פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 07/08/11 7:54)
נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 9:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה חשובה שמתבררת היא שמספר המפגינים גדל והולך.
מסתבר שיש לא מעט מבוגרים וצעירים שהצטרפו ולא מסיבות פוליטיות, אלא כדי להראות שהדאגה לעתידם ועתיד ילדיהם הוא הנושא המרכזי של ההפגנות.

מחיר סך הדרישות לא לגמרי ברור ולכן לא הייתי ממהר לטעון שהוא עצום (בעיקר כאשר התברר שההערכות שפורסמו היו הערכות אצבע). מה שבטוח שהחלטות בעניין שקשורות בהוצאה תקציבית צריכות להישקל בכובד ראש, ללא חפזון.

אם הוצגה רשימת דרישות (לא ראיתי אותה) היא צריכה להיות נקודת מוצא לדיון.
טוב תעשה הממשלה שתבדוק היטב, לא בחפזון, מה ניתן לעשות. אני מקווה שלא יתמקדו רק בזריקת ההרגעה.

אני חושב שבדבר אחד הגזמת כאשר העלית את האפשרות שהענות לדרישות יכולה ''למוטט את המדינה לתוך משבר כלכלי''.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור איך כל כך הרבה אנשים נכנסים למקום כל כך קטן. 280 אלף איש לא נכנסים לתוך שלושת ריבעי קפלן וסביבותיה + קצת אבן גבירול + מאסף קטן ברוטשילד. אני שולל את המדידה האלקטרונית של סלולרי (ועוד דברים סודיים שרמז הבחור) שאחד ניסה להציג בערוץ 22 כאמצעי אמין למדידת מספר האנשים שנאספו באבן גבירול. הכל נראה תרגיל מסריח.

הממשלה לא צריכה לנהל דיונים עם נציגי המפגינים. לכל היותר הגיע הזמן שהמפגינים יתנו כבר את רשימתם לממשלה ויציגו את טענותיהם לפני הועדות הממשלתיות שהוקמו.

אתה בהחלט צודק שצריך ל'הענות לדרישה' ונתניהו לא מתחמק מזה. הוא הודיעה מהיום הראשון שיש צדק במחאת הציבור ושהוא יודע שיש לתקן דברים בכלכלה החברתית. נתניהו כבר פועל מהיום הראשון. המפגינים בשבוע הרביעי עוד לא יודעים מה הם אומרים.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:09)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קצת מגזים: ''נתניהו כבר פועל מהיום הראשון...''
זה מזכיר פולחן אישיות.
במקום אחר כתבת שצריך להענות לדרישות וכעת אתה טוען שאין כאלה.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ציון עובדות הוא פולחן אישיות?
נתניהו התחיל עם חוק הוד''לים לפני שנתיים, אז אנשים עוד צחקו על ''לסגור מרפסת''.
לפני חודשיים כינס נתניהו צוות לבדיקת כל העניינים שהיום מועלים בהפגנות ובתקשורת.

בודאי שנתניהו צריך להיענות לרצון הציבור. ואני מניח שנתניהו והממשלה יגדירו את הדרישות טוב יותר מהמפגינים וגם יתנו להם פתרונות ריאליים סבירים.

אתה צודק שכתבתי שהמפגינים עדיין לא יודעים מה הם רוצים, הם לא מסוגלים להגדיר את דרישותיהם. אבל גם אמרתי שזה לא צריך לעכב את עבודת הועדה הממשלתית למציאת פתרון. מבחינה עניינית הממשלה לא צריכה אפילו לשמוע את מנהיגי המפגינים כי מסתבר שהם לא מבינים בכלכלה ולא מסוגלים לגבש עמדה.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:51)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורה של ציון עובדות (בהנחה שהן כאלה) היא שמזכירה את פולחן האישיות.

אתה ממשיך לסתור את עצמך.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אאאאהההה.... אני מבין... לציין את העובדה שנתניהו התחיל לטפל בבעיות הדיור והמחירים במשק עוד לפני ההפגנה, זה צורה שמזכירה לך פולחן אישיות. הבנתי, אך על פי שאתה מסתבך בטיעוניך. אני מבין שאתה מציע לי לא לציין עובדות שהן תומכות בנתניהו אלא רק את אלה שלא תומכות בו.... מה שאתה מציע זה בעצם אנטי פולחן אישיות.

אני מציע לך לקרוא שוב לאט יותר ותראה שאינני סותר את עצמי. רמז: הציבור אינו הנהגת המפגינים.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 20:13)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא מבין.

הסתירות עדין קיימות.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המסביר לצרחן (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום סתירות. אתה פשוט לא מבין.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה שידוע לי על דרישות המוחים .
1 – הוספת 3 שנים של גנון לפעוטות . להערכתי זה 2000 שקלים בחודש ויש כל שנה בערך 150.000 חדשים .
150.000X12X3X2000 זה כמעט 11 מיליארד שקלים .
2 – הרחבת תקציב החינוך לכל תלמיד באלף שקלים לשנה . 1.600.000X1000 זה בערך 1.6 מיליארד שקלים .
3 – הקטנת המע''מ . כל אחוז הוא בערך 4.3 מיליארד שקלים . הפחתה של 3% היא בערך 13 מיליארד שקלים .
4 – בניית 25.000 דירות צנועות להשכרה המהוות מחצית מהמחסור המיידי לפי חצי מיליון שקלים ליחידה . 25.000X500.000 הם 12.5 מיליארד שקלים .

עד כאן זה סך של 38.1 מיליארד שקלים .

חשבון דומה לזה יכולת לעשות בעצמך ואז לא היית כותב ''לא הייתי ממהר לטעון שהוא עצום'' . אילו עשית זאת כמיטב יכולתך המקצועית אז גם לא הייתה זו הערכת אצבע .
אגב, אין רע בהערכת אצבע . היא נותנת מהר תמונה מקורבת .

מאחר ולמוחים יש דרישות נוספות מעבר למה שכתבתי אני , הרי האפשרות שהענות לדרישות יכולה ''למוטט את המדינה לתוך משבר כלכלי'' אינה טענה מוגזמת .
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אכנס לויכוח איתך ולא אפרט את הטעויות בחישובים שלך, ויש טעויות.

מספיק אם אציין ש''הענות לדרישות'' כפי שכתבתי אין משמעותה לכל הדרישות ולקבלתן ללא עוררין. הביטוי הזה כולל גם אפשרות של פריסת תשלומים, כי הרי לוקח זמן עד שמבצעים חלק מהמשימות ועד שמשלמים את החשבון.

אחרי שלוקחים הערות אלה בחשבון ועוד לפני שמתייחסים להערכות המספריות, צריך יהיה לקחת בחשבון את השאלה איך משפיעה הוצאה תקציבית על המשק. על הרקע הזה הטענה ש''הענות לדרישות'' תגרום למשבר כלכלי הופכת פחות ריאליסטית.
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 17:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט סביר שיש טעויות , אינני מתיימר שלא .
אלא שאין פירוט שלם של הדרישות והוא גדול ללא תקדים בישראל .
גם היקף המחאה הוא ללא תקדים .
גם דבריו של ע.צופיה לגבי ההרכב האנושי-פוליטי כנראה נכונה .
כל אלה יחד יוצרים מצב שלא מאפשר היענות סבירה לדרישות הכתובות .
אך העיקר הוא שהמסר ''העם דורש צדק חברתי'' הוא ביסודו מסר שמסכן את הכלכלה הישראלית .

אפשר בתנועה זהירה לעבור לסוג של שלטון סוציאל-דמוקרטי ששלי יחימוביץ מתארת בקווים מעורפלים .
אבל
1 - הפניה של כמעט 180 מעלות צריכה להיעשות במהירות נמוכה וברדיוס רחב , כפי שכל נהג יודע .
2 - כלל לא בטוח שזה מצב טוב יותר מזה היום . זה דיון נפרד .
3 - עדין אין הוכחה כי יש לשינוי כזה רוב פרלמנטרי , בעתיד .
4 - עדין הבעיה הפלסטינית רובצת לפיתחנו . וגם אחרות . . .
_new_ הוספת תגובה



נכון אל תתן לעובדות לבלבל אותך
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2011 שעה 18:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטעויות בחישוביך גרמו לניפוח התוצאה המספרית.

ב. אני חושב שאתה טועה בכמה מובנים:
א. היענות סבירה היא מושג לא מוגדר היטב ולכן גמיש מאד.
ב. אפשר, אם הרוב הפרלמנטרי רוצה, לעבור לצורת שלטון שונה. אבל זה לא מחייב (וגם לא נדרש על ידי המפגינים) מעבר מהיר.
ג. כדי לטפל בחלק מהתביעות של המפגינים צריךלהמנע מחפזון ולהפעיל שיקול דעת זהיר. יש במסגרת הקיימת כלים לא מעטים כדי לעמוד בחלק מהדרישות של המפגינים. למשל, אפשר לחזו לימים שנתניהו היה שר אוצר בהם ניסה לפרק מונופולים (וקרטלים) ולהגביר תחרות. זה לבד יפעל להורדת מחירים מבלי לשנות צורת שלטון.
ד. ההחלטה היום להימנע מאישור הצעת ההחלטה בעניין משק החלב היא עדות שהממשלה מאיטה תגובות לטובת שיקול הדעת.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי