פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 7:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה סוד כי תורת המישחקים ותורת האבולוציה חביבים עלי . גם קצת גישה פילוסופית .

מצוקה היא דבר שמעל לויכוח . היא אישית .
אימי נהגה להגיד כי עשיר לעולם לא יבין את מצוקת העני .
זו עובדה כי בניגוד להצעת מרקס שכל אחד ייתן לפי יכולתו וייקח לפי צרכיו , הרי מה שקורה במציאות הוא שכל אחד לוקח לפי יכולתו ונותן את המינימום .
ולמרות שצ'רצ'יל אמר כי הדמוקרטיה היא צורת שלטון גרועה , בכל זאת היא טובה יותר מכל האחרות , הרי גם אם יחליטו הכבשים באופן דמוקרטי שאוכלים רק חסה , בכל זאת הזאבים ימשיכו לאכול כבשים .

העם דורש צדק חברתי .
כן . העם דורש .
אבל מה העם צריך ?

לפי סולם הערכים של מאסלו יש לכל אדם צרכים בסיסיים כמו אויר , מים , מזון , שינה וכדומיהם .
אחרי שאלה מתקיימים , זקוק האדם לביטחונו הקיומי . אלה כוללים מגורים , לבוש , אספקת מזון סדירה , התמצאות בעולם , יכולת להתפרנס , הגנה בפני אויבים ועוד .
למעלה מזה נמצאים הצרכים הפסיכולוגיים של האדם ואף הם מדורגים אצל מאסלו . אותם אינני מפרט כעת .

אז כרגע המחאה בישראל זועקת כי העם דורש צדק חברתי . לפי שעה נראה לי שמסתתרים מאחוריה הקריאה שני מוטיבים האחד פסיכולוגי '' היי אתם שם למעלה - הקשיבו לנו'' השני כלכלי ''קשה לנו להשיג את צרכינו הכלכליים'' . ואינני יודע מה חשוב יותר .

נתניהו וממשלתו המחזיקים משנה כלכלית מאד קפיטליסטית המעשירה קבוצה קטנה מאד של טייקונים ונתמכת קואליציונית על ידי קבוצה של אוכלי לחם חסד , אינם נראים כמי שמתאמצים לשמוע את המוחים .
אבל זה גם הדדי . המוחים אינם מקשיבים לדברי הממשלה ובמיוחד להסברי ראש הממשלה ושר האוצר .

חברת הכנסת שלי יחימוביץ חזרה כמה פעמים על מה שהיא סבורה , היענות למחאה והכיוון הנחוץ לפיתרון . היא נמנעה מפירוט צעדים מעשיים וטענה בעיקר כי ''נחוץ להחליף דיסקט'' . כלומר במקום מדיניות כלכלית מאד קפיטליסטית , יש לקיים מדיניות סוציאל-דמוקרטית . לדעתה נתניהו אינו מסוגל לזה כי זה נוגד את השקפת עולמו .

את השקפת עולמו של נתניהו פירטה בכמה ספרים הסופרת ופילוסופית איין ראנד .
לפי השקפת עולם זו מניעים את הכלכלה יזמים . אלה ראויים לגמול לפי הישגיהם כתוצאת המאמץ והכישרון אותו השקיעו בבניית הונם . מולם יש עדת טפילים כלכליים חסרי כישרון אשר יכולתם מתומצתת ביכולתם ''לחלוב'' את האנשים הכישרוניים ויצירתיים . לפי טענת המוחים , חולבים החרדים והמתנחלים את המעמד הבינוני הנושא בנטל .

התפיסה ההפוכה מצויה אצל קארל מארקס , אשר בתמצית השקפתו צריך שכל אדם ייתרום כפי יכולתו וייקח לפי צרכיו . דבר זה מנוגד למציאות וטבע האדם ולמעשה מנוגד לכל התנהגות ביולוגית .
על פי המציאות כל אדם לוקח כפי יכולתו ותורם לפי רצונו , כלומר את המינימום .

מבחינת הצדק הטהור , מגיע לאדם פרי עמלו . אין זה צודק לתת למי שלא עמל ולא טרח בהשגת הטובין חלק בהישגים .
אבל צדק טהור אינו צדק חברתי . כי צדק חברתי מצריך דווקא לתת למי שאין ביכולתו להשיג .
כמה ?
ובישראל יש גם השאלה מה וכמה לתת למי שמרצונו הוא אינו רוצה להשיג . הכוונה במיוחד לאלה בתלמוד תורה המתפרנסים מצדקה .

על פי תורת המישחקים , ניתן לנהל חיים באגואיזם מושלם . אבל החיים טובים יותר ומועילים יותר לאדם כאשר הוא מגלה התחשבות בזולת . לא התחשבות קיצונית אלה התחשבות מתחשבנת .
השאלה היא שוב - כמה ?

למצוא את התשובה לשאלה כמה יש שתי דרכים .
האחת - לנהל משא ומתן עד להסכמות .
השניה - לרגל ולמצוא את נקודת הכדאיות של הצד האחר .

במחאה הקיימת כעת בישראל יש כמה בעיות .
1 - אהבת המחאה לשם מחאה .
וכפי שאמרה דפנה ליף ''איננו רוצים כעת התדיינות , אנו רוצים להמשיך ולהפגין''
2 - דמגוגיה טהורה .
אמרה דפנה ליף '' אנחנו חיים באוויר הפתוח , החם והלח . איננו רוצים דיונים בחדר סגור וקריר בו האוויר ממוזג .''
3 - למרות שיש קבוצות שונות במחאה בכל זאת הוצגה רשימה מוסכמת של דרישות שהן לכאורה הצדק החברתי . מחיר סך הדרישות הוא עצום . כזה שיכול למוטט את כלכלת ישראל .

כל זה אומר דבר פשוט
המצב נעשה לא ראציונאלי ולא במקרה .

אז מה עושים ?
המוחים לא יעשו דבר . הם יימחו אבל אינם יכולים לבצע .
הממשלה צריכה לנהוג בצעקות המוחים כמו בחולה המובל לניתוח . זריקת הרגעה או זריקת הרדמה .
אחר כך אפשר לטפל בבעיה .

במצב רגיעה אפשר למצוא את נקודת האיזון . זה ניתן לעשות רק באופן ראציונלי .

נקודת האיזון תהייה כזו שמקסימום בני אדם יאמינו שהקשיבו לתלונותיהם וטיפלו באופן סביר בהן ומצד שני צריכה נקודת האיזון להיות כזו שמחירה הכלכלי לישראל הוא הנמוך האפשרי בלי למוטט את המדינה לתוך משבר כלכלי .

אני מקווה שנקודה זו תימצא והמחאה תירגע .

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו .
ע.צופיה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 8:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, דע דבר אחד. כל מי שעוסק בהפרחת סיסמאות במקום פתרון מנומק הוא אדם שהבנתו בנושא המדובר שואפת לאפס.
הגב. יחימוביץ' היא בהחלט דוגמא קלסית לכך.
הצעירים הנחמדים מפריחים סיסמאות שהוכתבו להם על ידי פעילים פוליטיים. הם אינם מבינים כלל על מה הם מדברים. מי שראה או שמע אותם ברדיו אין לו ספק בכך.
אך הטיפשים האמיתים הם אותם מאות אלפים (בספק רב, אך נניח)שנוהים אחריהם.
שים לב! המקום שכנראה כן משקף בעיה חברתית אמיתית הוא קרית שמונה. אך את אף ''פלצן'' תל-אביבי , כולל המסיתים מערוץ 2 זה אינו מעניין כלל.
מה קרה, הם יעברו לקרית שמונה?
_new_ הוספת תגובה



ישנה בעיה אמיתית
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 10:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מאמין שנתניהו יתן כמה פתרונות יצירתיים לבעיה הזאת. הוא לא יספק את כולם כי אי אפשר. אבל בהחלט יש לנתניהו מה להציע. להזכיר לכם, נתניהו זיהה את הבעיה שנתיים לפני כן וגם החל לטפל בבעיה, אלא שכרגיל במקומותינו הכל נעשה במריחת זמן אדירה.

המחאה ההמונית בהחלט מיותרת והיא הפכה יותר לשעשוע של קיץ. רק להפגין ולהצטלם בטלויזיה בלי לומר דברים ברורים והגיוניים ימוסס את ההפגנה מול העשייה הממשלתית שיצאה כבר לדרך. יה נכון יותר שהמפגינים יקימו צוות מעקב שיבוא בדברים עם הממסד בצורה חיובית, וככה הם יהיו יותר אפקטיביים ומשפיעים. אם הנהגת המפגינים (למרות המאבקים בתוכם) תמשיך לשחק אותה על מופעי רחוב נחמדים היא תדהה אל תוך היום יום ותיעלם בלי להשפיע.

לדעתי ההמונים שהגיע לקפלן גם הם משקפים את הבעיה החברתית האמיתית, אבל של העשירונים הגבוהים יותר במעמד הביניים שמעדיפים לצאת להופעת רחוב חינם על פני הצגה שמשלמים עליה הרבה. לצערי מעט משתתפים מנסים לנצל את ההפגנה למלחמה נגד נתניהו (השחקן איבגי דרש להפיל את נתניהו אם לא יתן לאיגי את כל מה שאיבגי חושב ש''העם'' צריך לקבל). אני מפחד שקולות בלתי-דמוקרטיים של קיצונים יהרסו את רוח ההפגנה.
_new_ הוספת תגובה



ישנה בעיה אמיתית
ע.צופיה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 13:10)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההמונים שראית בתל אביב וחלק מהם בירושלים( להבדיל ממקומות אחרים) הם מצביעי ה''עבודה'' בעבר שמתנדנדים ללא מנהיג מאז 2001.
תיסכולם האישי עושה אותם ל''פרי בשל'' בידי קומוניסטים ןאנרכיסטים.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 9:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה חשובה שמתבררת היא שמספר המפגינים גדל והולך.
מסתבר שיש לא מעט מבוגרים וצעירים שהצטרפו ולא מסיבות פוליטיות, אלא כדי להראות שהדאגה לעתידם ועתיד ילדיהם הוא הנושא המרכזי של ההפגנות.

מחיר סך הדרישות לא לגמרי ברור ולכן לא הייתי ממהר לטעון שהוא עצום (בעיקר כאשר התברר שההערכות שפורסמו היו הערכות אצבע). מה שבטוח שהחלטות בעניין שקשורות בהוצאה תקציבית צריכות להישקל בכובד ראש, ללא חפזון.

אם הוצגה רשימת דרישות (לא ראיתי אותה) היא צריכה להיות נקודת מוצא לדיון.
טוב תעשה הממשלה שתבדוק היטב, לא בחפזון, מה ניתן לעשות. אני מקווה שלא יתמקדו רק בזריקת ההרגעה.

אני חושב שבדבר אחד הגזמת כאשר העלית את האפשרות שהענות לדרישות יכולה ''למוטט את המדינה לתוך משבר כלכלי''.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור איך כל כך הרבה אנשים נכנסים למקום כל כך קטן. 280 אלף איש לא נכנסים לתוך שלושת ריבעי קפלן וסביבותיה + קצת אבן גבירול + מאסף קטן ברוטשילד. אני שולל את המדידה האלקטרונית של סלולרי (ועוד דברים סודיים שרמז הבחור) שאחד ניסה להציג בערוץ 22 כאמצעי אמין למדידת מספר האנשים שנאספו באבן גבירול. הכל נראה תרגיל מסריח.

הממשלה לא צריכה לנהל דיונים עם נציגי המפגינים. לכל היותר הגיע הזמן שהמפגינים יתנו כבר את רשימתם לממשלה ויציגו את טענותיהם לפני הועדות הממשלתיות שהוקמו.

אתה בהחלט צודק שצריך ל'הענות לדרישה' ונתניהו לא מתחמק מזה. הוא הודיעה מהיום הראשון שיש צדק במחאת הציבור ושהוא יודע שיש לתקן דברים בכלכלה החברתית. נתניהו כבר פועל מהיום הראשון. המפגינים בשבוע הרביעי עוד לא יודעים מה הם אומרים.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:09)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קצת מגזים: ''נתניהו כבר פועל מהיום הראשון...''
זה מזכיר פולחן אישיות.
במקום אחר כתבת שצריך להענות לדרישות וכעת אתה טוען שאין כאלה.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ציון עובדות הוא פולחן אישיות?
נתניהו התחיל עם חוק הוד''לים לפני שנתיים, אז אנשים עוד צחקו על ''לסגור מרפסת''.
לפני חודשיים כינס נתניהו צוות לבדיקת כל העניינים שהיום מועלים בהפגנות ובתקשורת.

בודאי שנתניהו צריך להיענות לרצון הציבור. ואני מניח שנתניהו והממשלה יגדירו את הדרישות טוב יותר מהמפגינים וגם יתנו להם פתרונות ריאליים סבירים.

אתה צודק שכתבתי שהמפגינים עדיין לא יודעים מה הם רוצים, הם לא מסוגלים להגדיר את דרישותיהם. אבל גם אמרתי שזה לא צריך לעכב את עבודת הועדה הממשלתית למציאת פתרון. מבחינה עניינית הממשלה לא צריכה אפילו לשמוע את מנהיגי המפגינים כי מסתבר שהם לא מבינים בכלכלה ולא מסוגלים לגבש עמדה.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:51)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורה של ציון עובדות (בהנחה שהן כאלה) היא שמזכירה את פולחן האישיות.

אתה ממשיך לסתור את עצמך.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אאאאהההה.... אני מבין... לציין את העובדה שנתניהו התחיל לטפל בבעיות הדיור והמחירים במשק עוד לפני ההפגנה, זה צורה שמזכירה לך פולחן אישיות. הבנתי, אך על פי שאתה מסתבך בטיעוניך. אני מבין שאתה מציע לי לא לציין עובדות שהן תומכות בנתניהו אלא רק את אלה שלא תומכות בו.... מה שאתה מציע זה בעצם אנטי פולחן אישיות.

אני מציע לך לקרוא שוב לאט יותר ותראה שאינני סותר את עצמי. רמז: הציבור אינו הנהגת המפגינים.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 20:13)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא מבין.

הסתירות עדין קיימות.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום סתירות. אתה פשוט לא מבין.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה שידוע לי על דרישות המוחים .
1 – הוספת 3 שנים של גנון לפעוטות . להערכתי זה 2000 שקלים בחודש ויש כל שנה בערך 150.000 חדשים .
150.000X12X3X2000 זה כמעט 11 מיליארד שקלים .
2 – הרחבת תקציב החינוך לכל תלמיד באלף שקלים לשנה . 1.600.000X1000 זה בערך 1.6 מיליארד שקלים .
3 – הקטנת המע''מ . כל אחוז הוא בערך 4.3 מיליארד שקלים . הפחתה של 3% היא בערך 13 מיליארד שקלים .
4 – בניית 25.000 דירות צנועות להשכרה המהוות מחצית מהמחסור המיידי לפי חצי מיליון שקלים ליחידה . 25.000X500.000 הם 12.5 מיליארד שקלים .

עד כאן זה סך של 38.1 מיליארד שקלים .

חשבון דומה לזה יכולת לעשות בעצמך ואז לא היית כותב ''לא הייתי ממהר לטעון שהוא עצום'' . אילו עשית זאת כמיטב יכולתך המקצועית אז גם לא הייתה זו הערכת אצבע .
אגב, אין רע בהערכת אצבע . היא נותנת מהר תמונה מקורבת .

מאחר ולמוחים יש דרישות נוספות מעבר למה שכתבתי אני , הרי האפשרות שהענות לדרישות יכולה ''למוטט את המדינה לתוך משבר כלכלי'' אינה טענה מוגזמת .
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אכנס לויכוח איתך ולא אפרט את הטעויות בחישובים שלך, ויש טעויות.

מספיק אם אציין ש''הענות לדרישות'' כפי שכתבתי אין משמעותה לכל הדרישות ולקבלתן ללא עוררין. הביטוי הזה כולל גם אפשרות של פריסת תשלומים, כי הרי לוקח זמן עד שמבצעים חלק מהמשימות ועד שמשלמים את החשבון.

אחרי שלוקחים הערות אלה בחשבון ועוד לפני שמתייחסים להערכות המספריות, צריך יהיה לקחת בחשבון את השאלה איך משפיעה הוצאה תקציבית על המשק. על הרקע הזה הטענה ש''הענות לדרישות'' תגרום למשבר כלכלי הופכת פחות ריאליסטית.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 17:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט סביר שיש טעויות , אינני מתיימר שלא .
אלא שאין פירוט שלם של הדרישות והוא גדול ללא תקדים בישראל .
גם היקף המחאה הוא ללא תקדים .
גם דבריו של ע.צופיה לגבי ההרכב האנושי-פוליטי כנראה נכונה .
כל אלה יחד יוצרים מצב שלא מאפשר היענות סבירה לדרישות הכתובות .
אך העיקר הוא שהמסר ''העם דורש צדק חברתי'' הוא ביסודו מסר שמסכן את הכלכלה הישראלית .

אפשר בתנועה זהירה לעבור לסוג של שלטון סוציאל-דמוקרטי ששלי יחימוביץ מתארת בקווים מעורפלים .
אבל
1 - הפניה של כמעט 180 מעלות צריכה להיעשות במהירות נמוכה וברדיוס רחב , כפי שכל נהג יודע .
2 - כלל לא בטוח שזה מצב טוב יותר מזה היום . זה דיון נפרד .
3 - עדין אין הוכחה כי יש לשינוי כזה רוב פרלמנטרי , בעתיד .
4 - עדין הבעיה הפלסטינית רובצת לפיתחנו . וגם אחרות . . .
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 18:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטעויות בחישוביך גרמו לניפוח התוצאה המספרית.

ב. אני חושב שאתה טועה בכמה מובנים:
א. היענות סבירה היא מושג לא מוגדר היטב ולכן גמיש מאד.
ב. אפשר, אם הרוב הפרלמנטרי רוצה, לעבור לצורת שלטון שונה. אבל זה לא מחייב (וגם לא נדרש על ידי המפגינים) מעבר מהיר.
ג. כדי לטפל בחלק מהתביעות של המפגינים צריךלהמנע מחפזון ולהפעיל שיקול דעת זהיר. יש במסגרת הקיימת כלים לא מעטים כדי לעמוד בחלק מהדרישות של המפגינים. למשל, אפשר לחזו לימים שנתניהו היה שר אוצר בהם ניסה לפרק מונופולים (וקרטלים) ולהגביר תחרות. זה לבד יפעל להורדת מחירים מבלי לשנות צורת שלטון.
ד. ההחלטה היום להימנע מאישור הצעת ההחלטה בעניין משק החלב היא עדות שהממשלה מאיטה תגובות לטובת שיקול הדעת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי