  
  
  
|
 |
|
||
  mister SPIRO i am proud ISRAELI |
|||
|
|||
What do you do in ISRAEL if you are not proud to be an Israeli? Just for your knowledge, the arabs slaughtered 35 young men at NETIV HLH. and what about the envoy to Mount Scopus? was it okay then to be proud to be an israeli? 1929 -my whole famely was murdred in HEBRON. I just rememberd what about the kids in MAALOT? from a very proud israeli - SORIA | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| SORIA הנכבדה |
|||
|
|||
את רשאית להיות ישראלית גאה, אני לא. לשאלתך, מה אני עושה בישראל? תשובתי, נאבק לשינוייה ובמקביל מתכנן גם הגירה למקרה והעסק כאן יעמוד לפני קריסה. לארועים שאת מציינת, תרשי לי להוסיף: טבח השיירה להר הצופים היה התשובה הפלסטינית לטבח דיר יאסין בידי האצ''ל והלח''י. לא אתפלא אם אי שם יושב עתה איזה מילשטיין פלסטיני שיפרסם מחקר כי מה שקרה בשיירה להרת הצופים לא היה טבח אלא הרג מצער בשעת קרב. אבל הוא ייכשל כמו שמילשטיין נכשל. אשר למעלות, תרשי לי להזכיר נשכחות, שבישראל נוטים להעלים. הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור הילדים שלקח בו חלק בין השאר, אם זכרוני אינו מטעני, שגריר צרפת בישראל. אלא שממשלת ישראל לא התכוונה לשחרר את הילדים חיים תמורת שיחרור שבויים פלסטינים, אלא ניצלה את המו''מ שניהל השגריר כדי להכין התקפה צבאית. הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''. מה שאני כותב כאן, כתבתי גם אז בטרם ההתקפה. קראתי לממשלה לנהל מו''מ על שיחרור פלסטינים תמורת שיחרור הילדים בחיים. זאת היתה גם דרישת החוטפים. ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התרחקות |
|||
|
|||
הפעם עברת הרבה גבולות, גדעון, ועל כך לא אוכל לסלוח. גילגול האשמה אל פתחה של ממשלת ישראל ברצח ילדי מעלות, על רקע רעיון המיקוח ה'לגיטימי' של חוטפים מנוולים וחסרי כל צלם אנוש שבחרו במזיד ובמתכוון ילדים כמטרה - אינו עומד בכל מבחן מוסרי אפשרי, אף לא בקרב חברות אירופאיות שמוכנות לנהל מו''מ עם פושעים טרוריסטים. ההבנה שאתה בוחר לגלות עבור דרישות החוטפים האלימים גובלת ודומה לצערי למעין 'תסמונת שטוקהולם', כפי שהעיר לא מכבר משתתף אחד בתגובה לנושא אחר, אשר במסגרת זו מגלה צד מסויים הזדהות מוחלטת עם נטייתו של התוקפן והפושע בדרמת חטיפה והתאכזרות. גם אם תאמר שלדידך מדינת ישראל היא התוקפן והפושע במקרה זה, היות והיא בחרה לכאורה להגיב נגד פעולה אלימה ורצחנית, לא תוכל לטעון שהצד השני מבין עצמו כקורבן. לא במקרה ההוא. אם תעלעל בעיתונים מאותם זמנים תווכח לדעת באיזו הילה וגבורה נעטפו רוצחי ילדים אלו ברחבי העולם הערבי. אולי כדאי גם להתבונן בכמה עיתונים אירופאים ונייטראלים מאותה תקופה. אני בספק גדול אם מישהו ברחבי אירופה בקרב השמאל ההומניסטי היה שותף לדיעותיך אלו. אולי באדר-מיינהוף בשמאל הקיצוני-חולני. ראיית הדברים באופן קוטבי של שחור ולבן גורמת להתרחקות כמעט אוטומאטית ממושא טיעוניך, ובצדק. במידה מסויימת אתה מזכיר לי ימני קיצוני יהודי-ישראלי, שמוכן לטהר כל שרץ בכל מחיר, ללא כל רטרוספקטיבה. במקרה זה יש דמיון בטיעוניך לנתחים מן הימניות הקיצונית בצידה הפלסטינאי. אני מטיל ספק רב אם תיאורטית פלסטינאים כסרי נוסייבה וחנאן עשראווי היו יכולים להיות שותפים לדעתך זו, לפחות בשיחות סגורות בארבע עיניים. אינני חושב שאפילו אנשים כפייסל חוסיני היו בוחרים בצורת התבטאות שכזו, ומגלגלים נאראטיב זה לצד אחד בלבד. דם ילדים חטופים, גדעון, עושה גם רע להרבה פלסטינאים שפויים או סתם אנשים ברחבי העולם הגדול. זה גורם להם לגועל נפש בלי הרבה אידיאולוגיה. האמן לי. אני חושש שמעתה ואילך יהיה לי קשה מאוד לענות לתגובותיך ולסיפוריך. משהו עמוק נשבר בי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס: אין מקום לסליחות, ואין סיבה להישבר |
|||
|
|||
אלכס יקירי, אנחנו לא עוסקים בסליחות, אלא במחלוקות פוליטיות, וצריך להישאר במיתחם הזה. אין לך כל סיבה להישבר. אתה סוחב את הויכוח למחוזות שאני בכלל לא נכנסתי אליהם. איפה מצאת אצלי מלה אחת של הצדקת חטיפת הילדים? כל מה שאמרתי הוא, שמשעה שהחטיפה בוצעה, והילדים היו שבויים בידי החוטפים, החובה הראשונה שחלה על ממשלה, על פי הבנתי, היא להציל את חיי הילדים ולא לסכנם. בחובה זו הממשלה לא עמדה. זה מה שאמרתי. זאת אף זאת. כאשר היה מדובר בכמה חיילים שנישבו על ידי הפלסטינים, ישראל היתה מוכנה לעיסקת ג'יבריל המפורסמת, בה היא שיחררה למעלה מאלף אסירים פלסטינים תמורת שבעה או שמונה חיילים. ואילו כאשר היה מדובר בחיי עשרות ילדים, ישראל לא היתה מוכנה לשלם מחיר כלשהו. על פי האתוס הישראל הזה, חיי חיילים חשובים מחיי ילדים, וזה לא מקובל עליי. על זה אתה צריך להתווכח. בניגוד למדינת ישראל, אני באמת מגן על קדושת החיים, ולא עוסק בכל מיני שיקולי יוקרה (''לא נכנעים לטרוריסטים'') וכיוצא באלה דברים. אתה נתפש לאותה טעות של כמה מיריביי ואויביי, שמטילים בי את הרפש של ''הצדקת כל פעולה פלסטינית'' ולא היא. כפי שאני מגנה את פעולות ההתאבדות הפלסטיניות כך גיניתי אז את פעולת החטיפה, אבל כישראלי המיקוד של פעילותי צריך להיות, מה ניתן לעשות בצד הישראלי כדי להביא להפסקת פעולות אלו. אני הגעתי למסקנה שהדרך למניעת הפעולות האלו לא תקודם על ידי הכבדת הכיבוש והדיכוי ועוד פעולות צבאיות ישראליות, שרק מגבירות את ספירלת הדמים, אלא באמצעות הידברות מדינית שתכיר בזכויותיהם הפוליטיות. על זה המחלוקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאנאליות של הטוב (ו''ו שרוקה) |
|||
|
|||
אנחנו מרבים לדבר על 'הבנת הנקרא' ועל קריאת טקסט נכונה. לשם התבוננות מעמיקה, הבה ונבחן פעם נוספת את חלק מסויים הטקסט שבחרת להביא בתשובתך לקוראת SORIA: ''...אשר למעלות, תרשי לי להזכיר נשכחות, שבישראל נוטים להעלים. הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור הילדים שלקח בו חלק בין השאר, אם זכרוני אינו מטעני, שגריר צרפת בישראל. אלא שממשלת ישראל לא התכוונה לשחרר את הילדים חיים תמורת שיחרור שבויים פלסטינים, אלא ניצלה את המו''מ שניהל השגריר כדי להכין התקפה צבאית. הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''. מה שאני כותב כאן, כתבתי גם אז בטרם ההתקפה. קראתי לממשלה לנהל מו''מ על שיחרור פלסטינים תמורת שיחרור הילדים בחיים. זאת היתה גם דרישת החוטפים. ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת....'' החלקים המרכזיים במשפט שצדו את עיני היו כמובן 'הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור...הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''...ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת'. ציטוטים אלו ממשפט זה גרמו לי להווכח פעם נוספת עד כמה חלקים מדבריך מקובעים במעין תיאולוגיית-טרור לשיטתי, אשר במסגרתה אתה קובע שהקורבן אשם במותו, משקל הנאנסת אשמה באינוסה ו/או במותה. זהו גם הכשל הלוגי המרכזי בחלק נכבד בנקודות השונות בטורך, בין אם אתה מסביר לשיטתך את פרשת ואנונו או רצח בני הערובה במעלות: השיטה והממסד, קרי מדינת ישראל, היא זו שאשמה למעשה, ולו מפאת רצונה להעמיד עצמה כקורבן בגידתו של ואנונו או קורבן התקפה ברברית ורצחנית נגד ילדים שלווים - ומכאן שהיא היא זו שאשמה למעשה במצב - היות ואינה קורבן כי אם פושע, בגלל חטאיה הרבים שתמיד חוזרים ומסתכמים במנטרת כיבושי 67, לפי עקרון הדואליזם הערכי. ישראל לשיטה זו יכולה להיות רק תליין ופושע, והפלסטינאים קורבן. קורבן זה שואב לגיטימציה למעשיו הנפשעים מתוקף קורבנותו, ועל כן אינו מחוייב בנורמות איפוק, ריסון והדדיות אלא זוכה ברשיון להרג ולרצח כביטוי לגיטימי ואותנטי למאבקו על שחרורו, ועל כן מהווה את הקורבן האמיתי בסיפור, בניגוד לקורבן המתחזה. אני חושב שהערתי כבר במקום אחר על דבריו של הפילוסוף הגרמני האברמאס בהתייחסותו לתופעות 'תיקון העולם' של ארגוני השמאל השונים, ועצימת עיניהם, ולו על תקן שתיקתם כלפי מעשי אירגוני טרור רצחניים למען עולם צודק והומניסטי יותר לשיטתם. האברמאס התייחס לתופעת ה'פאשיזם השמאלי' בשמאל הדוגמאטי למן מהפיכת 68. אתה מוזמן מראש לטעון ולומר כי אינך נמנה על שמאל אוטופי זה, וכי הנך שרוי ומצוי במציאות היום יום - אמנם עם השראת נאראטיב הנביאים - ואין ספק כי גם אתה כרבים וטובים אחרים ממהר ומקפיד לגנות התקפה ברברית זו במעלות, אך בד בבד מטיל באותו הינף פה את הסיבה ואת האשמה לטרגדיה זו על ממשלת ישראל באופן מוחלט. ישראל לשיטתך מחוייבת כנראה לצאת 'אשמה' מכל התפתחות אפשרית בכל דבר בו היא מעורבת עם ערבים ו/או פלסטינאים. משפט מסוג 'הפלסטינאים אשמים במותם של ילדים אלו כי הם רצחו אותם' אינו עומד אצלך כלל לדיון. הוא אפילו לא קיים כטאבו. תיאור התרחשות זה לא רק שאוחז בכשל לוגי מסויים לשיטת סיבה ומסובב, אלא עלול לטמון בחובו את ההצדקה העקיפה לכל מעשה תועבה בעבר, ואף כנראה בעתיד. זהו היקש הגורס למעשה כי 'ישראל לדורותיה אשמה באומללות הפלסטינאים, אשר מצידם נלחמים להשבת זכויותיהם, ומכאן שמלחמתם צודקת, למרות שיש לגנות לעיתים את דרכי פעולתם. הם הם הקורבן האמיתי בסיפור ולכן יש להבין את גודל מצוקתם ויאושם כבבואה לדברים האיומים שהם מבצעים נגד ישראל והמערב, אשר אשמים במצבם הנורא'. ובהקשר זה אבקש בהערת ביניים צדדית לספר, כי אם אינני טועה נאמר לי פעם על ידי פעיל אמנסטי גרמני ש'אמנסטי אינטרנשיונל' דורש מפעיליו שלא למתוח במסגרת הארגון ביקורת על המדינה בה הם חיים, מחשש מוצדק של הסחפות בלתי מבוקרת לכוון אחד בלבד. זוהי הסיבה שפעילי אמנסטי ברחבי העולם מטפלים בכוונה בענייני מדינות אחרות מאשר אלו בהן הם גרים. איש אמנסטי איטליה לא ימתח ביקורת על מדיניות ממשלתו וארצו בכל האמור לבעיות היחס והטיפול בפליטים, לדוגמא, אלא ימתח ביקורת על ישראל, ארה''ב או כל מקום אחר. זה כמובן נכון וצודק, ולפי טעם וכלל זה על אנשי אמנסטי בסניף הישראלי להתרכז בלבד במדינות אחרות אשר בהם מתרחשים דברים אחרים. דוגמאות משכנותיה השונות של ישראל לא חסרות. אנא תקן אותי אם אני טועה בנקודה אחרונה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס: כשיש מדכא ויש מדוכא - אין סימטריה |
|||
|
|||
הבה נתחיל בסוגיית ''אמנסטי אינטרנשיונל''. אכן באמנסטי יש כלל שהסניף המקומי לא מתערב במאבקים של הארץ בה הוא פועל. אבל זה אמור לסניף כחלק מהארגון, ואין לזה קשר לחברים. מטרת אמנסטי אינה לשתק את אזרחי המדינות בהן הם חיים. כל חבר אמנסטי יכול להיות חבר בעוד ארגונים אחרים שכל פעילותם בנושאים מקומיים. על כן, חבר אמנסטי רשאי להתבטא בסוגיות המפלגות את החברה בה הוא חי, בתנאי שאינו עושה זאת בשם אמנסטי כארגון. בנוסף לזאת חלה הגמשה כלשהי בנושא זה באמנסטי, ויש כיום סוגיות, בהן יכול הסניף המקומי לעסוק גם כשהענין נוגע למדינה בה הוא פועל, כמו למשל כאשר מדובר במסע העולמי של הארגון נגד עינויים או נגד עונש מוות. עתה לענין טבח מעלות ונושאים אחרים שעליהם כתבת. אינני יודע איך הגעת לרעיון לפיו אני מאשים את הקורבן. קראת באיזה מקום שהאשמתי את הילדים החטופים במותם? לדידי מי שאחראי למותם הם החוטפים וממשלת ישראל. הילדים שימשו מכשיר בידי שני הצדדים. עבור החוטפים הילדים היו אמצעי לשיחרור חבריהם מהכלא, ואילו עבור ממשלת ישראל שימשו הילדים כאמצעי להחלטה שלא להיכנע. הילדים, הקרבנות האמיתיים של הטרגדיה, נישחקו בין שני הגורמים. במצב ששרר אז, היתה זו ממשלת ישראל שיכלה להציל את חייהם אם היתה נימנעת מפעולה צבאית וממשיכה במו''מ. אתה כנראה תהיה שבע רצון רק אם כל פעם שאני מבקר את מדיניות ממשלת ישראל, אוסיף גם מלה רעה על הפלסטינים. אינני מקבל את האיזון הזה. ולא בגלל שאין לי מה לאמר נגד הפלסטינים. אני יכול לכתוב דוקטורט על הביקורת שיש לי על הרשות הפלסטינית, שחיתותה, עריצותה, על ארגוני האיסלם הפונדמנטליסטי חמאס וג'יהאד, ועוד. אלא שעתה אין זה תפקידי. כאזרח ישראלי חובתי קודם כל לבדוק, האם ממשלתי היא נקייה וברת לבב, שכל מה שנותר הוא לבקר את הפלסטינים? תשובתי היא שלילית. ממשלתי, בשלב הזה של הסכסוך עם הפלסטינים, היא האיש היותר רע בסיפור, היא הכובש, היא המדכא, ועל כן המיקוד של ביקורתי מופנה אליה. מה יעזור לי אם אכתוב כאן תיזה מלומדת נגד החמאס? כל אחד יודע שאני אדם חילוני, מתנגד לפונדמנטליזם דתי, יהודי, איסלמי או נוצרי. אבל אני יודע שהחמאס לא היה פורח ומשגשג אילמלא הכיבוש הישראלי. בשנות ה- 70 וה-80 של המאה העשרים, עודד הכיבוש הישראלי, עם שרון ורבין, את החמאס, נתן לו מרחב פעולה, בגלל המניאקיות האנטי אש''פית של ממשלת ישראל. כל גורם שהיה בעיני ישראל יריב לאש''פ, זכה לברכת ישראל. זו הית מדיניות איוולת וקיצרת רואי של ישראל. כיום תורמת ישראל להתחזקות החמאס בגלל מדיניות הסגר והמצור, שמחריף מאד את המצוקה הנוראה של הפלסטינים, שגם לפני כן היתה גדולה. במקום שיש מצוקה קשה, שם קוצרים ארגונים פונדמנטליסטים פירות. מה יעזור לי אם אתפלל שלוש פעמים ביום נגד החמאס, כשאני יודע שבידי ישראל המפתח להבסת החמאס? סיום הכיבוש ופיתוח כלכלי יכה את החמאס, ולכך ישראל יכולה לתרום תרומה מכרעת, אבל היא לא רוצה. על כן יעד הביקורת העיקרי שלי צריך להיות ממשלת ישראל. אותו הדבר אמור למתאבדים. אני נגד כל היום, מה זה עוזר? אני גם יודע כי המתאבדים הם אחד מפירות הבאושים של הכיבוש. הכיבוש הוא הדלק המזין את הארגונים המגייסים ושולחים מתאבדים. זאת התשובה שלהם לטנקים ולטילים הישראלים. תשובה נוראה. אצל ישראל מצוי המפתחי להפסקת התופעה. ושוב הדבר נעוץ בסיום הכיבוש. אשר על כן מתרכזת ביקורתי אצל ממשלת ישראל. לא קראת את כל טורי בשנים האחרונות, אבל לא פעם העליתי בפני הפלסטינים את הצעתי לאמץ את שיטות המאבק הלא חמוש של המהטמה גנדי והכומר מרטין לותר קינג. חשבתי ששיטות אלה תהיינה הרבה יותר יעילות. מאבקם יהיה בעל עוצמה, תהודה ואהדה הרבה יותר גדולים, אם יארגנו צעדות ענק של מאות אלפי אזרחים שיכבשו את ההתנחלויות בלי אף יריה, ישבו בשיטת ה''סיט-אין'' במקומות הציבוריים, לא יגעו לרעה באף מתנחל, ויפנו כלפי המתנחלים רק דרישה אחת: חיזרו למדינתכם, אתם יושבים על אדמתנו. יש רק בעיה קטנה בכל הרעיון הזה. שישראל גירשה לפני שנים את ד''ר מובארק עוואד, שהקים בירושלים את המרכז הפלסטיני לאי אלימות, והטיף בדיוק לרעיונות אלו. ישראל ראתה בו אדם מסוכן וגירשה אותו, וכך נחנק באיבו רעיון האי אלימות אצל הפלסטינים. לישראל ענין בכך שהפלסטינים ישתמשו בנשק חם, כי כך קל יותר להפעיל מולם את המכונה האלימה והחמושה של צבא הכיבוש הישראלי. שוב, אין ברירה, ביקורתי חייבת להתמקד בישראל הכובשת. אין כל קשר בין מצבו של הסכסוך הישאלי פלסטיני לבין דברי הברמאס על הפאשיזם השמאלני באירופה. הוא כיוון לתופעת השמאל הפונדמנטליסטי במערב, שמאס בכללי המשחק הדמוקרטיים ודבק בשיטות אלימות לבצע את המהפכות שלהם. הברמאס למיטב זגרוני, לא שלל מאבק של עם כבוש נגד המדכא הקולוניאלי. ולבסוף, אינני מבין איך הכנסת לתוך כל המישמש את מרדכי ואנונו, שהסוגייה לגביו שונה לחלוטין. מדינת ישראל חושבת שהוא בוגד, ואני חושב שהוא לוחם שלום שהאנושות חייבת לו שלמי תודה. כך חושבים רבים וטובים בעולם, החל מחברי ועדת פרס הנובל האלטרנטיבי שהעניקו לואנונו ב- 1987 את הפרס, וכלה במאות חברי פרלמנט בעולם ובחתני פרס נובל לשלום, שמעלים את שמו של ואנונו מדי שנה כמועמד לפרס נובל לשלום. כפי שהתקיימה מחלוקת עם ממשלת דרום אפריקה עשרות שנים כאשר הגדירה את מנדלה כטרוריסט, ואילו אני השתייכתי לאלה שהגדירו אותו כלוחם חופש. כפי ששינית את דעתך בקשר למנדלה, כך, אני מאמין, תעשה זאת בבוא היום לגבי מרדכי ואנונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הומניזם אד פינם |
|||
|
|||
מובן שחבר אמנסטי יכול להיות חבר גם באירגונים אחרים, לדוגמא בארגון 'יש גבול', אבל אז הייתי מצפה ממנו שיפתח את טיעוניו ונימוקיו במילים 'אני כחבר יש גבול' ולא כ'אני חבר אמנסטי', משל חברותו בארגון נותנת לו פתחון פה בדבר מסויים, דבר אשר אינו ממש מקובל על אמנסטי. בדקתי וביררתי נקודה אחרונה זו מחדש עם ידיד הפעיל בארגון זה. באשר לעניין הטבח והרצח במעלות - מעודי לא טענתי שאתה מאשים את הילדים, אלא במכוון את ממשלת ישראל ואת סירובה העיקש, וזהו הדבר המדהים לשיטתי. ממשלת ישראל אשמה לשיטתך היות והיא יכלה להציל את חיי הילדים על ידי כניעה, לכאורה, אך מילה רעה על המחבלים הרוצחים - יוק. אכן אין סימטריה אצלך בין מדכאים ומדוכאים, ועל כך יעיד רעיונך לאזכר את עסקת חילופי השבויים משל היו הילדים שנחטפו על תקן חיילים שבויי מלחמה. זה אפילו לא מזעזע. הגרמנים קוראים לכך 'מעבר לטוב ורע' בתרגום חופשי. אם היית מחוייב באמת לרעיונות הומניסטיים, כפי שאתה טוען, היית מביט באופן כוללני הרבה יותר על הזוועות התרחשות באיזור, ולא היתה בוחר לפרש כל דבר מבעד למנסרה צרה של אמת בלעדית לשיטתך. אתה היית בוודאי יכול לכתוב דוקטורט על על הביקורת שיש לך על הרשות הפלסטינאית, אך אתה לא עושה זאת, וזהו כשלונך המוסרי הזועק לשמיים. אינך הומניסט של ממש, אלא הומניסט חלקי: הומניסט של ממש ממקד את האדם במרכז משנתו, ואינו יכול לבוא ולטעון כי ישנה קבוצה מסויימת הקרובה אליו יותר מקבוצה אחרת, היות והיא 'צודקת' יותר. זה בפירוש אינו אפשרי. מבחינה זו ההומניזם שלך הנו אינטרסנטי וחד צדדי, ומתייחס לכאביה של הקבוצה הפלסטינאית בלבד, ללא כל ביקורת וכל קשר למעשיה השונים. כאזרח ישראלי הומניסט לשיטתו קודם כל עליך לבדוק איפה נעשתה עוולה ואיפה בוצע חמס, בשני המחנות. זהו פורמט הומניסטי של ממש. כל השאר אינו עומד באתיקה זו. קביעתך שישראל היא האיש הרע ביותר בסיפור אינה מעלה ומורידה, היות ורוע הוא עניין יחסי וערכי. אני קובע חד וחלק שהפלסטינאים הם האיש הרע בסיפור נקודה. מה השגתי בכך? שום דבר. זה אינו נימוק, אלא קביעה ערכית חסרת כל משמעות. על מנת להעניק ולתת משמעות לקביעות ערכיות מסוג זה, אדרבא, ספר מה ישראל עושה כה לא נכון, והשווה זאת בבקשה למעשי מדינות אחרות. ישראל אינה חייה בוואקום, וזהו לא תרגיל לוגי פילוסופי באקדמיה. זוהי מציאות יום יום, אשר אני במסגרתה לומד גם על מעשים מזוויעים מצדו הפלסטינאי של המתרס: בינם לבין עצמם, וכמובן נגד אזרחים ישראלים תמימים וחפים מכל פשע. במלחמה או בעימות קורה לעיתים שחפים מפשע נפגעים, או אף מאבדים את חייהם כתוצאה משגרת מלחמה, אך הדבר שונה מאוד מהרג שיטתי לשמו שבו נוקטים הפלסטינאים, אשר במסגרתו הרג ורצח נשים וילדים מהווה מטרה בפני עצמה. זהו הבדל אדיר לדעתי, ולא אכפת לי מאיפה הקבוצות הפלסטינאיות השונות באות, אם משורות החמאס, הג'יהאד או כל קבוצה אחרת. זה ממש לא משנה עבורי דבר וחצי דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ALEXANDER MANN STAY WHIT US |
|||
|
|||
We do not give up on you ,We need people like you on this site. soria | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוראיה -אנא אל תתוכחי עם חסר התקנה הזה! |
|||
|
|||
אשה או נערה יקרה! מותר לך להיות גאה בלאומיותך.בדיוק כפי שהדבר ראוי אצל אחרים, מרוב הלאומים. ספירו שהוא ממוצא גרמני עוד עשוי להגר לגרמניה ואז יוכל להתגאות בלאומיותו שם. את מנסה לשכנע את הבלתי ניתן לשכנוע. מישהו העיר שהדברים עשויים להסתיים בבית המשפט. אני חושש שהמשך התנפלויות חסרות אחריות והאשמות קולקטיביות בשאלת ''אחריות לרצח ילדים'' ובפרט קטל תלמידי צפת שהיו בטיול במעלות - על הקרבנות ועמם שומט כל בסיס לדיון אחראי עם גדעון שלצערי טועה ומטעה. הרשי לי לציין שבשעת ארועי מעלות הייתי במקום כעיתונאי, ראיתי במו עיני מה שהתרחש. הסלפן מספר לך על ''מו''מ'' וכו'......מעשה הטבח החל לפני ההתקפה על בית-הספר. ולפני כל משא ומתן! להלן תמצית ארועים וסדר כרונולגוי פחות או יותר: 1. התקפת הרוצחים תוכננה לקראת יום העצמאות 1974 2. החדירה בוצעה בלילה שבין ה 13 ל14 במאי 3. בערב החדירה בשעה עשר וחצי בלילה בערך, ניסו החודרים לחטוף רכב. הם ירו על טנדר והרגו שתי פועלות ערביות-ישראליות מכפר פאסוטה פועלות נוספות נפצעו. הטנדר הצליח להתחמק. 4. בשעה ארבע לפנות בוקר בערך, הגיעו הרוצחים לבית הספר של מעלות לא לפני שחדרו לבית מגורים שם ירו לתוך דירות ופגעו באב ובתו ממשפחת כהן. 5. המרצחים המשדיכו וירו ופגעו בפועל נקיון שיצא לעבודה. בחצר מצאו, בתוך מכונית חונה, מורה שישן. חטפו אותו והובילו אותו לתוך בית-הספר. (התלמידים היו שם במקרה עם מלווים, כי המשטרה אסרה על הטיול ללון בחורשה מחשש שתהיה חדירה....) 6. שני מלווים, חיילים בחופשה וכן חובשת ומספר תלמידים קפצו מהחלון ונמלטו. 7. 85 תלמידים ומורים כונסו באחת הכתות שם הניחו הרוצחים חומר נפץ. 8. המשא ומתן התנהל בפתקים ומגבר קול והתביעה היתה שמחבלים אסירים יבחרו כ''א עשרה מחבריהם שישוחררו בתמורה לשחרור בני הערובה ויועברו לדמשק. 9. במו''מ שולבו שגרירי רומניה,צרפת והצל''א. 10. הממשלה הסכימה לתנאים, למעט התביעה שהתלמידים יוטסו עם המחבלים המשוחררים והרוצחים לדמשק. 11. בפעולה לשחרר את בני הערובה נהרגו 21 תלמידים וכן שלושת בני משפחת כהן חיל שנורה בצליפה כשהיה בביתו וכן שתי פועלות ערביות-ישראליות. 70 בני אדם נפצעו. אחרי הארוע (אגב בשחרור השתתף מי שהיה אז מח''ט בגזרה והיום שר-הביטחון) הוקמה ועדת חקירה בה השתתפו עורכי הדין ארווין שימרון,משה אונא והאלוף עמוס חורב. --------------------- זה הסיפור ואלה, אליבא דספירו, הגיבורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפתחו לו אתר משנה |
|||
|
|||
מספיק יש גבול לסבלנות.אם אתם רוצים-תפתחו לספירו אתר פורום מיוחד.כתל מערבי של יהודים שונאי עצמם.יש גבול ויש מחסום ויש שיקול דעת להשמצות הנוראות אין מקום בשום מקום אלא בבתי משוגעים ששמה כל אחד יכול להיות מהוא רוצה.נפוליון.ערפת,שרון,או ספירו.רק שיעזוב אותנו בשקט.ככה אי אפשר יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להיפך |
|||
|
|||
הישראלים שונאי ישראל קיימים, וכדאי לשמוע את מה שיש להם לומר ולהגיב להם. מבחינה זו - ספירו הוא אידיאלי מבחינתי: גם שונא ישראל קיצוני (למרות שיכחיש זאת), גם מקפיד לכתוב באופן קבוע, וגם קל לסתור פחות או יותר את כל מה שהוא כותב. העובדה שהטור שלו ממשיך להתפרסם כאן לאחר שנפסל לפרסום במקום אחר גורמת לי נחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| mister RABINOVIZ |
|||
|
|||
GOOD for you | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, תודה על סקירתך |
|||
|
|||
יורם שלום, אני מודה לך על התגובה הארוכה והמנומקת, אשר תיארה בפרוטרוט ובהגינות עיתונאית את שהתרחש במקום. עשית עבודה חשובה שהבאת וגוללת סיפור זה לפני באי הפורום. אני חייב לומר שאחרי שקראתי פעם נוספת את שכתבת התחזק אצלי הזעזוע אלפי מונים מאותם רוצחי ילדים, שרצחו ופגעו גם באנשים אחרים. שלך, אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם בא לקלל ונמצא מברך |
|||
|
|||
אלכס יקירי, הסקירה של יורם (שכרגע אינני מוכן לערוב לדיוק של כל פרט בה-אבל הבה נניח שהיא נכונה), מוכיחה את אשר טענתי. ישראל לא מיצתה את המו''מ. על פי ערכיי מוטב היה להטיס את הילדים לדמשק עם האסירים המשוחררים וליווי בינלאומי של שגרירים, ואחר כך להחזירם לישראל. כך היינו מקבלים את כולם חיים. אין ספק שהילדים היו מוחזרים מדמשק מיד לאחר הנחיתה. סוריה כמדינה לא היתה יכולה לנהוג אחרת. לישראל דווקא נסיון חיובי באשר לחילופי שבויים עם מדינות ערב וארגוני אש''פ. כל ההסכמים שהגיעו אליהם בנושא זה, כובדו. כאשר נחטף מטוס אל-על לאלג'יריה, התנהל מו''מ ובסופו שוחררו החטופים בעיסקת חילופי שבויים. יורם עשה כבלעם. רצה לקלל (אותי) ונמצא מברך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל לא מיצתה את המו''מ... |
|||
|
|||
''מוטב היה להטיס את הילדים עם האסירים והשגרירים לדמשק...אין ספק שהילדים היו מוחזרים מדמשק... לישראל נסיון חיובי באשר לחילופי שבויים...'' זה בוודאי נפלא להיות אדם שאין לו ספקות לגבי מה צריך היה לעשות במצבי משבר, במיוחד כשלא אתה צריך לנהל את המשבר, או את המדינה. אני אומר לך לגבי מה אין ספק- כניעה לכל הדרישות של המחבלים, עד כדי הטסת הילדים לדמשק, והנחה לאנשים שכבר זרעו רצח בדרכם לביה''ס לצאת בלי סריטה היתה מזמינה עוד פיגוע מיקוח כנ''ל מיד. היית מציל את הילדים האלה, אולי. ומכניס עוד ועוד אזרחים למצבים דומים. זה השיקול שעמד בפני אלה שניהלו את המשבר הזה- שיקול נרחב של כל האימפליקציות, ונסיון לפעול בתווך, בין הרבה ברירות רעות. עסקת ג'יבריל היתה מיקח טעות שגרם להרבה מאוד צרות אח''כ, ואין (כמעט) בארץ מי שלא התחרט עליה. זו בדיוק דוגמה טובה ללמה לא להיכנע לדרישות מופרזות. ובנוסף- יש כמובן הבדל אדיר בין ''חילופי שבויים''- שכך ניתן היה לראות את עסקת החיילים- לבין שחרור אסירים תמורת אזרחים שנחטפו בני ערובה. אבל אל תניח לפרטים האלה להטריד אותך. תמשיך ליהנות מההרגשה שאתה הצדיק היחיד בסדום. כולנו נלך לגיהנום ואתה לגן העדן. אוקיי? ובעניין מסורת הנביאים- יש כמובן גם את עמוס מתקוע, עמוס של ''על שלושה פשעי דמשק ועל ארבעה לא אשיבם..'' עמוס שהתחשבן עם כל השכנים, עד האחרון שבהם. תקרא אותו בהזדמנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמוס - הנביא שלי |
|||
|
|||
אסתי הנפלאה, הכיצד ידעת להביא כראייה את עמוס? זהו הנביא שלי. סוציאליסט אמיתי. ''חלק גדול מנבואותיו כוונו נגד ההידרדרות המוסרית, במיוחד אצל הגדולים והעשירים, החיים חיי תענוגות ועושקים את הדלים'' (מבוא לספר עמוס - פירוש קסוטו). נכון שעמוס לא עשה חשבון לשכנים, והרי מעולם לא טענתי כך. אבל גם עמוס מתמקד קודם כל בביקורת נוקבת וקשה נגד יהודה וישראל. ''הדברים הקשים נגד המלך והשרים גרמו לכך, שאמציה, כהן המקדש, האשימו בפני המלך ודרש ממנו לעזוב את תחום המדינה. (אותה עצה שמשיאים לי מספר נשמות טהורות בפורום ג.ס.) עמוס השיב לו באומץ לב, והוסיף להינבא במלכות ישראל'' (קסוטו). ''אחד הרעיונות המודגשים במיוחד בספר עמוס הוא הרעיון בדבר שלטונו של ה' על כל הגויים כולם; את כולם הוא מביא במשפט, אולם עם ישראל הוא מקפיד יותר מאשר עם כל הגויים, כי הבחירה שבחר בישראל להיות לו לעם סגולה מטילה על העם חובות יתרות על אלה של שאר העמים'' (מבוא לספר עמוס-קסוטו). ''כה אמר יהוה: על שלושה פשעי יהודה ועל ארבעה לא אשיבנו, על מאסם את תורת יהוה וחוקיו לא שמרו, ויתעום כזביהם אשר הלכו אבותם אחריהם. ושלחתי אש ביהודה ואכלה ארמונות ירושלים''. (עמוס, פרק ב' פסוקים ד' - ה') ''כה אמר יהוה: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על מכרם בכסף צדיק, ואביון בעבור נעלים'' (עמוס, פרק ב' פסוק ו') ''שמעו את הדבר הזה אשר דיבר יהוה עליכם, בני ישראל, על כל המשפחה אשר העליתי מאץ מצרים, לאמור: רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה, על כן אפקוד עליכם כל עוונותיכם'' (עמוס, פרק ג' פסוקים א' - ב') הבה ניקח נשימה עמוקה, ונחזור לעמק הבכא של עולמנו. אני מודה לך על הענקת התואר צדיק. בעניינים מסויימים זה בוודאי נכון בהשוואה לעדת הרשעים המובילה אותנו כיום (נא לקרוא שוב את עמוס, הוא הרבה יותר חריף בגינוי השליטים). אבל בשום אופן אינני מקבל את קביעתך כי אני ''הצדיק היחיד בסדום'' יש עוד אלפי אנשי שמאל, צדיקים שוחרי שלום וצדק חברתי שעולים עלי בצדיקותם בסדום זו, ואני אך עפר לרגליהם. אינני יודע מהיכן לקחת את הדיאגנוזה שאין לי ספיקות. כל מה שאני כותב כאן, הוא תוצאה של העלאת ספיקות מול עדר השבט שפועה בקול אחד. תראי עד כמה אני בודד כאן בפורום, ואיזה גיצי שנאה נשלחים אליי מכל עבר. מה שמחזיק אותי, זו היכולת להעלות ספיקות. רק בדידותו של עמוס עולה על בדידותם של הסבורים כמוני במדינת ישראל של היום. אני בהחלט שואב השראה מיכולתו המופלאה של עמוס לעמוד מול השלטון, העשירים והמושחתים. (ובכדי למנוע התנפלות מחודשת בנוסח ''משווה עצמו לנביא'', אני מבקש לקרוא היטב את הטקסט. אינני משווה עצמי לנביא, רק שואב ממנו השראה). לעניין ילדי מעלות. בוודאי, שכמי שניצב מחוץ לשלטון, נתונה לי היכולת לבקר ולהעלות אלטרנטיבות בקלות יתירה, שהרי אינני צריך לממש כאן ועכשיו. אבל זה גם יתרוני, שאני יכול לעשות זאת בישוב הדעת, ולכן להגיע למסקנות אחרות. הביקורת החוץ שלטונית בדמוקרטיה ראוייה לשמה, היא אחד המנועים המרכזיים לשיפורים, חידושים וחשיבה מחדש לגבי מוסכמות. שאם לא כך היה, לא היה מתרחש אף פעם שינוי. בבואי לחשוב על סיטואציית ילדי מעלות אני חושב בנוסח, כיצד הייתי רצה שהממשלה תפעל אם ילדי היה בין החטופים? כיצד היית את רוצה שהממשלה תפעל אם ילדך היה בין החטופים? האם היית אומרת לממשלה, קדימה, פתחי אש? חוץ מכמה הורים מתאבדים, כל הורה היה אומר לממשלה, מתחנן לפניה, כי כל אלטרנטיבה שתציל את חיי הילדים עדיפה על התקפה צבאית שתהרוג רבים מהם. על כן הגעתי למסקנה יחידה האפשרית מבחינתי: להטיסם לדמשק ולהחזירם בחיים. טענתך כי ''כניעה למחבלים'' היתה מעודדת חטיפות, היא מנטרה ידועה שאינני מסכים עימה. אפשר ללמוד מנושא אחר, שההגיון הזה אינו נכון. אחת ההצדקות שצבא הכיבוש הישראלי הביא לנקיטת העונש הברברי של הריסת בתי משפחות, שהופך אנשים חפים מפשע לחסרי קורת גג, היא, שכך ''מרתיעים מחבלים''. המציאות הוכיחה כי עונש זה לא הרתיע, להיפך, הוא יצר מוטיבציות חדשות אצל קורבנות הריסת הבתים. העונש הזה רק הגדיל את מספר לוחמי הגרילה. תפקיד הממשלה להגן עלינו ככל שניתן למנוע חטיפות. אולם משעה שחטיפה הצליחה ובידי החוטפים בני ערובה, יש להניח הצידה כל שיקולי יוקרה, ולנהל מו''מ לשיחרור בלי יריות. מאז מעלות היו עוד חטיפות, ומדיניות ''הלא ניכנע'' לא מנעה אותם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק חברתי, סאוב הכוח וחנק זעקת החמס |
|||
|
|||
גדעון, אכן הרעיון של צדק ותחושות הצדק הטבעי האנושיות הוא חשוב, לא רק מהבחינה האנושית הבסיסית, אלא גם מהבחינה של מניעת התפוררות חברתית ומלחמת הכל בכל (והרי בעטיו של אבסורד אי הצדק המחריד של פרשת קמצא ובר-קמצא ''חרבה ירושלים'', והנביאים כידוע קושרים את עניין העושק והעוולה תחת כל עץ רענן לנושא החורבן הצפוי. אבל ראה נא, עקרון הצדק האנושי כמונופול של השמאל, הביא, בשלב תפעולו המעשי, לבניית מנגנוני כוח האחראים לחלוקה מחודשת של המשאבים. מנגנונים אלו, הפכו את קיומם מאמצעי למטרה בפני עצמה, המזרימה משאבים מעשירה ונותנת כוח עד כדי אבסורד לחברי אליטות מצומצמות. על תופעה פרדוקסאלית זאת הצביע עוד בשנות ה- 50 הוגה הדעות היוגוסלאבי מילובאן דג'ילאס (אני מקווה שאני זוכר נכון את שמו) בספרו המהפכני אודות הסוציאליזם והסתאבות הכוח. כך תפעולו המעשי של עקרון הצדק החברתי הפך, פרדוקסאלית, לנושא אי צדק חברתי גדל מימדים. זאת בנוסף להחנקת הביקורת בנוסח ''על איזה עוולות ואי צדק חברתי אתה מדבר? פועלים עשוקים, המונים רעבים, דאצ'ות וחיי פאר לחברי מעמד השררה, עובדים אינטלקטואלים נבזזים שעבודתם מועברת ליקירי המשטר, שחיתויות? אין דבר כזה, הרי חברתנו סוציאליסטית לתפארת. נא לא לשכוח, לשם משל, שבישראל, בפרוייקט שיקום השכונות כלפיו הוזרם הון עתק, לא היגיע מיל אחד לניצרכים. שאלת מפתח כאן היא ''איפוא הכסף'', המתלווה לשאלה ''מי נעשק''. ובעניין המונופול ששכרו בצידו של השמאל על עניין הצדק החברתי, נא לא לשכוח שמדינת הסעד הראשונה באירופה, על מנגנוני הרווחה שלה כפי שהיא כיום, לא נוצרה על ידי הסוציאליסטים, אלא על ידי מפלגתו השמרנית של קאנצלר גרמנייה ביסמארק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת הרווחה של ביסמארק-חצי אמת... |
|||
|
|||
ביסמארק ראה במפלגה הסוציאל-דמוקרטית איום רציני על האוטוקראטיה שלו.ובעצם דאג לחוקים אנטי סוציאליסטים רבים, ולהוצאת איגודים מיקצועיים מחוץ לחוק.חוקי הסעד שחוקק לא נבעו מטוב ליבו של היונקר הפרוסי.היתה כאן ''זריקת עצם'' למעמד החדש של מיליוני פועלים,בהם הוא בעצם כלל לא התענין.וזאת מתוך מטרה של השרדות פוליטית,חתירה ליעדים אחרים לחלוטין מרווחה,ותקוה להוצאת העוקץ מן המפלגה הסוציאל- דמוקרטית.בבחינת גם אני יכול ''להיטיב עם העם''. אגב,זה לא עזר לו,הסוציאל דמוקרטים התחזקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחריות גלובאלית לשיפור רווחת כל העם. |
|||
|
|||
מר בשארה, אני תוהה אם תאורך אינו שרירותי וספקולטיבי, במישור של נארטיב רכילותי (הם עשו כך, אז הוא עשה כך וכך, אז הם נקטו בצעד נוסף, וכך הלאה) תאור מאולץ מציאות שנועד מראש לתמוך בהנחותיך. שכן באותה מידה אתה יכול גם להניח מידה של אחריות גלובאלית מצד המפלגה השמרנית וחוגי העלית הפרוסיים (אגב, מעמד בעל חוש אחריות ומצפון אצילי שהתנגד להיטלר, וניטבח באכזריות על ידיו החל מיוני 1944). זאת בדומה למלכת אנגלייה אליזבט השנייה שאינה חשודה בסוציאליזם, שהתייצבה בשם עקרון האחריות הגלובאלי לימין הכורים בשביתת הכורים הגדולה, ואיתה רבים מבית הלורדים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארכיטקטורה הלא אלימינטיבית של מדינת סעד |
|||
|
|||
מר בשארה, שלום, בהמשך להודעתי הקודמת, ניתן להתקדם לגישתי, בנושא, אם נציג את השאלה הבאה: האם גם לסוציאל דמוקרטיים היתה פלטפורמה מגובשת וכוללת אודות יצירת מדינת רווחה לפרטיה, כך שהנוצרים/שמרנים הישמיטו הקרקע מתחת רגליהם עם אג'נדה שלקחו מהסוציאל דמוקרטים? הדגשתי את עניין התוכנית הכוללת והמקיפה, היוצרת מוסדות ומבנים מתאימים. זאת משום שנראה שהסוציאליסטים דאז לא גבשו מערך מקיף ומגובש כזה. מדובר יותר מצידם בקידום לינארי המציב בזה אחר זה חוקים ספציפיים הבאים לקדם קבוצות מסויימות. במקרה של בריה''מ והדמוקרטיות העממיות, כדוגמא מוקצנת, הרי שהאירגון המדיני/חברתי החדש היה אלימינטיבי (סלקני) בעליל, שכן שכבות שלמות הושמדו הלכה למעשה. ראייה כוללת, אך בלתי מעשית מבחינות רבות, היתה אצל האוטופיסטים של תחילת המאה ה- 19, גישה ממנה התנערו המרכסיסטים. זכותו של ביסמארק ומפלגתו הינה בהצבת ואירגון הארכיטקטקטורה המגובשת של מדינת סעד על מבניה ומודותיה, באופן בר ישום, שפגיעתו בשכבות אוכלוסייה מסויימות אינה קשה. לסוציאל דמוקרטים שבאו אחריו היה כבר מודל ישים ומשוכלל... בברכה, מיכאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאסתר ווולש / יפה מאד! |
|||
|
|||
שלום אסתר! קראתי מדברים שנכתבו על ידי אבי (יורם המזרחי) בפורום הזה וההתקפות. כשהייתי ילד במטולה נסעתי עם אבא להרבה מקומות עם תקריות. אני ראיתי מחבלים חיים שתפסו חיילים גם של אבא ותמיד התנהגו אתם יפה והגינות.גם עמדו להתקיף את האטובטוס שלנו כשהיה בדרך ממטולה לבית-ספר בכפר גלעדי.את המחבלים הרגו במטע על הכביש והמחצבה הישנא.ממש בוקר כשהאוטו כבר ירד ממטולה.חבר של אבא מהצבא יגאל אגסי נפצע שמה ביד. אבא תרגם לי הוראות שלהם וגם ראיתי פתק לדרישה לשחרר אסירים בשביל ילדי מטולה. לא הייתי רוצה להגיע לדמשק ובגדד.לפני כמה חודשים הייתי בישראל לפתיחת סניפים של סתרבאקס ושוב הרגשתי החשש מפיגועים.אמנם אני גר בקנדה ולצארי לא הכי טוב בעברית- אבל הסיכון מוכר לי. באמת-טוב שאז לא שיחררו המחבלים ושלחו הילדים לסוריה! דן המזרחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העברית בסדר גמור דן! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| mister SPIRO |
|||
|
|||
Who gives a ... about curse or bless or .. it is does not matter. What does matter is that the MAALOT children are not among the living and you can add to this to day little girl in PATH TIKVA merder is merder there is no esxuse for that in any way negoshation/politics/terrorisem/ etc and please read again mister jorm report. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו,לה בדקתי הכל אמת-על ראש ה..בוער הכובע |
|||
|
|||
ספירול'ה בדקרתי בספר לקסיכון ביטחו ישראל ובקטעי עייחתונים בספריה התאור של המזרחי מדוייק ולא ראיתי בו משהוא שצריך להקפיץ אותך.כמובן שאתה נשוך עקרבים עצמיים ואז על ראש ה....בוער הכובע ואצלך כבר בעור השיער.שתוק כשאינך צודק ואז תעשה טוב לעצמך ו.....לאחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| mister SPIRO |
|||
|
|||
i forgot to mention 1 more thing what has hapend in 1929 merder in HAVRON and to remind you it was PALESTIN | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי