  
  
  
|
 |
|
||
  עינבל, התמונה המוצגת על ידיך מטעה |
|||
|
|||
''ראשית, בניגוד לקביעתך, הבעיה איננה ''אי נקיטת יוזמות שלום'', או אי נקיטה במספר מספיק של יוזמות כאלה, ע''י מדינת ישראל, הבעיה היא עודף (למען הדיוק היצף) של יוזמות כאלו מצד מדינת ישראל. שנית, יש לך אובססיה אמיתית בנושא ה''כיבוש''. בשל מרחק הזמן כבר שכחת שה''כיבוש'' נכפה על ישראל ולא נגרם כתוצאה מיוזמה ישראלית. ממרחק של 40 שנה קל מאוד להתעלם מזה. יתרה מזאת, את בעצמך, במאמר אחר כאן, כתבת שישראל איננה רשאית להפסיק את הכיבוש בלי לקבל את הסכמתם של הפלשתינאים (אלו לא היו המלים המדוייקות בהן השתמשת, אבל זאת המשמעות שלהן) --- איזה מן ''כיבוש'' זה בו הנכבשים הם שקובעים מתי ואיך יש לסיים אותו?'' ''תנסי, לשם שינוי, לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית. אולי במצב הנוכחי עדיפה בכל זאת הגישה של ''שב ואל תעשה'', ולהשאיר את נקיטת היוזמות, ובמיוחד את היצירתיות שבהן, לצד השני.'' מממ..שינוי קטן -- ''מצרים'' במקום ''פלשתינאים'' והערה זאת היתה יכולה להיכתב ב-1972. ובאמת, מי היה צריך יוזמה ישראלית אז? בסוף נסוגנו מכל סיני לאחר אלפי הרוגים ופצועים.אכן מצרים נקטה ''יוזמה.'' ואפרופו מצרים-ישראל. מדוע אתה לא מציג זאת כדוגמא להסדר די מוצלח. ובכלל, ישראל, אני מתפלא עליך. גבר, נץ שכמוך. איש אמיץ וללא מורא, לא כמו ה''שמאלנים'' מדוע אתה לא חוזר לארץ ישרואל ונוטל חלק במאבק נגד המוסלמים-פאשיסטים? האם אבדה לך האמונה ב''צדקת הדרך?'' | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יחי ההבדל הקטן |
|||
|
|||
ה''יוזמה'' המצרית של 1973 לא התנהלה ברחובות תל-אביב או ירושלים אלא במדבריות סיני --- זה קצת שונה מהמצב היום, שוני חסר משמעות אולי לדעתך, אבל שוני. זו גם שאלה טובה אם אי אפשר היה למנוע את מלחמת יום כיפור בלי לנקוט ''יוזמות'', אבל אין טעם להתווכח על זה עכשיו, כי היסטוריה היא אחד התחומים בהם ''מה היה אילו'' לא עובד. וכדרך אגב, להזכירך, עד 1977 השילטון וכל היוזמות היו מונופול מוחלט של השמאל. לאנשים המזוהים עם הימין לא היתה דריסת רגל במסדרונות השלטון, למעט הדרגים הזוטרים ביותר. באשר להערה החכמולוגית על הישיבה בחו''ל, אני בהחלט מסכים אתך שוושינגטון יותר קרובה גיאוגרפית לירושלים מאשר טקסס כך שאתה בעמדת יתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי ההבדל הקטן |
|||
|
|||
''עד 1977 השילטון וכל היוזמות היו מונופול מוחלט של השמאל. לאנשים המזוהים עם הימין לא היתה דריסת רגל במסדרונות השלטון, למעט הדרגים הזוטרים ביותר.'' ''שמאל'' -- בן גוריון, דיין, מבצע סיני, נשק אטומי, גולדה (''אין עם פלשתינאי'')...אכן איזה תבוסתנים. תזכיר לי מי החזיר את סיני? וכמובן שלא נשכח את ההישג הגדול של ה''ימין'' -- מלחמת לבנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש תשובה לעניין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
עניין הישיבה בחו''ל אינו מוסיף כבוד לתגובתך, שכן אינו רלבנטי לצורך הבעת דיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל זאת רלוונטי |
|||
|
|||
מי שכותב ''רק אבדה לנו האמונה בצדקת הדרך'' (תגובה 97530), מעלה באופן טבעי גם את עניין מקום מגוריו של הכותב שלא מתכחש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי בערבון מאוד מוגבל |
|||
|
|||
השימוש בגוף ראשון רבים רווח מאוד בנראטיב היהודי, וכמובן שמצוי גם בנראטיב הישראלי – ואל כן אין לייחס לאמירתו זו של בר-ניר פטריוטיות מזוייפת, אמירה יוצאת דופן, ו/או סתם התחמקות מנקיטת עמדה בנושאים הקשורים לפורום הנכתב בשפה העברית. אם מקום מושבו (שלא לומר דתו או מוצאו) של מחבר תגובה באמת קובע, הרי שזו תעודת עניות לצורה שבה מתייחסים כלל בישראל לדעה מושמעת. יכול להיות שהיה עדיף שבר-ניר היה מתנסח בגוף שלישי ו/או סתם בתור מספר-יודע-כל בבואו לדון עם גורם אחר, אך מאחר ורוב משתתפי הפורום אינם נוקטים בסגנון מסוג זה, אינני רואה שיש סיבה שימנע מגוף ראשון רבים 'רק מפני שמקום מושבו בחו''ל', או סתם מפני 'דעותיו הימניות'. איכשהו הדרישה הזו לטהרנות מזכירה את גחמות החברה הישראלית בכל האמור לשאלת הקיטבג הנצחית 'מה עשית בצבא' או 'מה הצבעת בבחירות' בבואכה לדון בזכותו של אדם להשמיע ביקורת במחוזות החלב והדבש. ואגב, אם ישראל אינה מחבבת את יורדיה, עדיף שתפסיק לשלוח חומר רשמי בגוף ראשון רבים אל כל אלה שעזבו אותם, תוך פניה אל רעיון הקולקטיב המאחד את כולנו. מאחר ואינה נוקטת בסוג זה (ואף מצרפת את יהודי העולם לגוף ראשון רבים זה, במודע ושלא במודע), הרי שבר-ניר רשאי לנקוט בסגנון דומה בתגובותיו, שכן למיטב ידיעתי הרי שעברו הצבאי אינו שונה בהרבה משל משתתף אחר בפורום זה, הדואג לנפנף בבד אדום במיוחד. אגב, אני אישית הייתי כותב ''אבדה לישראל'' או ''אבדה לכם האמונה בצדקת הדרך'' ללא הצמדת ''לנו'' – אולי מפני שאני חושב שהבן השלישי בהגדת הפסח באמת מציג את השאלות הנכונות בקונטקסט אנושי, למרות היותו 'רשע' כביכול (ע''ע וויטגנשטיין בכל האמור לצורה שבה אדם מנסח את שאלותיו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
ברגע שכתב אבד לנו הוא דוקא כולל את עצמו בביקורת וזה בהחלט מכובד בעיני. הסגנון הזה עדיף בעיני על 'אבדה לישראלים'. אבל כאשר מדברים על אבדן דרך הרי מעוררים את המחשבה היכן חיים והיכן צריך לחיות. לכן מקום מגוריו של הכותב ושל הקוראים הוא רלוונטי מאד. זכור לי גם שלא מזמן כאשר בר-ניר התדיין עם ע. צופיה על נושא הקאסמים בשדרות. הוא ייחס את עמדתו של ע. צופיה לעובדה שכנראה אינו גר בשדרות. בהקשר הזה מקום המגורים הרבה פחות רלוונטי. מאחר ומדובר בפורום של כותבים (לא של עושים) ברוב המקרים אין חשיבות לעובדה היכן גר הכותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
האם פירושו של דבר לשיטתך הוא שכותב שאינו גר בישראל מעורר מעצם עובדה זו מחשבה ותהייה, במידה והוא מדבר על אובדן הדרך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
בעיקרון אין לי הסבר טוב יותר ממה שכבר כתבתי. ברוב המקרים אין למקום המגורים כל משמעות וכך צריך להיות. אלא שישנם מקרים, לפי העניין והסיטואציה - רוח הדברים שנאמרים או נכתבים, שיש לזה משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני מצטער, אבל במקרה שאתה לא יודע אני מתגורר כעת בוואשינגטון. http://globalparadigms.blogspot.com/ הדגש שלי לא היה על ''חו''ל'' אלא על כך שישראל מתקיף ישראלים פטריוטים ומאשימם בחולשה, חוסר עמוד שדרה לאומי, תבוסתנות, אובדן האמון ברעיון הציוני וכו' וטוען שאסור לוותר אפילו אם המחיר יהיה כבד וכד' נראה לי שמידה מסויימת של ''צניעות'' לאומית לא היתה מזיקה למי שבסופו של דבר לא ישלם את המחיר האישי של המדיניות שהוא מציע במיוחד שהצעד שלו -- עזיבת הארץ - לא משקף חוסן לאומי יוצא מן הכלל. האמת היא שהרבה יהודים אמריקאים נוטים להיות יותר קאתולים מהאפיפיור הישראלי...קל להלחם על כל שעל של עזה ועד הישראלי האחרון כשאתה חי במנהאטן.רוב הישראלים ה''שמאלנים'' שהוא מתקיף לפחות משרתים במילואים ומשלמים מיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני דווקא יודע היטב שאתה גר בחו''ל ורואה בעובדה זו ברכה נוספת לפורום זה שמאכלס בתוכו יושבי חו''ל שונים על שלל דעותיהם לגבי מדינת ישראל ו''המצב'', שכן לשיטתי עצם ישיבה של אדם בחו''ל אינה אמורה להיות תנאי מוקדם לעצם הזכות הבעת הביקורת מבחינה מוסרית. פירושו של דבר הוא, להבנתי, שמגיב ישראלי באשר הוא רשאי להחזיק בדעות ימניות או שמאליות גם אם לכאורה לא יצטרך ''לשלם'' עליהן בדמו או ברכושו, שכן אם איננו מקבלים זאת הרי שלפי הגיון זה גם לאזרחי ישראל שלא משרתים בצבא (ערבים, חרדים ואחרים) או לבעלי הדרכון הכפול בארץ – אין מקום להבעת דעה ''תבוסתנית'' או ''גאה'', שכן ''לא מילאו את חובתם למדינה'' ו/או ''יוכלו להימלט ביום סגריר'' וכיוצא בזה, ולא היא; העובדה שאדם בעל דרכון ישראלי מביע דעה מחו''ל אינה עושה את דעתו לטובה או גרועה יותר מדעה של אדם שמצוי בישראל. במילים אחרות: אם מישהו רואה במהלכים הישראלים הנוכחיים ''התקפלות'' בעודו יושב בחו''ל אין פירושו שדעתו נכונה יותר מאדם שרואה זאת כברכה ובמקרה יושב בארץ. ייתכן שבישראל הדעה לגבי סוגיית הישיבה אכן אחרת ממה שאני או בר-ניר חושבים ביחס לזכות הבעת הביקורת, אולם זה רלבנטי בדיוק כמו שאלת זכותו של אזרח ישראלי להצביע מחו''ל (מה שמקובל בכל דמוקרטיה סבירה ובישראל אינו אפשרי). ייתכן שהדבר שונה לגבי אנשים שאינם אוחזים בדרכון ישראלי, אשר בכל זאת בוחרים להיות פטריוטים על חשבון ישות שאינם משתייכים אליה – אולם דא עקא ישראל עצמה מגדירה עצמה בצורה מסויימת כמדינתם של היהודים בעולם (או ''מדינת היהודים שטרם עלו אליה'' לדברי משתתף אחר בפורום), ועל כן היא צריכה במידה רבה להבין שההדדיות פועלת בשני כיוונים: אם אתה מיפש השתתפות, סולידריות ותמיכה פוליטית מישראלים ו/או יהודים בחו''ל, ייתכן שתצטרך לקבל גם ביקורת בנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני מסכים שבאופן עקרוני יש לכל אדם ''זכות'' להביע את דעתו בכל נושא ובכל מקום. אבל זכותי לבקר כל דעה. אני נהנה במיוחד להדגיש את האירוניה בטיעונים שמשקפים חוסר עקביות וצביעות: מי שמטיף לערכי דת ומסורת ובוגד באשתו באופן קבוע. מי שקורא לאחוות עמים ומשתמש בביטויים גזענים. פטריוטים שמשתמטים משרות צבאי. אני גם מוכן לקבל ביקורת דומה כלפי. אני מכיר את הטיעונים שהעלית, ואני לא מקבל את האקסיומה שישראל היא מדינתו של כל העם היהודי. אנו עדיין חיים בעידן מדינת הלאום כאשר השייכות הלאומית נקבעת על בסיס אזרחות. לא, אין כאן שום ''הדדיות.'' וודי אלן הוא אמריקאי. דרוזי שמשרת בצ''ה''ל הוא ישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני חושב, אם כך, שאין לנו חילוקי דעות מהותיים בשאלות אלה וכמובן שניתן להעביר ביקורת על כל דעה באשר היא, אולם כדאי שדבר זה יתייחס לדעה עצמה ולאו דווקא לאד הומינם בכל האמור לטיב תגובתו על רקע מוצאו, מקום מגוריו ועוד. בקשה אחרונה זו נראית לי קשה מתמיד, שכן ריבוי כללי ה-PC הפך את הקערה על פיה במקרים לא מעטים, מה גם שהשימוש הרווח במינוח 'גזענות' הפך למגוחך לכשעצמו, ובכל זאת: עדיף לנסות ולהפריד בין תוכן התגובה לאדם עצמו, גם אם לעיתים פעולה זו נראית קשה במיוחד. הדדיות היא הזכות לומר ולשמוע, להעביר ולקבל ביקורת ועוד – לפחות בין שני גורמים ששומרים על קשר כלשהו. מאחר וישראל מגדירה עצמה כמדינתו של העם היהודי (וגם של וודי אלן בפוטנציה), ומאחר והיא מבקשת ומחפשת סולידריות בקרב יהודי חו''ל על רקע זה, עליה גם לדעת לשמוע ולקבל ביקורת מהצד השני. אגב, אני אישית הייתי ממליץ לישראל לפתח 'ילידיות פנימית' בתוכה ולצמצם את הקשר עם התפוצות, אולם נראה שעל רקע מצבה הגיאו-פוליטי של ישראל דבר זה אינו אפשרי בשלב זה, ולו משום שהישראלים ממוצא יהודי פשוט אינם מעוניינים בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
עוד פעם: מסכים איתך. בהחלט מותר ליהודים בחו''ל לבקר את ישראל, במיוחד כאשר ישראל טוענת שהם קשורים אליה וכתוצאה מכך הסיכסוך הישראלי-ערבי משפיע בסופו של דבר על מצבם. הם בהחלט גם יכולים לטעון שהם לא מעונינים בקשר עם ישראל (אגב, אחוז יותר גדול של אמריקאים-יהודים ביקר ביוון מאשר בישראל... וגם אני מקווה שישראל תהפוך למדינה ''נורמאלית'' שבה הדת נפרדת מהמדינה ונוצרת זהות ישראלית-עברית נפרדת מהזהות היהודית. למעשה זה כבר קורה עם חלק מהרוסים-נוצרים שהגרו לישראל, וחלקם דובר עברית ומשרת בצ'ה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
תמיד היה מותר ליהודים ולאחרים לבקר את ישראל, בדיוק כמו שלי מותר לבקר את ויאטנאם או ונצואלה. השאלה האמיתית היא משקלם של אותם יהודים ביחסם לישראל ובהשפעתם הפנימית בארה''ב (ולו רק בשל יכולתם התיאורטית להשפיע כלשהו על הלוך הרוחות הכללי בארה''ב). יש כאן משחק של תן וקח וככל שהיהודים יהיו מנותקים מישראל כך ביקורתם תחשב ל'אמריקאית' ולא ל'יהודית', כדרך להגדרתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אנלוגיה היסטורית איננה הדבר החכם ביותר לעשותו, כי שני מצבים אף פעם אינם זהים וגם הבדלים שהם לכאורה חסרי משמעות יכולים להתגלות כבעלי משקל. צריך לכן בכל השוואה כזאת להיות מודע לא רק לדברים הנראים דומים אלא גם לדברים השונים, אחרת זה, אם להשתמש בהגדרות שלך, cherry picking. אנלוגיה הרבה יותר מציאותית היא לא עם 1972, אלא עם קיץ 1970 כשישראל קבלה את יוזמת רוג'רס (יותר מדוייק לאמר נכנעה) והסכימה להפסקת האש במלחמת ההתשה. גם אז זה הביא לתקופת רגיעה של כשלוש שנים שבחסותה המצרים הכינו ללא הפרעה את מלחמת יום כיפור. הנימוק אז, כמו בבריחה מלבנון של שנת 2000 (ההישג הגדול ביותר של דורנו), היה מספר הקורבנות (כעשרה בחודש) שצה''ל לא היה מסוגל לעמוד בו. גם כאן אין זהות מלאה בין שני המצבים, אם כי יש יותר נקודות דמיון מאשר בדוגמא שאתה בחרת. השימוש באנלוגיות היסטוריות הוא ''משחק חופשי'' בו כל אחד יכול לבחור את האנלוגיה התואמת את האג'נדה שלו. מה שמשותף לכל האנלוגיות האלו היא החוכמה שלאחר מעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
''אז הנימוק אז, כמו בבריחה מלבנון של שנת 2000 (ההישג הגדול ביותר של דורנו), היה מספר הקורבנות (כעשרה בחודש) שצה''ל לא היה מסוגל לעמוד בו.'' עשרה בחודש? מממ...זה שום דבר. עשרה יותר, עשרה פחות. מה זה משנה באמת? בר-ניר הגיבור היה ''מסוגל לעמוד'' בזה. אגב, ה''אנאלוגיה'' שלי -- ציינתי 1972 -- היתה הדחייה של יוזמות מדיניות לאחר 1970. שהרי ''הזמן פועל לטובתנו'' (כיום כמו אז) ולמי איכפת מה סאדאת -- כיום אסאד -- האידיוט רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
עם המציאות. במלחמת יום כיפור נפלו ב''מכה אחת'' כשלושת אלפים קורבנות - יותר מכל מה ש''נחסך'' בתקופת הרגיעה שקדמה למלחמה (זה לפי ''תעריף'' של כעשרה בחודש - והיו לא מעט חודשים עם פחות מעשרה). גם במלחמת לבנון השניה המאזן דומה כשאתה משווה את מספר הקורבנות במלחמה לעומת מה ש''נחסך'' בשל ''ההישג הגדול בדורנו'' --- בשני המקרים אתה ב''אברדראפט'' רציני. דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977. גם את זה כנראה פספסת בשל העדרך מהארץ. את מה שאסאד רוצה לא אתה יודע ולא אני יודע, כי אם כל הכבוד לך ולמכון בו אתה חבר, גם אתה אינך מסוגל לקרוא מחשבות של מי שהוא, בוודאי שלא באמצעות ''שלט רחוק''. אומנם לדבריך יש לך גישה למקור ''מהימן יותר ממני'' שהיה נוכח בפגישות בהן התברר מה ש''אסאד רוצה'' (פגישות בהן אסאד בעצמו לא היה נוכח), אבל שלחתי לך בדוא''ל מידע ממקור מהימן לא פחות מזה שלך המראה שכל הסיפור הוא עורבא פרח. כאשר אסאד יעשה את מה שסאדאת עשה, ויבוא לירושלים, נדבר שוב. בינתיים, לפי המידע האחרון שיש בידי, הוא עוד לא התחיל לארוז את המזוודות, וגם לא הזמין כרטיס, הוא אפילו לא על ה waiting list. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל יקירי, אכן אתה משעשע |
|||
|
|||
יש כמעט הכל בדיון המעמיק הזה בצורך המתמיד ביוזמות מדינית. מישהו באמת לקח ברצינות את האמרה המפורסמת של המלכה האדומה לאליס שצריך ממש לרוץ מהר כדי להישאר במקום... גם האכסניה של הסטודנטית הדעתנית היודעת, בדיוק כיצד על העולם להיראות, ממש תואמת. לגברת הצעירה יש רשימת קניות מסודרת: חצי ק''ג מוסר, 100 גר' ערכים, 3 ק''ג הסברה וכו' וכו'. מה שנותר לעשות הוא להילחם על המינון... ניסיתי לשוות לעצמי את הדעתנית הזאת מנווטת בעוז רוח את דרכה של המדינה הזאת בימים הסוערים, כאשר אתה ולי און עוזרים לידה ומתווכחים בקול גדול באיזו יוזמה מדינית יש לנקוט, כאשר ליד אזנו של כל אחד מכם יש את הלחשן יודע הדבר שלו. כדי שתבשילכם לא ירקח, מבזיק מאן דהוא קורט של מלח על המקום הפיזי בו ממוקמת המקלדת שלכם. !The importance of being Earnest פעם אפילו הסכמת אתי שלבעיות חברתיות (כולל מצבים פוליטיים), בניגוד לבעיות מתמטיות, אין פיתרון. איזה צמח ידוע אמר פעם שמה שרואים מכאן לא רואים משם. או לפי תורת המערכות, פרדוקס של תת מערכת אינו פרדוקס בשפתה של מערכת עילית לה.לדוגמה, מהדברים שאתה הבאת, ''הכניעה'' של ממשלת גולדה לרוג'רס להפסקת אש התעלה. הפרפר שחולל את הסערה היה המארב המוצלח בו חיל האוויר הישראלי הפיל 4 מיגים סובייטים (או אולי הפצצות העומק במצרים שהביאו את המיגים ואת סוללות ה- SAM סמוך לגדות התעלה). אגב, באותו הסכם נאמר בפרוש שהצבת סוללות סובייטיות באזור התעלה ישמש לישראל casus belli. אבל אז הפרדוקס הפך לשפתה של תת המערכת העילית - המלחמה הקרה. תודתי לך על החיוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד יקירי, אני שמח שהצלחתי להעלות חיוך על דל שפתיך |
|||
|
|||
עם כל הערכתי על כך שמצאת לנכון להגיב על דברי, אני חייב להודות שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. מה בדיוק אתה רוצה לאמר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שאותה שאלה מסקרנת את שנינו:) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
תהאקרובאטיקה האינטלקטואלית שלך די מדהימה. על פי ההיגיון המעוות שלך האמריקאים לאחר מיגור גרמניה הנאצית היו חייבים להמשיך בדרכם לעבר מוסקבה (כמו שהציע פאטון) ולחסל את הקומוניסטים, צעד שהיה ''חוסך'' את קורבנות מלחמות וייטנאם וקוריאה שלא לדבר על ''הצלת'' פולין, הונגריה וצ'כיה. בכלל על סמך תפישתך אין כל ערך להפסקות אש והסדרים מדיניים שמיד מובילים ל''אוברדראפט.'' ההסדר לסיום מלחמת ההתשה שיקף הישגים מדיניים וצבאיים ישראלים ואת מערך הכוחות האמריקאי-סובייטי. ''דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977.'' איזה קישקוש. ה''ימין'' תמך ביוזמות מדיניות. ה''ימין'' וה''שמאל'' היו עסוקים בהקמת ימים שגבורי ''הימין'' פינו והחזירו למצרים יחד עם שארם-א-שיך. מלחמת לבנון ה''שנייה'' לא היתה מתחוללת ללא מלחמת לבנון ה''ראשונה'' שגרמה לרדיקליזצייה אנטי-ישראלית של השיהים בלבנון בנוסף לכל הקורבנות ושאר הצרות. היא הסתיימה באותה צורה שמלחמת עיראק תסתיים. זה מה שקורה שקשקשנים כמוך עם שהוזים בהקיץ חלומות איסטראטגיים משפיעים על מדיניות. כולם מפסידים. הצרה איתך ושכמותך היא שאתם בסופו של דבר losers. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמך או לא תמך, לימין |
|||
|
|||
לא היה כל משקל בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל לפני 1977. את החוכמה של ''כולנו אשמים'' המציא הנשיא קציר אחרי מלחמת יום כיפור, אתה לא אוריגינלי. בשבוע הבא קרוב לוודאי שנזכה לראות ''הצגה שניה'' אחרי פרסום דו''ח ועדת וינוגרד. לא ברור לי בדיוק איך חלקה הראשון של תגובתך מתקשר למה שאמרתי, אבל כנראה שאני לא מספיק חכם בשבילך. להפסקת אש יש ערך רב כאשר היא הפסקת אש. כאשר מדובר בהונאה (בערבית הודנא) משלמים על כך ביוקר. האוברדראפט הוא רק ''דמי קדימה''. גם בחזון אחרית הימים, כאשר יגיעו ימות המשיח ויגור זאב עם כבש, עדיף להיות הזאב ולא הכבש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
אתם מתקשקשים בתוך כוס מים סוערת ומאשימים האחד את השני במים שבורחים מהכוס החוצה. אבל אם תסתכלו החוצה תראו שיד שלישית מנענת לכם את הכוס ולא המריבה שבינכם. והיד הזאת הוא האגרסיביות הערבית לצורותיה. היכן שיש חתימה על הפסקת אש / הודנה / שלום יש גם הפרה יזומה ומכוונת. יש אוסלו אבל אין מימוש (כי הפלסטינים לא קיימו את מחוייבויותיהם בהסכם וגם המשיכו בטרור) ואח''כ יש פיצוץ גדול. הימין לא תמך ב'יוזמות המדיניות' של ממשלת גולדה וממשלת רבין הראשונה (שבה לא היתה ממש יוזמה) הימין הביע הסתייגות וחשש מהפסקת האש של אוגוסט 1970. הימין התנגד לאוסלו. ויצא שהוא צדק. עניין הצעתו של סאדאת לשלום תמורת נסיגה בסיני ב-70 - 72 אינה רצינית כי הוא לא דיבר על שלום כלל, אלא על נסיגה תמורת שביתת נשק. וזה מה שפוצץ את הדו שיח שהתקיים בין ישראל למצרים דרך מתווכים (ארה''ב ואו''ם). אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום. צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום. לא צריכים להזנות את השלום לשווא בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
אני לא מתכונן לפתוח כאן דיון חדש בנושא אוסלו. אבל אינני מקבל את הניתוח ההיסטורי שלך בכל מה שנוגע למצרים-ישראל, במיוחד בכל מה שנוגע להצעות סאדאת ה''לא רציניות'' שאכן נידחו ע''י ה''שמאל'' (גולדה, דיין, גלילי,אלון). ואגב בין בין 1956 ו-1967 היתה הפסקת אש/''הודנה'' ארוכה שישראל ניצלה לטובתה ויצרה את הבסיס לנצחון של ששת הימים. וכדאי שתחליט: מצד אחד אתה ושאר ה''ימין'' (אתה הרי משתמש בהכללות האלו שנוח לך) מזלזלים בהסכמי ''שלום.'' מכאן שאין צורך ב''שלום'' עם סוריה שהרי המצב כיום (שביתת נשק) פועל לטובתנו. מצד שני, רק הסכם שלום ש''מוביל לשלום'' מקדם את האינטרסים שלנו. כדאי שתזכור שההסדר הקיים עם סוריה היה תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן. ושהסכם השלום עם מצרים הוא לא יותר משביתת נשק פלוס. המלחמה בין איראן ועיראק פרצה כאשר היה ''שלום'' כולל יחסים דיפלומאטים בין שתי המדינות. לעומת זאת, בקפריסין היוונים והטורקים לא נלחמו ב-40(!) השנה האחרונות הודות ל''הודנה'' ארוכה (החלק היווני משגשג והצטרף לאיחוד הארופי). ''אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום (או.קי). צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום.(מה זה?) לא צריכים להזנות את השלום לשווא (סליחה...אך איך עושים את זה?) בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים.'' (או במלחמות המבוססות על פנטאזיות: לבנון;עיראק). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
בדיוק מה שאני טוען. כדי שיהיה הסכם שלום צריך שיהיה גם שלום. וכפי שאתה אומר, השלום עם מצרים הוא ''לא יותר משביתת נשק פלוס'' ושביתת הנשק עם סוריה היא ''תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן.'' כלומר, אפשר ואולי צריך לשחק גם את המשחק הכפול הזה, אבל בתנאי שמודעים למשמעותו ושהמחיר שקול כנגד הסחורה. יתכן שעם מצרים זה עובד טוב בינתיים שהרי הרווחנו כ-25 שנים של שקט יחסי בגבול ובטחונות לאי הפעלת כוח צבא מצרי בסיני. גם מול סוריה הרווחנו כ-25 שנות ביטחון בגבול ללא תמורה ממשית כנגדה. מכאן, שהמצב בינתיים, ההודנה הזה, מול השתיים יציב לאורך זמן. לכשישתנו, ואם ישתנו, הנסיבות ישראל תצטרך לשנות את כללי התנהגותה בהתאם לפוטנציאל האיום, לכוונות ולהכנות. מלחמת איראן – עיראק היא דוגמה טובה למלחמה מתוך 'שלום' שניזומה ע''י צדאם חוסיין, שרצה לנכס לעצמו משאבים ש'הפסיד' אותם עם ה'שלום' הזה (שבעצם נכפה על נשיאה הקודם של עיראק כאשר צדאם היה סגן הנשיא), בשעה שחשב שאיראן נחלשה בגלל המהפיכה החומייניסטית בה (הדחת הפיקוד הצבאי הבכיר והוצאת רבים להורג, אמברגו נשק אמריקאי ועוד). לא זילזלתי בהסכמי שלום. בהנחה שכבר הבנת שאינני מגדיר את הסכם אוסלו כהסכם שלום. לטעמי הסכם אוסלו הוא מדמנה שישראל שקעה לה כעשור שלם עד שנחלצה ממנו טקטית אבל תקועה אסטרטגית עם תוצאותיו. אנחנו מקדשים הסכמי שלום כי הם הסכמי שלום ולא השלום עצמו. עד היום ישנם חוגי שמאל שדבקים ומאמינים באוסלו, או לחילופין משוכנעים שלו רק רבין לא היה נרצח, כבר היה לנו שלום עם הפלסטינים. עמדה זו אינה מבוססת על ראיית כל התמונה של הסכסוך ומתעלמת מעמדות, מהלכים וכוונות של גורמים פלסטינים, מהפתח המתון לכאורה ועד החמאס הקיצוני ביותר. גם היום ישראל והפלסטינים עומדים משני צידי המתרס כאשר אין הסכמה להגדרת צורת השלום שישרור בסופו של תהליך (גבולות, ירושלים, זכות השיבה). מעבר להסכמים כתובים ישנם תהליכים שמתרחשים איתם או בלעדם, ואם אנחנו בוחנים אותם אנחנו רואים ושומעים את בכירי הרש''פ מתבטאים מעת לעת כיצד הם רואים את סיום הסכסוך. הסכסוך התורכי – יווני שונה במהותו מהסכסוך הישראלי – פלסטיני. ולו רק משום שההיבט הדתי בו זניח ביותר, שתיהן מדינות ריבוניות עם סיכסוך בחבל ארץ שלישי ואין האחת מהן שוללת את קיומה של השניה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי