבר סותר את החלטות האו''ם והחוק הבינלאומי. אונס הוא אונס, אפילו כשהאנס לובש מדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך |
|||
|
|||
זכותך לחשוב ולכתוב מה שמעניין אותך אבל אונס לפי ספר חוקים אחד יכול להיות אונס ולפי ספר חוקים אחר להיות ביצה. אני עסקתי במשמעות פעולות לפי חוק מקומי בישראל או ביהודה ושומרון. יש לזה סיבה טובה מאד אבל הפעם אסתפק בסיבה הטכנית: אינני מכיר טוב את החלטות האו''ם או החוק הבינלאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השקרים הם כמו שטענת |
|||
|
|||
החוק הבנלאומי איננו אוסר הקמת התיישבות בשטח כבוש, ושטחי יש''ע והגולן אינן שטח כבוש. מותר ליישב ע''י גורמים רשמיים מסיבות בטחוניות, ומותר ליישב ע''י בני אדם פרטיים ללא צורך בשום סיבה. המגבלה היחידה בחוק הבנלאומי היא שלא לגזול אדמה פרטית, זה הכל !! החלטות האו''ם הן חסרות ערך כלשהו, והזכרתן היא ליצנות גרידא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - גרעיני נח''ל של תנועת החירות |
|||
|
|||
ויקיפדיה - ''נצרים הוקם ביום חג הפורים י''ד אדר תשל''ב, 1972, וראשוני המתיישבים היו גרעיני נח''ל של תנועת החירות, לאחר מכן הפך נצרים להיאחזות נח''ל של השומר הצעיר. בשנת 1984 אוזרחה הנקודה. שמו של היישוב ניתן לו על ידי אלוף פיקוד המרכז בזמנו רחבעם זאבי, על שם מחנה הפליטים הסמוך נוציראת.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר |
|||
|
|||
תסכית מס. 2. אתר נצרים - ''נצרים הוקמה בערב חג הפורים - יד' אדר תשל''ב (1972) כהיאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר, לאחר מכן שימש המקום בסיס מעבר לישובים בחבל קטיף. בשת תשד''מ (1984) אוזרח המקום על ידי תנועת הקיבוץ הדתי.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נצרים - היאחזות נח''ל של גרעיני השומר הצעיר |
|||
|
|||
תודה. מעניין אם מישהו שהיה שם אז כתב זכרונות מפורטים, כדי שנוכל להתרשם מה היה יחס של השמוץ להתיישבות ברצועת עזה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי