הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא

מה זה?

(נכתב בתשובה למהנדס אזרחי, 19/09/07 7:31)

מכחיש שואה!

איילצ'וק (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:29)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי שמשווה את רמת הביטחון שלנו בקיום השואה ( שקרתה לפני 60 שנה ומתועדת היטב בכל אמצעי התיעוד שהעידן המודרני מאפשר ) לרמת הביטחון שלנו במיתולוגיית יציאת מצריים . הוא מכחיש שואה !

_new_

דוגמה לשקר

ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:50)
בתשובה לאיילצ'וק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה מספרים אצלינו על עשרת שבטי ישראל? נעלמו, נכון? שקר וכזב. השומרונים הם צאצאי עשרת השבטים, ולהם היסטוריה משלהם בארץ ישראל עליה לא כתוב דבר בספרי ההיסטוריה בהם משתמשים במערכת החינוך.

האם אתה יודע שבזמן חורבן הבית חיו שני מליוני שומרונים בארץ? שהם (אבל לא היהודים) מרדו במאה הששית באימפריה הביזאנטית ו-‏30,000 מאנשיהם נהרגו במרד? איכשהו זה לא חלק ממורשתנו, ולא מלמדים את ילדינו דבר על זה. תאר לעצמך שבאמריקה היו מוציאים כל זכר לשחורים מספרי ההיסטוריה.

_new_

דוגמה לשקר

אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:29)
בתשובה לק. אדם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא חידשת כלום.

מה שמלמדים בביתי הספר של משרד החינוך הישראלי של יולי תמיר הוא לא מודד לשום דבר.

בסקר שנערך לא מזמן התברר שרוב התלמדים לא יודעים מהו סמל המדינה. לא מזמן איזה עיתונאי כתב ששמע בכיכר רבין איזה בחורה אומרת לחברה שלה תגידי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין?
זה מה שקורה כאשר מלמדים נאקבה במקום הסטוריה.

מנהיגם הגדול של השומרונים בתקופה הביזנטית היה בבא רבא מקביל אולי לבר כוכבא אצלינו הוא כבש את כל השומרון וחלקים ממישור החוף. והקים מדינה בת עשר מחוזות.
לאחר דיכוי המרד השומרוני הבזנטים הרסו את המקדש השומרוני ובנו עליו כנסיה.

אגב, השומרונים כותבים מזוזה בכתב עברי עתיק ישר על המשקוף - לא על קלף מגולג כמונו - כלומר וכתבתם על מזוזות ביתך - ממש על המזוזה עצמה.

אצל המשורונים ישנם שרידים מספר תורה שהם קוראים לו ''ספר אבישוע'' לפי דעתם הספר נכתב על ידי אבישוע בן פינחס הכוהן מתקופת יהושע - אבל בדיקת פחמן 14 הראתה שהספר מלפני 1500 שנה בערך, כנראה מהתקופה הביזנטית, אולי תקופת בבא רבה, אבל רחוק מאוד מזמן יהושע.

בזמנו שאלתי את הכוהן השומרוני למה הם לא מקריבים את קרבנות חג הסוכות כמו שהם מקיריבם קרבן פסח? ענה לי שאין להם כסף להקריב שבעים פרים בשבוע ועוד אילים כבשים ותישים - זה מעבר לכוחם. אם את כלכ כך דואג להם אולי תארגן מגבית עבורם כדי שיוכלו להקריב בסוכות.

אתה סתם קופץ בלי להבין על מה אתה מדבר - כנראה חניך אופיני של מערכת החינוך הישראלית.
שנה טובה
אליצור

_new_

דוגמה לשקר

עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:51)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תמיד ניתן למצא איזה מטומטם שאינו מבחין בין ימינו לשמאלו. זהו תחביב נחמד אבל אין בו הרבה תועלת.

תולדות הארץ מאז חורבן בית שני מלאות במרידות, התקוממויות, סכסוכים דתיים, סכסוכים אתניים, מאבקי שליטה פנימיים ומאבקים נגד כוחות חיצוניים. אין אפילו אפשרות פיזית ללמוד את כולם. לא על כולם יש מספיק פרטים ומספיק מחקרים.
גם על דבר חשוב כמו מרידות היהודים בהדריאנוס בכל רחבי העולם הרומי לא לומדים כלום.
אין לדבר סוף.

_new_

שאלה

יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:31)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בדיקת פחמן 14 היא טובה מספיק כדי לתארך ספר שומרוני ולא טובה מספיק לתארך פפירוסים?

_new_

שאלה

לוי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:45)
בתשובה ליובב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את העקרונות הפיזיקליים עליהם מתבססת בדיקת פחמן 14 .
הבדיקה דורשת מיומנות רבה וציוד מתוחכם .
כל פיזיקאי הגון יודע שמדידה כל שהיא מלווה ב''אי וודאות'' מסוימת . על כן קביעה האם מדובר בפריט מלפני 4000 שנה או מלפני 1000 שנים אמורה להיות אמינה .
אם המדידה בוצעה כהלכה אי הודאות הצמודה למדידה מאפשרת הכרעה האם מדובר ב-‏4000 או ב-‏1000

_new_

שאלה

יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:13)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ולא נראה לך סביר שבאגיפטולוגיה - שהיא ודאי אחד התחומים בעלי התקציב הגבוה יותר בארכיאולוגיה - המדידות יהיו מהיותר מדוייקות?

_new_

מה שאני לא מבין

עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:29)
בתשובה ליובב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא כלהלן:
נגיד שיש אבנים מסותתות, או כתובות על גבי אבנים (מצבות וכו') הרי האבנים עצמן יכולות להיות בנות מיליוני שנים, אז איך יכולים לקבוע תארוך אך ורק על פי מדידות פחמן 14?

_new_

מה שאני לא מבין

אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים חחים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור

_new_

מה שאני לא מבין

אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים שהיו פעם חיים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור

_new_

מה שאני לא מבין

יובב (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:51)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פחמן 14 זה רק לדברים אורגניים לא?

_new_

מה שאני לא מבין

לוי (יום שני, 24/09/2007 שעה 18:03)
בתשובה ליובב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדידות פחמן 14 מתיחסות לחומרים מן החי והצומח .

_new_

שאלה

לוי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 5:32)
בתשובה ליובב

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההתיחסות ל-פחמן 14 מניחה הנחות שאינן אלא הנחות ולא יותר .
שטף הקרינה הקוסמית קבוע באלפי השנים האחרונות .
קצב הופעת פחמן 14 באויר קבוע באלפי השנים האחרונות
רכוז פחמן 14 באויר אחיד על פני כדור הארץ .
בשנים האחרונות עודקן זמן מחצית החיים של פחמן 14 . ראיתי איזה מאמר של ארכיאולוג אשר הציע לתקן את זמן מחצית החיים של פחמן 14 על פי שיטת התיארוך המבוססת על חרסים .
אי הוודאות מעוגנת בפיזיקה ולא כל כך בתקציבים .

_new_

דוגמה לשקר

ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:53)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איני דואג לשומרונים. הם יכולים להסתדר יפה בלעדי. נתתי פשוט דוגמה של ההיסטוריה הסלקטיבית בה משתמש הימין הדתי: פעם ישבו שני עמים בארץ הקודש - יהודה וישראל. בני ישראל לעולם לא עזבו את הארץ, ויש להם נאראטיב היסטורי רצוף בארץ עבור 3000 השנים האחרונות. לעומתם, בני יהודה נעלמו מהשטח למשך 1500 שנים, חזרו ועכשיו הם דורשים את כל העוגה. אנשים כאליצור מקפצים מבלי להבין על מה הם מדברים, ואפשר לקבל פשוט סחרחורת.

_new_

דוגמה לשקר

אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:40)
בתשובה לק. אדם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראים שאתה לא מבין בנושא - אין לשומרונים שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שאתה אומר - כמו שגם למוסלמים אין שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שטענו פה שמוחמד עלה להר וכל מיני שטויות כאלו.
אתה סתם זורק דברים חסרי שחר כראוי לשמאלני שלמד במערכת החינוך הישראלת - אני בטוח שמעולם לא דברת עם שומרוני על הסוגיות הללו.
אליצור

_new_

הערה צדדית בענין

אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:52)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
וסתם הערה צדדית בענין
השמורונים אינם רואים את עצמם כעם אחר - אלא כחלק מעם ישראל.
אנחנו מחייבים שומרוני להתגייר אבל הם אינם מחייבים יהודי ''להשתמרן'' - כי אנו נחשבים ישראליים בעניהם. אלא שהם מבחינתם אינם מכירים בתוספות דרבנן שהתוספו מימי עזרא ואלך.
אבל אין פה שני עמים הנרטיב שלהם הוא הנרטיב שלנו.
שנה טובה
אליצור

_new_

דוגמה לשקר

שוגי שוגי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 16:09)
בתשובה לק. אדם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן מה שאתה אומר זה שקר בולט ביופיו.
מי מדבר על שני עמים ישראל ויהודה? ממתי ממלכות הן עמים?
הנרטיב שלך לא תואם את התיארוכים שמסתמנים כחסרי משמעות - מזה נעלמו מהשטח 1500 שנה? מי נעלם?

_new_

דוגמה לשקר

ק. אדם (יום שישי, 21/09/2007 שעה 16:55)
בתשובה לשוגי שוגי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את אומרת שהעם השומרוני נחשב לחלק מהעם היהודי? זה חדשות גם עבורם וגם עבור הרבנות.

_new_

דוגמה לשקר

אליצור סגל (שבת, 22/09/2007 שעה 21:25)
בתשובה לק. אדם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא ידוע לך - אבל על השומרונים הוחל חוק השבות!!!
עלומר שומרוני משכם המקבל אזרחות ישראלית מקבל את ההטבות של עולה חדש!!
כצפוי כל תגובה שלך מוכיחה שמעולם לא למדת ולא ניסית ללמוד את הנושאים שעליהם אתה מדבר - אתה סתם זורק מילים שאין מאחריהן שום דבר - גם בנוגע לאיסלם וגם בנוגע לנצרות וגם בנוגע לשומרונים.
אליצור

_new_

דוגמה לשקר

ק. אדם (יום ראשון, 23/09/2007 שעה 0:11)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אליצור, שמתי לב שעיקר חזקך בהתקפות אישיות. ידע ממש כנראה אינך מסוגל לתרום, וחבל.

_new_

דוגמה לשקר

אליצור סגל (יום שני, 24/09/2007 שעה 12:39)
בתשובה לק. אדם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בקיצור, אין לך מה להגיב על הידע והאינפורמציה שאני מעביר.
חבל.
אליצור

_new_

מכחיש שואה!

מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 7:16)
בתשובה לאיילצ'וק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תוכיח לי שהשואה היא ספור אמיתי!
עליך חלה ההוכחה.

נ.ב. סרטים אינם יכולים לשמש כהוכחה מפאת שאפשר ללא כל קושי לביים אותם בקלות.

עכשיו אני דורש ממך הוכחה נראה אותך.

_new_

מכחיש שואה!

איילצ'וק (יום שישי, 21/09/2007 שעה 1:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מציג את :
מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה''ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד ''משפטי מיידאנק'') בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה .
ומה ההוכחות השלך?
ספר שנכתב ע''י כהני ה' עם אינטרס פוליטי ברור ומלא בבולשיט על טבעי .

_new_

מכחיש שואה!

מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:01)
בתשובה לאיילצ'וק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. עדויות מצולמות אינם עדויות שאפשר להסתמך עליהם משום שהם מבוימים...תוכיח שהם לא.

2. בספר התורה יש לא עשרות אלפי עדויות אלא מליונים של עדים שהם ניצולים.

3. עדויות יש למכביר בתורה שלנו, צא ולמד.

4. המשפטים שערכו לנאצים, גם הם מבוימים. תוכיח שלא.

בקיצר: אתה נשען ומסתמך על עדויות של אלפי עדים זה יפה אז למה אתה לא מקבל עדויות של מיליוני אנשים שקיבלו לידם ואמצו את ספר התורה כספר אמת?

_new_

האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?

עמיש (יום שישי, 21/09/2007 שעה 8:45)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זהו טיעון מעגלי מגוחך.

ש: מאיפה אתה יודע שמה שכתוב בתורה זה נכון?
ת: כי היו עדים
ש: מנין אתה יודע שהיו עדים?
ת: משום שזה כתוב בתורה...

זה מזכיר לי בדיחה עתיקה
אחד הואשם בהעלמת הכנסות מפני רשויות המס, שאלו אותו מנין הכסף אמר להם כי מצא אוצר בגינת הבית, שאלו אותו להוכחה שאכן מצא אוצר, אמר להם - עובדה שיש לי כסף..

_new_

האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?

מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ש: מנין אתה יודע שהיו עדים?

ת: על כן אנו חגים את חג הפסח שבו מספרים הדור הזקן לדור הצעיר כל שנה וכל שנה.
אנו נשענים ומאמינים לסבא שכך קיבל את הספר מאת סבו שלו עד לאותו דור המדבר.

_new_

ובקיצור סיפורי סבתא

עמיש (שבת, 22/09/2007 שעה 9:47)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין מה לדבר,זה המקור האמין ביותר.

_new_

האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?

יובב (שבת, 22/09/2007 שעה 20:08)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ומה תגיד על הערבים שתוך פחות ממאה שנה המציאו אתוס על היותם עם, מצאצאי היבוסים ולכן יש להם זכות על הארץ, והם מעבירים את הסיפור הזה מאב לבן כבר 4 דורות, וזאת במאה הכי מתועדת ומתוקשרת.
אם זה אפשרי, מה הבעיה לייצר מיתוס על פני 10 דורות אצל עם חקלאי קדום?

_new_