|
מאמר חלקי ומבלבל | |||
|
|||
שלום רב, נראה לי שמאמר זה חלקי מאוד ומבלבל את הסגנונים. המחבר משתמש לפעמים במונח הכללי ''מקרא'', לפעמים תנ''ך, לפעמים תורה. יש להשיב לקיסר מה ששייך לקיסר ולאלוהים מה ששייך לאלוהים: וולהאוסן טיפל בתארוך חמשה חומשי תורה ולא בנביאים או בכתובים. ואגב, היה חשוב להזכיר אותו בתור נוצרי ולא רק כגוי גרמני. כאן, ההשקפה המוצגת במאמר מתרכזת על האסכולות השונות הישראליות בלבד, כאילו לא הן בודדות בעולם להתעניין בפרשנות ובתולדות המקרא. יותר מדוגמאות שונות שאמורות לייצג את אפיון של כל אחת ואחת מהאסכולות, היה חשוב להדגיש איזו פילוסופיית חקר יש תחת המסקנות של כולם, מהן ההנחות, השיטות... לפי דעתי, התייחסות היהודים למקרא בשיטה היסטורית היא די חדשה בהשוואה לעולם הנוצרי שכבר שימש בשיטה זו מאות שנים. השאלה היא אפילו: האם יש מקום ביהדות הדתית להתייחס למקרא דרך הסטורית וארכאולוגית? באשר לנוצרים, הם רואים בתנ''ך (ברית ישנה), רק פרפיגורציה, ראייה מוקדמת, של האירועים המשיחים של חיי ישוע. לכן, הערך ההסטורי של אותם אירועים שמסופרים בתנ''ך לא אכפת להם כל כך. לכן, יש להם ידיים חופשיים לעיין בתנ''ך מבחינה מדעית וארכאולוגית: המסקנות לא משנות לאמונה שלהם. אז כי ליהודים אולי יותר מסוכן. יפריע יותר את הנוצרים שמסקנות ארכאולוגית ידחו את אירעי בית השני הקשורים לברית החדשה ולישוע. כי כאן דווקא יש שורש היסטורי של אמונתם. ניקולא | |||
_new_ |
מאמר חלקי ומבלבל | |||
|
|||
ניקולא, אתה אומר שלנוצרים אמיתות הכתוב בתנ''ך לא חשובה ביותר, ''המסקנות לא משנות לאמונה שלהם''. הרשה לי לחלוק על דבריך: ממתיה ה' 17 ברור שמשיחך האמין באמונה תמימה באמיתות התורה, ואסר לשנות אפילו אות אחת ממה שהתורה מצווה. משום כך, חובה על הנוצרים להאמין שהתורה, לפחות בזמנה, היתה תורת אמת. אם מסתבר היום שלא היתה יציאת מצרים, זה מקעקע לא רק את אשיות היהדות כי אם גם את אשיות הנצרות, היות ומשיחך האמין בתורה והאמין שאכן היתה יציאת מצרים. יתכן שלהמון הפשוט זה לא מעלה ולא מוריד, אבל עבור אינטלקטואל נוצרי טעויות בתורה מהוות בעיה רצינית. | |||
_new_ |
מאמר חלקי ומבלבל | |||
|
|||
לק''י ''אם מסתבר היום שלא היית יציאת מצריים?'' קשה שלא ללעוג לאמירה כזו - המקסימום שניתן לומר הוא: שלא נתגלו עד עכשיו ראיות חיצוניות חד משמעיות לכך שהייתה יציאת מצריים. אמרתי כבר שאני לא ארכיאולוג מקצועי אבל יש לא מעט ממצאים כתובים וראיות חיצוניות לכך שהיתה גם הייתה יציאת מצריים - וכבר אמרתי שלמרות שראיות אלו נראות לי אמינות הן בכל זאת ניתנות לפרוש דו משמעי. למרות הפיתוי אמנע מלהכליל מאמירה זו על כל הסביבה שלך. אליצור | |||
_new_ |
מאמר חלקי ומבלבל | |||
|
|||
''אמרתי כבר שאני לא ארכיאולוג מקצועי אבל יש לא מעט ממצאים כתובים וראיות חיצוניות לכך שהיתה גם הייתה יציאת מצריים -'' היות ואינני שנורר, ראיה אחת תספיק לי. במטותא, רבי אליצור - הביא לנו הוכחה אחת. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
לק''י בבקשה, הוכחות ככל אשר תאוה נפשך - פפירוס איפבר שבו מתוארות עשרת המכות בדיוק רב - נצטט שני משפטים:ותהי המגפה בכל הארץ ובכל מקום דם. היאור הוא דם ואנשים נרתעים מלשתות צמאים הם למים. יש שם גם תאור מדויק של המפגש בין פרעה למשה - אנשים מורדים במלכות. כדבר הזה לא היה נחטף המלך על ידי אנשים שפלים. העתקתי מתוך דברי הימים חדשות העבר כרך א גליון 10. יצא לואר בזמנו על ידי פרופ' ישראל אלדד כמצעי לימודי לתודות עם ישראל. הוא עשה שימוש בספרו של וליקובסקי המופיע בביוגרפיה של המאמר הזה אבל לדבריו של אלדד לא ציין. המונוליט מאל עריש שנמצא ליד הימה הסורבונית מתאר את טביעת פרעה וחילו בפי החירות: ויהי כאשר נלחם הוד מלכותו בעושי הרשע באגם זה הוא מקום המערבולת לא גברו עושי הרשע על הוד מלכותו. הוד מלכותו זינק לתוך המקום הנקרא מקום המערבולת. טכסט המאשר את דברי חז''ל שפרעה עצמו לא מת כדי שיראה את יד ה' אלא רק אחר כך כשלא יכול היה לסבול את אבדן חילו התאבד בטביעה. מתוך עמנואל וליקובסקי תקופת בתוהו הוצאת רמ ישראל תשנ''ז עמוד 33. המצבה בנומידיה - אני מעתיק מתוך דברי הימים הנ''ל של אלדד - קיטל בספרו הגדול על דברי ימי ישראל מוסר על מצבה שמעידים עליה כמה מקורות רומאיים אשר עמדה בנומידיה וכתוב היה בה - אנו ברחנו מפני השודד יהודע בין נוא. מה שנעלם מעיני קיטל (חוקר גרמני) הוא דברי חז''ל על הגרגשי שברח מפני יהודע והלך לאפריקי. הרי לך אישור חיצוני חד משמעי לא רק לעצם קיומו של יהודע כובש הארץ ולכיבוש הארץ בידי יהושע אלא אפילו למסורות חז''ל המעבירות ידע הסטורי מהימן ומדוייק. הלאה, נפילת חומת יריחו בדרך נס - מתוך הספר התנ''ך האבוד מאת יהושע עציון הוצאת שוקן עמוד 62 מתאר את תוצאות חפירתו של רסטנג - בחפירה נחשפה חומה כפולה שהקיפה את יריחו הקדומה החומה היתה מוטטת וגושים גדולים של לבני פולת נמצאו בצדה החיצוני קשה לראות בצורת התמוטטות זו תוצאה של פריצה צבאית הועלתה סברה שסיבת הטמוטטות החומה היתה בחתירה תחת ליסודות החומה אולם בחפירה שנערכה כדי לבדוק השערה זו לא התגלו סימנים לכך. הלאה, עמוד 64 תאורה של קתלין קניון - החומה האחרונה של יריחו בנויה בישירים על גבי קודמתה ניכר יפה שנתנתה בחיפזון רב בכל חומר שנמצא בהשג יד אלא כנראה נהרסה לפני שהושלמה. אין מקום לספק כי הפעם נעשתה הריסת החומה בידי אויבים בשעה שחומת העיר מחת הזנחה או מחמת פרענות קודמת היתה הרוסה על הקרקע. הבעיה של קתלין קניון היא שהיא מיחסת את תקופת הברונזה לכנענים ואת תקופת הברזל לשופטים. אבל יהושע עציון מציע בפשטות לתקן את התאריך ותקופת הברונזה המוקדמת היא התקופה הכנענית ותקופת הברונזה המאוחרת היא התקופה הישראלת ובכך נפתרות בעיותיה של קתלין קניון. משום מה עציון לא מזכיר את וליקובסקי אבל התארוך שלו זה לתארוך של וליקובסקי. ומשום מה מחבר המאמר כאן לא ציין לספרו זה. אינני יודע מי הוא עציון זה אבל לספרו יש הקדמה מטעם פרופ' אברהם נגב שמומחיותו אומנם בתקופה הנבטית אבל זה עדיין כנראה יותר מהמומחיות שיש לכותבי הפרום הזה. ביקשתה אחת - הבאתי לך ארבע. אני מקוה שנחה דעתך - כי הוכחות ליציאת מצרים ולכיבוש כנען בידי יהושע יש כחול אשר על שפת הים לרוב צריך רק לרצות לפתוח עיניים - זה הכול, בדגש על - לרצות. אליצור | |||
_new_ |
האמנם הוכחות? | |||
|
|||
לא קראתי עדיין את וילקובסקי למרות שהבטחתי לעצמי לעשות זאת ועל כן לא אוכל להביע כל דעה על הספר. עם זאת יש כמה שאלות חשובות לממצאים שהצגת. השאלה הכללית הראשונה היא עניין התארוך של הממצאים. אם מדובר בממצאים שנוצרו בסמוך לתקופה המדוברת זה עניין אחד (ואני בספק אם יש פפירוס מאותו הזמן) ואם הממצאים הם מתקופות מאוחרות בהן כבר נפוץ הסיפור המקראי הרי שזו לא תמיכה חיצונית בלתי תלויה באירוע. סיפורים ועדויות כתובות יש לנו משלנו בשפע רב מדורות רבים המאוחרים לסיפור יציאת מצריים במאות שנים. לעניין הממצאים הכנעניים מצפון אפריקה (קרתגו ובנותיה), ידוע לנו היטב כי תושבים מאזור ארץ ישראל התיישבו בכל אגן הים התיכון ובייחוד בצפון אפריקה ובספרד. כמו כן היתה התיישבות יהודית נרחבת באזורים אלה (כולל קירינאיקה) ובהחלט צריך לבדוק על איזה תקופות מדובר. בכתובות כנעניות מצפון אפריקה שקראתי לא ראיתי את הכתובת הזו. הספרות הרומית שבידינו נכתבה ברובה בין המאה הראשונה לפנה''ס למאה רחמישית לספירה. הממצאים הרומיים הכתובים המוקדמים ביותר הם למיטב זכרוני מן המאה השלישית לפנה''ס. זוהי תקופה מאוחרת בהרבה לתקופת ההתנחלות העברית בארץ ישראל. האם יש בדיקת תארוך לחומות יריחו שחפר רסטנג או במקומות אחרים? | |||
_new_ |
האמנם הוכחות? | |||
|
|||
וליקובסקי הוא אדם מעניין מאד, אך ללא רקע מדעי. בהשכלתו הוא היה רופא שיניים, ללא ידע בהיסטוריה או בארכיאולוגיה. אין מדען אחד בעולם שמתייחס אליו ואל השערותיו ברצינות. תארוכיו של רסטנג שונו (ע''י ממצאים יותר מאוחרים) ואין משתמשים בהם יותר בקהילה המדעית. עד לשנות השבעים היתה נקודת המוצא של הארכיאולוגיה שהתנ''ך הוא מסמך היסטורי ושמטרת הממצאים היא לאשש את הכתוב בו. אבי התורה היה הארכיאולוג האמריקאי אולברייט, שהאמין בלב תמים שהתורה ניתנה אמנם בסיני. קרוב לודאי שיגאל ידין היה הארכיאולוג האחרון שהיה בן אסכולתו של אולברייט. כיום ידוע ממקורות חוץ-תנ''כיים שהתנ''ך, כספר היסטורי, בעייתי ביותר. התארוכים שנעשו בשנים האחרונות מראים שבני הדור הקודם, וזה כולל את ידין, קניון, אולברייט ורסטנג, טעו בזיהוי מקומות ובתארוך ממצאים. | |||
_new_ |
האמנם הוכחות? | |||
|
|||
לק''י עציון בספרו התנ''ך האבוד מתאר בפרוטרוט את המחלוקות והשינויים שחלו בתפיסתם של הארכיאולוגים לגבי סוגיות שונות בתיארוך. כללית, ההצעה שלו היא שתקופת הברזל היא התקופה המתחילה לאחר חורבן בית ראשון - התקופה הבבלית פרסית ונמשכת עד התקופה ההלניסיטית. לעומת זאת תקופת הברונזה האמצעית אינה התקופה הכנענית כמקובל אלא תקופת השופטים ותקופת הברונזה המאוחרת היא תקופת מלכי יהודה וישראל. יש הרבה מה לומר על ההצעות הללו שלו. בזמנו ראיתי את הספר המדובר על שולחנו של מורי יוסף קפאח ושאלתי אותו מה דעתו אמר לי שנראה לו שהוא צודק אבל קצת מתקשה להבין כיצד יתכן למחוק חמש מאות שנה מהתארוך המקובל. בזמנו שוחחתי עם ד''ר יואל אליצור איש עפרה שהוא בנו של פרופ' יהודה אליצור ומומחיות שניהם בהסטוריה התנכי''ת הוא אמר לי שלא נראות לו ההצעות של עציון מכל מיני סיבות שלא כאן המקום לפרטן. האמירה ש''כיום ידוע'' שהתנ''ך כספר הסטורי בעיתי ביותר היא היא הבעיתית. האמת היא שלא ידין הוא שטעה אלא החוקרים המודרניים הם שאינם מבינים את הממצאים שהם רואים בגלל חוסר הידע שלהם במקורות ישראל. בכל מקרה כבר הסברתי לעיל שמעבר לתקופתו של שמעון החשמונאי ואחורה הממצאים אינם חד משמעיים וניתנים לויכוח. דוגמא לממצא שצריך מעט ידע כדי להבינו הוא בספר ''מצדה'' של יגאל ידין עמוד 54 הכותב - על גבי המדרגות נתגלו שרידי שלד של אישה צעירה שקרקפתה נשתמרה להפליא בגלל היובש הרב שבמקום. שערותה על מחלפותיה הקלועות יפה עוד היו עטופות בסודר... לא הרחק נתגלו אף סנדליה העדינים העשויים על טהרת סגנון התקופה. ידין לא היה מודע למשעות ההלכתית של כיסוי הראש של שער האישה. אבל עבור מי שמתמצא הרי הוכחה ארכאולגית חד משמעית שאימותינו הקדושות לפני חורבן בית שני (לא גלחו את שערות ראשן כפי שמתלונן יובב כאן אבל) בדיוק נמרץ כמו נשותינו הקדושות היום כיסו את שערן במטפחת ראש. כלומר, הם העתק מדויק שלנו היום ואנחנו העתק מדויק שלהם אז. נסכם אם כן ונאמר שככל שהידע במקורות ישראל מתמעט כך מתערפלת הבנת משמעות הממצאים הארכיאולוגים ורמת ההבנה הולכת ויורדת זו הסיבה שהדור החדש בגלל בורותו במקורות ישראל אינו מסוגל להבין את הממצאים שרואות עיניו בניגוד לדור הותיק שהבין יותר אם כי גם אצלו מיעוט הידע התורני הכשיל גם אותם מדי פעם. אליצור | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
נתקלתי באזכורים האלה בעבר, תמיד בקונטקסט מאוד מסוייג. למשל השניים הראשונים: פפירוס איפוור - אני מציע לעיין בטקסט המלא כדי לראות שמתואר שם מצב של בלבול והיפוך משמעותיים יותר מהסיפור התנ''כי. מקריאה התרשמתי כי הטענה שם כי הנילוס האדום מדם אנשים ולא כאסון כללי. מחלות בהמות ומכת בכורות אינם נזכרים כלל. רוב האגיפטולוגים בדעה כי השפה אינה טוענת את תקופת יציאת מצרים כביכול, ואימוץ עמדת וליקובסקי דורשת שינוי כל התיארוך של מצרים העתיקה. כמתבונן מהצד, תסריט שבו היתה ידועה אגדה (או סיפור הסטורי) על תוהו ובוהו במצרים (כולל נילוס מדמם) ששימשה השראה לכותב הסיפור על יציאת מצרים נראית לא בלתי סבירה. כתובת אל עריש: ע''פי המאמר כאן וליקובסקי גם יוצא מגדרו על מנת להוציא דברים מקשרם על מנת לקשר בין כתובת אל עריש והתנ''ך. למשל: Recently, in his Velikovsky's Sources, Bob Forrest took up the el-Arish text again and, quite independently, made many of the same points made earlier by Margolis: that there is no mention of fleeing Israelites, only of invaders, that the pharaoh is not drowned, he becomes ''a tower of strength,'' that ''Pekharti is the place where Seb seizes Tefnut by force, not, as V. Has it, the place where pharaoh catches up with the 'evil doers','' 17 and that whereas V. Has the hurricane and the darkness, the pursuit to Pekharti, and the events at the Place of the Whirlpool, as connected incidents in the life of the same pharaoh, Taoui Thom, the shrine itself has them as distinct incidents in the lives of three different pharaohs | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
ארכיאולוגיה וגיאולוגיה אינם מדע אלא סברות כרס . אנשים מוצאים להם פרנסות שיבוסם להם . בתחומים אלו , בדרך כלל לא מצוינות אילו הנחות אומצו . לעיתים קרובות המסקנות אינן אלא הנחות היסוד שנבחרו. אין מה לדבר על הוכחות . קיימת יותר מדי אופנתיות בתחומים אלו . | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
לק''י אין לי ענין לחזור מחדש על מה שאמרתי כאן בהודעות למעלה ומגבלותיו. מי שהחליט מראש שלא הייתה יציאת מצריים ובשום תנאי הוא לא יקבל שום הוכחה לשום דבר ממילא יפרש ויעקם כל ממצא לאור ההחלטה הקדומה הזו שלו. כיון שהחליט מראש שבשום תנאי לא יקבל שום ממצא. אני מסתפק לפיכך בהבאת קצת מראי מקומות נוספים. ספרי וליקובסקי הידועים לי בעברית - כולם בהוצאת רמ חרם בשם המדע - ישראל תשס''א תקופות בתוהו - ההיתה תקופת החושך בייון? - ישראל תשנ''ז ארץ רעשה - ישראל תשס''ב עולמות מתנגשים - ישראל תשס''ב תקופות בתוהו - שחזור ההסטוריה העתיקה ישראל ומצרים ישראל תשנ''ז. ספר בעל שיטת תיארוך דומה (בלי שמזכיר כלל את וליקובסקי) - התנ''ך האבוד יהשוע עציון הוצאת שוקן ירושלים ותל אביב ישראל תשנ''ב. אני ממליץ גם על ''חצור'' של יגאל ידין ספרית מעריב 1975 ''דברי הימים'' חדשות העבר - עורך ראשי ד''ר ישראל אלדד הוצאת אהרון רוט ירושלים. ניתן כמובן להרחיב עוד אבל בנתיים זה מספיק. אליצור | |||
_new_ |
אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם | |||
|
|||
מאחר והן אינן נוחות לך. ואני מתמצת - מה התאריך או התארוך של המסמכים והכתובות שהבאת? האם הם קרובים לתקופה המדוברת או שהם באו מאות שנים אחריה? | |||
_new_ |
אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם | |||
|
|||
לק''י אתה צודק השאלות שלך עניניות לגמרי. היות ואני משתמש בכלי שני בלבד (וזה גם המצב של יתר משתתפי הפורום) אתן לך את מה שאני יודע כרגע. המצבה בנומידיה היא כנראה כלי שלישי - כלומר - אלדד מסתמך על קייטל שמסתמך מצידו על הסופרים הרומאים. אלדד ציין מקור רק לקייטל ולא הלאה - וזה מצב הידע שלי כרגע. המצבה מאל עריש היא מדור אחד או שנים לאחר הארוע וליקובסקי מתארך אותה לתקופת הברונזה התיכונה - זמן יציאת מצריים לדעתו. פפירוס איפובר הוא מלפני התקופה הפרסית ואמור לתאר דברים שהיו דורות רבים לפניו - כמו כל מסמך כתוב - אלדד מתארך את הארועים כמדומני לתקופת מרנפתח. באשר לנפילת חומות יריחו הרי הנפילה הייתה בסוף תקופתה הברונזה המוקדמת. היות וקתלין קניון מתארכת כרגיל את תקופת יהושע שופטים לתחילת תקופת הברזל והחל מתקופת הברונזה האמצעית (ובודאי בתקופת הברזל) לא היה ישוב ביריחו, נוצרה אצלה בעיה בכרונולוגיה. עציון משנה את התאריכים. תקופת הברונזה המוקדמת היא התקופה הכנענית, ברונזה אמצעית היא תקופת יהושע שופטים, ברונזה מאוחרת היא תקופת המלכים. עכשיו הכול ברור - החומות נפלו מסיבה שלא ניתן לעמוד עליה בדרך טבעית. המגינים ניסו לבנות חומה נוספת שנפרצה בידי בני ישראל ואחר כך לא היה ישוב ביריחו בגלל חרם יהושע. כמובן שהתארוך החילופי שלו לא נשען רק על תל יריחו אלא על תארוך חלופי של כל האתרים האחרים כמו חצור מגידו ועוד רבים. יש הרבה מה להגיד על שיטת התארוך הזו ואיך היא משתלבת בממצאים אחרים יותר חד משמעים - כמו כתובת חזקיה, מכתבי לכיש, החותמות מתקופת ירמיה דהיינו מערב חורבן בית ראשון שנמצאו בחפירות הר הבית ועוד. אני מקוה שהצלחתי להבהיר יותר את הענין. סתם הערה צדדית - אם תקופת הברונזה היא תקופתם של בני ישראל הרי כל השבחים שהערים עלינו כאתר זוהר בדשא על התחשבות בטבע ומעט בניה אין בהם ממש. אליצור | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
אני מניח שכמות הראיות שנמצאו לגבי מצרים העתיקה היא כזו שמאפשרת הסקת מסקנות ושימוש במאפיינים של השפה על מנת להסיק מסקנות לגבי תאריך או לפחות תקופה. אמירתך לגבי הפיכת הנחות היסוד למסקנות רלוונטית יותר לאלה המנסים להצדיק את סיפורי המקרא - להם יש את הנחות המוצא והם ידלו כל פרט אפשרי שמביא תימוכין לעמדתם ויתעלמו מכל השאר. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל . שיטת התיארוך ה''מקובלת'' היא סתם קשקוש . אבל כבר ציינתי יותר מפעם אחת , אנשים מתפרנסים די בכבוד מהעסק כדי להעניק להם נופך אמין קוראים לקישקוש מדע וזאת כדי להסתופף בצל האינטרנט , מטוסים , מכוניות , פצצת גרעיניות , מכונות כביסה וכו' . אי אלו תמימים מזבלים את השכל ומקשקשים בקומקום . שנה טובה ומתוקה . גמר חתימה טובה בעיקר על צ'קים מתאימים . | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
אתה אגיפטולוג מלומד שאתה יודע להגיד ששיטת התארוך היא קישקוש? ממה שאני מבין מהטקסט, יש פפירוסים המתפרשים על פני מאות שנים ויש תהליך שינוי בשפה (מילים, איות וכד')שמתבטא בהם. לפי העדויות האלה כנראה שהטקסט לא מתאים לתקופה. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
לק''י אני מניח שכמות הראיות? ואני מניח שכמות הראיות היא כזו שלא בלתי סביר להניח שאין שחר לתארוך. זן סתם לולאה אין סופית - אני מעדיף את תקופת הבית השני כי שם ניתן לראות את עצמינו במראה והראיות הן חד משמעיות. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
ישנם עשרות אלפים של פפירוסים במוזאונים ולכן מדובר בקורפוס מספיק גדול כדי לזהות 'אופנות' ולכן לתארך. מסכים שהראיות מתקופת בית שני הן חד משמעיות לגבי קיום העם היהודי, אבל זה לא הנושא כאן. | |||
_new_ |
פפירוסים היו חומר מתכלה | |||
|
|||
וככל שידיעתי מגעת לא נמצאו פפירוסים מהתקופה המיוחסת ליציאת מצריים. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
''כמתבונן מהצד, תסריט שבו היתה ידועה אגדה (או סיפור הסטורי) על תוהו ובוהו במצרים (כולל נילוס מדמם) ששימשה השראה לכותב הסיפור על יציאת מצרים נראית לא בלתי סבירה.'' אותו דבר אפשר להגיד על השואה. אין זה סביר שעם שלם, העם הנאור הגרמני בעל תרבות נאורה ומתקדמת ועצמה צבאית, תכריז מלחמת חורמה באזרחיה היהודים כולל נשים ילדים וטף. ממש בלתי סביר על כן, מסיק אני שהשואה היא סיפור מצוץ מן האצבע ונועד לשמש כפגיון ולתקוע אותו באומה הגרמנית הנאורה והתרבותית. ספור יציאת מצרים: מסופר כל שנה מדור לדור. שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: היתה יציאת מצריים ליהודים בלבד. עצם קבלת ספר התורה כאמת לאמיתה, ממשה רבנו ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו דור המדבר מאז ועד היום. הם שהיו שם קיבלו את התורה כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום! על כן איך אפשר לטעון שלא היתה יציאת מצרים? | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
ספור מוחמד על ההר: מסופר כל שנה מדור לדור. שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: ה' התגלה על ההר למוחמד בלבד. עצם קבלת ספר הקוראן כאמת לאמיתה, ממוחמד ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו שבטי ערב מאז ועד היום. הם שהיו שם קיבלו את הקוראן כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום! | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
לק''י רואים שאין לך או לך שום מושג בנושא שאתה מעלה שום ערבי ושם מסורת אסלאמית לא טוענת את מה שאתה טוען. אתה סתם ממציא דברים. אולי בפעם אחרת אטפל בענין אבל התגובה שלך היא באמת הוכחה לכך שתגובות הבטן של אנשים כמו יובב ופורסטר הם חסרות שחר ונשענות לא על ידע בתחום אלא על נסיון לא מוצלח להציב מראה עקומה - עצם התגובות האלו וחוסר היכולת להציג תזה נגדית בלי להשתמש פשוט בטעוני האמת ולהפוך אותם הוא הוא ההוכחה שסיפור יציאת מצרים היה והיה כפי שאנו מכרים אותו היום. אליצור | |||
_new_ |
משהו בדבריך לא מובן, אליצור | |||
|
|||
איך ההודעה של ''ע. זועמת'' יכולה להיות הוכחה לגבי תגובות שלך אחרים (יובב ופורסטר)? | |||
_new_ |
משהו בדבריך לא מובן, אליצור | |||
|
|||
לק''י דוד שנה טובה תראה האיש זורק מילים שאין לומושג בהם - הו אפשוט לוקח את דברי השני ומעוות אותם. זה מה שמזכיר לי את יובב ופרסטר - הטעונים שלהם הם - ממקורות חוץ תנכים התנך הוא בעיתי - ומה הם מקורות הללו ומה רמת הבעיתיות שלםה? או לא בלתי סביר להניח - של אצריך פרוש. תראה - האמת הפשוטה היא שככל שהולכים אחורה בזמן המצב הולך ומתערפל. גם מי שמאמין באמונה שלמה בתנ''ך והולך עם מעדר החופרים לראות כיצד התנ''ך התקיים בשטח נתקל בבעיות רבות. הבעיות הם גם פנים תנכיות. למשל, מתי נכבשה ירושלים וכמה פעמים? מתי נכבשה חצור וכמה פעמים? מה אורך התקופה הפרסית? רבותינו הראשונים שחיו באירופה הציעו הסברים שונים - אבל לנו החיים הארץ והממצאים לפנינו אין שום הכרח אמוני או מחשבתי לקבל הסברים אלו אנו יכולים להציע הסברים משלנו כפי העולה מהממצאים. אבל ברור לי שהערעור על כלל מסגרת הארועים התנכית אינה נובעת מקשיים כאלה ואחרים אלא פשוט מתוך רצון לערער על הקשר עם העבר ותו לא. שנה טובה ומתוקה אליצור | |||
_new_ |
שנה טובה לך, אליצור | |||
|
|||
לא מקובלת עלי התשובה על הקשר בין המשתתפים אבל אני מבין על מה אתה מבסס זאת. אני לא בטוח שאוכל להסכים איתך לגבי המשפט האחרון. מצד אחד אתה באמת יכול להיות בטוח שיש מכחישים אידיאולוגיים וכך גם לגבי התנך. מצד שני אני דוקא חושב שלרוב האנשים יש צורך לחפש קשר עם העבר שלהם. אלו יכולים להטיל ספק במה שאתה ואני מאמינים היה בעבר שלנו, אבל לא בהכרח כדי לערער... אתה צריך לתת קצת יותר קרדיט לברי הפלוגתא שלך כדי באמת לרדת לסוף דעתם. בכל מקרה בעיות כאלה קיימות אצל אנשים שמתקשים להפריד בין האמונה (דתית, פוליטית וכו') וההשכלה שלהם. במידה כזאת או אחרת כולנו סובלים מהבעיה הזאת. שתהיה לך שנה טובה, ומתוקה. גמר חתימה טובה. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
אליצור, תיאוריה צריך לעבוד קשה כדי להוכיח. אם קיימות עובדות המפריכות את ההוכחה, או שהטענות בהוכחה הן בעייתיות, צריך להכיר בכך. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
ב''מדעי'' הרוח צריך רק לברבר . לעיתים קשה לעיתים קל תלוי ברצינות הכותב . | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
לא אמרתי שיציאת מצרים היא בלתי סבירה לאור התרבות המצרית הדוגלת בזכויות אדם... להמציא אתוס ולהשריש אותו עד שיהפוך ל'אמת' זה לא ארוע נדיר. הוא קורה גם במאה ה-20. למשל בחור צעיר יוצא חבר העמים סיפר לי איך בריה''מ היא זו שנצחה את הגרמנים במלחה''ע 2 (מה שנכון לגבי מספר החללים בחית המזרחית, אבל תוך התעלמות מהסיוע הכלכלי והנשק שהועברו אליה ע''י המערב). יש גם כמה אתוסים ציוניים שהמדינה ממציאה ומנחילה לצעירים מיודעים פחות. על אחת כמה וכמה קל ליצור אתוסים מסיפורים שעברו מאות שנים מאז התרחשותם ההיפותטית. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
הסיפור שלך רק מחזק את מה שאמרתי. הרי אתה ואותו בחור רוסי חיים באותו הזמן ורואים וקוראים חדשות אולי בשתי שפות שונות אבל עדיין אותם החדשות. שים לב, שאת הסיפור שלו אתה לא מקבל. למה? בגלל שאתה שייך לדור שלו ולכן יש לך את הכלים להתמודד איתו ועם הסיפורים שלו. עם ישראל עבר ממצב עבדות למצב חרות בארץ ישראל תוך מהלך של ארבעים שנה. מים ואוכל לא היה חסר ובגדהם לא בלו. עם סיפור כזה אין אפשרות להתפלסף. או שכולם, כל היהודים, המציאו ביחד סיפור כזה ולימדו את ילדיהם שקרים או שכל הכתוב אכן קרא אותם. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
אצל הרוסים הצליחו למכור סיפור על ארוע שארע לפני 50 שנה, וזאת תוך כדי שיש תיעוד בכתב ובאמצעים אחרים של הארועים שהיו במציאות. אם זה אפשרי, מה הבעייה 'לייצר' ארוע בן מאות שנים כשאין תיעוד נורמלי והקהל הוא בעיקרו כפרי? אפשר היה למכור להם גם סיפורים עוד יותר מגוחכים (למשל שלתיבה אחת נכנסו כל החיות בטבע, שהנחש פיתה את האמא של כולנו ובגלל אנחנו צריכים לעבוד כל החיים) | |||
_new_ |
מיתוסים בדיעבד | |||
|
|||
1. המיתוס על טרומפלדור נוצר הרבה יותר מהר. 2. יש היסטוריונים שהמחקר שלהם הוביל אותם למסקנה שהעמים נוצרו במאות השנים האחרונות. לצורך בניית בסיס בעבר הם ''כתבו'' מיתוסים בדיעבד. אם כך הרי שקל להיבנות ולהאמין במיתוסים עתיקים (יותר). בעצם אמונה במיתוס לבדה אינה עדות לכלום. | |||
_new_ |
סיפורי הופמן יש רבים ולכל עם. | |||
|
|||
עם שלם שה''סיפורים'' שלו חיים בתוכו באופן יומיומי במשך אלפי שנים, בתפילות, במנהגים, בחגים בעלי תוכן מפורט ומקושר לעבר, באלפי הלכות וספרים..... מוכיח באופן חד משמעי שהכל אמת. עבור הכופר, סיפורי הנס כריסטיאן אנדרסן, ואלפי שנות מסורת, הם אותו הדבר. הוא כנראה לא מבדיל בין ספרים לילדים מפגרים לבין ספרות עשירה. לצערכם, העולם כולו מקבל את המסורת היהודית כאמת. אין גוי שאינו מכיר את יציאת מצרים, קריעת ים סוף, משה רבינו, דוד המלך, הארץ המובטחת, ישעיהו הנביא, אברהם אבינו, וכו' וכו'... ומקבל אותם כאמת מוחלטת. | |||
_new_ |
אינך מבין מהי הוכחה!!! | |||
|
|||
צדק (תגובה 102340): ''לא מובן, מה פירוש ''לא הוכחת''?, מהי הוכחה?'' כרגיל, צדק, אתה לא מפסיק להשתמש במושג שאינך מבין. לכן דבריך מופרכים. כך זה גם הפעם. | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
למרות שהצבא הרוסי קיבל ציוד רב מארה''ב במסגרת מבצע ''החכר והשאל'', אין לי שום ספק שהוא היה הגורם העיקרי בהבסתה של גרמניה במלחמה. 1. מספר החיילים הרוסיים, דיוויזיות וטנקים היה כמעט כפול מזה של יתר כוחות הברית. 2. הצבא הרוסי הוא זה שביתק את ראשה של המפלצת בכבשו את ברלין. נכון שהסרטים האמריקאים מציירים תמונה שונה לחלוטין, אבל כשבוחנים את מפות הקרבות הגדולים של מלחה''ע השניה נראית הפלישה האנגלו-אמריקאית בנורמנדיה קצת זניחה. | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
אני לא יודע את העובדות לאשורן: 1. האם הרוסים היו יכולים להחזיק מעמד מבחינת כסף, מזון וחו''ג ללא תמיכת המערב? 2. האם לא היה מרוץ לברלין והרוסים הקדימו רק בכמה ימים? | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
1. במסגרת ''החכר והשאל'' בריה''מ קיבלה 3000 טנקים, 350,000 משאיות ו-78,000 ג'יפים, בנוסף למזון ודלק. על כל כלי הרכב הופיעו האותיות USA, והפוליטרוקים הסובייטים הסבירו לחיילים שאלה היו ראשי התיבות של Ubiyat Sukinsyna Adolfa, ,(''להרוג את בן-הזונה אדולף''). יתכן שברית המועצות לא היתה מצליחה להחזיק מעמד ללא עזרת ארה''ב, אבל לא זאת השאלה בדיון זה. השאלה היא באם רוסיה או אמריקה היו הגורמים העיקריים בהבסת גרמניה הנאצית. להגיד שארה''ב הייתה הגורם העיקרי זה בערך כמו להגיד שצרפת זכתה במלחמת ששת הימים, כי היא זו שסיפקה נשק לצה''ל. 2. היה באמת הסכם בין הצבא הרוסי וצבא ארה''ב שהצבא הרוסי יכנס ראשון לעיר הנצורה. בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר. | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
לומר ש''בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר.'' היא אמירה מוגזמת.אולי הוא פשוט חשב שכוחותיו לא מוכנים לפריצה לברלין כי הוא חשב שתהיה התנגדות נאצית רצינית? אירופה היתה שורפת את עצמה ונשארת מפגרת עד היום אם האמריקאים לא היו מצטרפים למלחמה ומצילים אותה מידי עצמם | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
הסיוע המערבי היה רב, גם בריטניה לא היתה מחזיקה מעמד ללא סיוע אמריקאי אבל מתוך עשרות אלפי טנקים ומאות אלפי כלי רכב אחרים, הסיוע המערבי היה בטל בשישים. איזנהאואר החליט לא להתקדם בכוון ברלין והשאיר לרוסים את המלחמה הקשה. (למרות כעסו של צ'רצ'יל). המרוץ לברלין היה בין ז'וקוב לקונייב הרוסיים. | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
להגיד ש-100 הק''מ האחרונים לפני ברלין היוו ''מלחמה קשה'' זה קצת מוגזם. בשלב זה, עד כמה שזכור לי, נותר גדוד סדיר אחד בלבד להגנה על העיר. | |||
_new_ |
הצבא הרוסי | |||
|
|||
המלחמה על ברלין היתה קשה מאד והאמריקאים עשו בשכל כשהשאירו אותה לרוסים. אבידות הרוסים בכיבוש ברלין מוערכות ב-300 אלף הרוגים !! טיול ליל קיץ.... לארה''ב היו כ-500 אלף הרוגים במלחמה כולה כולל המלחמה ביפן. | |||
_new_ |
מהמתקפה על האודר | |||
|
|||
עד ברלין נפלו מאות אלפי חיילים. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
אם רוסיה ניצחה את המלחמה או לא על זה אפשר להתנצח ללא סוף. אולם סיפור יציאת מצריים מציג אתגר רציני הרבה יותר. 1. יש שם הרבה אנשים אפילו מליונים של עדים. 2. יש שמות פרטיים ומשפחות, תאריכים, מקומות גאוגרפיים, גילאים. 3. הניסים שאנו קוראים עליהם בתורה אינם נקודתיים לזמן קצר אלא הם מתמשכים הרבה מעבר לארבעים שנה. אף לתוך כיבוש הארץ ועד בכלל. אבותינו אימצו את ספר התורה עם כל הסיפורים שיש בהם עם כל הניסים והנפלאות שהיו להם שכנגד חוקי הטבע. הם היו שם ואם הם חצו את ים סוף הרי רק הם יודעים. אנחנו, לעומת זאת, קוראים בספר התורה ומעבירים אותו לדורות הבאים ללא שום שינוי כל אות וכל פסיק אין שינוי. | |||
_new_ |
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך | |||
|
|||
דת ממלאת כל כך הרבה תפקידים בחברה (מתשובה ''מדעית'' לשאלות כמו איך נוצר העולם, למה אנשים מתים; עד הפוליטיקה - למה מגיע לנו להרוג את השבט השכן, למה מגיע למנהיג התורן להגיד לנו מה לעשות) כך שההתפתחות שלה היא כמעט בלתי נמנעת - ורואים את זה בהרבה תרבויות. מיתולוגיה יכולה להיות מפורטת כיד הדמיון הטובה על מספר הסיפורים. אם נבוא לשבט אפריקאי היום ונספר להם סיפור על איך אבותיהם באו לארץ הזאת על הגב של לוויתן מעופף, שהאל הגדול (שקוראים לו יששכריהו אבל אסור לאף אחד להיד את השם) עזר להם להרוג ולאכול את כל השבטים הקודמים שחיו במקום, ושכל אחד ואחד בשבט נבחר להיות בא כוחו של יששכריהו עלי אדמות, ושכל שאר האנשים בעולם הם סוג ג' - בתרבות פרימיטיבית - למה שהם לא יאמינו? לקומפלימנטים לא מסתכלים בשיניים. אחרי שניים-שלושה דורות שהסיפור יעבור מאב לבן האוריגינלים ימותו ואף אחד לא ידע שהסיפור הומצא לפני 100 שנה ולא 10000 שנה. עד אז כבר יהיה מעמד של כהנים שיאספו את העיזים ויאכלו אותן בשם יששכריהו, וגם יהיו הבובות של הדיקטטור המקומי (שיששכריהו מינה באופן אישי). | |||
_new_ |
מכחיש שואה! | |||
|
|||
מי שמשווה את רמת הביטחון שלנו בקיום השואה ( שקרתה לפני 60 שנה ומתועדת היטב בכל אמצעי התיעוד שהעידן המודרני מאפשר ) לרמת הביטחון שלנו במיתולוגיית יציאת מצריים . הוא מכחיש שואה ! | |||
_new_ |
דוגמה לשקר | |||
|
|||
מה מספרים אצלינו על עשרת שבטי ישראל? נעלמו, נכון? שקר וכזב. השומרונים הם צאצאי עשרת השבטים, ולהם היסטוריה משלהם בארץ ישראל עליה לא כתוב דבר בספרי ההיסטוריה בהם משתמשים במערכת החינוך. האם אתה יודע שבזמן חורבן הבית חיו שני מליוני שומרונים בארץ? שהם (אבל לא היהודים) מרדו במאה הששית באימפריה הביזאנטית ו-30,000 מאנשיהם נהרגו במרד? איכשהו זה לא חלק ממורשתנו, ולא מלמדים את ילדינו דבר על זה. תאר לעצמך שבאמריקה היו מוציאים כל זכר לשחורים מספרי ההיסטוריה. | |||
_new_ |
דוגמה לשקר | |||
|
|||
לק''י לא חידשת כלום. מה שמלמדים בביתי הספר של משרד החינוך הישראלי של יולי תמיר הוא לא מודד לשום דבר. בסקר שנערך לא מזמן התברר שרוב התלמדים לא יודעים מהו סמל המדינה. לא מזמן איזה עיתונאי כתב ששמע בכיכר רבין איזה בחורה אומרת לחברה שלה תגידי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין? זה מה שקורה כאשר מלמדים נאקבה במקום הסטוריה. מנהיגם הגדול של השומרונים בתקופה הביזנטית היה בבא רבא מקביל אולי לבר כוכבא אצלינו הוא כבש את כל השומרון וחלקים ממישור החוף. והקים מדינה בת עשר מחוזות. לאחר דיכוי המרד השומרוני הבזנטים הרסו את המקדש השומרוני ובנו עליו כנסיה. אגב, השומרונים כותבים מזוזה בכתב עברי עתיק ישר על המשקוף - לא על קלף מגולג כמונו - כלומר וכתבתם על מזוזות ביתך - ממש על המזוזה עצמה. אצל המשורונים ישנם שרידים מספר תורה שהם קוראים לו ''ספר אבישוע'' לפי דעתם הספר נכתב על ידי אבישוע בן פינחס הכוהן מתקופת יהושע - אבל בדיקת פחמן 14 הראתה שהספר מלפני 1500 שנה בערך, כנראה מהתקופה הביזנטית, אולי תקופת בבא רבה, אבל רחוק מאוד מזמן יהושע. בזמנו שאלתי את הכוהן השומרוני למה הם לא מקריבים את קרבנות חג הסוכות כמו שהם מקיריבם קרבן פסח? ענה לי שאין להם כסף להקריב שבעים פרים בשבוע ועוד אילים כבשים ותישים - זה מעבר לכוחם. אם את כלכ כך דואג להם אולי תארגן מגבית עבורם כדי שיוכלו להקריב בסוכות. אתה סתם קופץ בלי להבין על מה אתה מדבר - כנראה חניך אופיני של מערכת החינוך הישראלית. שנה טובה אליצור | |||
_new_ |
דוגמה לשקר | |||
|
|||
תמיד ניתן למצא איזה מטומטם שאינו מבחין בין ימינו לשמאלו. זהו תחביב נחמד אבל אין בו הרבה תועלת. תולדות הארץ מאז חורבן בית שני מלאות במרידות, התקוממויות, סכסוכים דתיים, סכסוכים אתניים, מאבקי שליטה פנימיים ומאבקים נגד כוחות חיצוניים. אין אפילו אפשרות פיזית ללמוד את כולם. לא על כולם יש מספיק פרטים ומספיק מחקרים. גם על דבר חשוב כמו מרידות היהודים בהדריאנוס בכל רחבי העולם הרומי לא לומדים כלום. אין לדבר סוף. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
בדיקת פחמן 14 היא טובה מספיק כדי לתארך ספר שומרוני ולא טובה מספיק לתארך פפירוסים? | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
אני מכיר את העקרונות הפיזיקליים עליהם מתבססת בדיקת פחמן 14 . הבדיקה דורשת מיומנות רבה וציוד מתוחכם . כל פיזיקאי הגון יודע שמדידה כל שהיא מלווה ב''אי וודאות'' מסוימת . על כן קביעה האם מדובר בפריט מלפני 4000 שנה או מלפני 1000 שנים אמורה להיות אמינה . אם המדידה בוצעה כהלכה אי הודאות הצמודה למדידה מאפשרת הכרעה האם מדובר ב-4000 או ב-1000 | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
ולא נראה לך סביר שבאגיפטולוגיה - שהיא ודאי אחד התחומים בעלי התקציב הגבוה יותר בארכיאולוגיה - המדידות יהיו מהיותר מדוייקות? | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |