  
  
  
|
 |
|
||
  הערה נוספת |
|||
|
|||
''אז הנימוק אז, כמו בבריחה מלבנון של שנת 2000 (ההישג הגדול ביותר של דורנו), היה מספר הקורבנות (כעשרה בחודש) שצה''ל לא היה מסוגל לעמוד בו.'' עשרה בחודש? מממ...זה שום דבר. עשרה יותר, עשרה פחות. מה זה משנה באמת? בר-ניר הגיבור היה ''מסוגל לעמוד'' בזה. אגב, ה''אנאלוגיה'' שלי -- ציינתי 1972 -- היתה הדחייה של יוזמות מדיניות לאחר 1970. שהרי ''הזמן פועל לטובתנו'' (כיום כמו אז) ולמי איכפת מה סאדאת -- כיום אסאד -- האידיוט רוצה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
עם המציאות. במלחמת יום כיפור נפלו ב''מכה אחת'' כשלושת אלפים קורבנות - יותר מכל מה ש''נחסך'' בתקופת הרגיעה שקדמה למלחמה (זה לפי ''תעריף'' של כעשרה בחודש - והיו לא מעט חודשים עם פחות מעשרה). גם במלחמת לבנון השניה המאזן דומה כשאתה משווה את מספר הקורבנות במלחמה לעומת מה ש''נחסך'' בשל ''ההישג הגדול בדורנו'' --- בשני המקרים אתה ב''אברדראפט'' רציני. דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977. גם את זה כנראה פספסת בשל העדרך מהארץ. את מה שאסאד רוצה לא אתה יודע ולא אני יודע, כי אם כל הכבוד לך ולמכון בו אתה חבר, גם אתה אינך מסוגל לקרוא מחשבות של מי שהוא, בוודאי שלא באמצעות ''שלט רחוק''. אומנם לדבריך יש לך גישה למקור ''מהימן יותר ממני'' שהיה נוכח בפגישות בהן התברר מה ש''אסאד רוצה'' (פגישות בהן אסאד בעצמו לא היה נוכח), אבל שלחתי לך בדוא''ל מידע ממקור מהימן לא פחות מזה שלך המראה שכל הסיפור הוא עורבא פרח. כאשר אסאד יעשה את מה שסאדאת עשה, ויבוא לירושלים, נדבר שוב. בינתיים, לפי המידע האחרון שיש בידי, הוא עוד לא התחיל לארוז את המזוודות, וגם לא הזמין כרטיס, הוא אפילו לא על ה waiting list. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל יקירי, אכן אתה משעשע |
|||
|
|||
יש כמעט הכל בדיון המעמיק הזה בצורך המתמיד ביוזמות מדינית. מישהו באמת לקח ברצינות את האמרה המפורסמת של המלכה האדומה לאליס שצריך ממש לרוץ מהר כדי להישאר במקום... גם האכסניה של הסטודנטית הדעתנית היודעת, בדיוק כיצד על העולם להיראות, ממש תואמת. לגברת הצעירה יש רשימת קניות מסודרת: חצי ק''ג מוסר, 100 גר' ערכים, 3 ק''ג הסברה וכו' וכו'. מה שנותר לעשות הוא להילחם על המינון... ניסיתי לשוות לעצמי את הדעתנית הזאת מנווטת בעוז רוח את דרכה של המדינה הזאת בימים הסוערים, כאשר אתה ולי און עוזרים לידה ומתווכחים בקול גדול באיזו יוזמה מדינית יש לנקוט, כאשר ליד אזנו של כל אחד מכם יש את הלחשן יודע הדבר שלו. כדי שתבשילכם לא ירקח, מבזיק מאן דהוא קורט של מלח על המקום הפיזי בו ממוקמת המקלדת שלכם. !The importance of being Earnest פעם אפילו הסכמת אתי שלבעיות חברתיות (כולל מצבים פוליטיים), בניגוד לבעיות מתמטיות, אין פיתרון. איזה צמח ידוע אמר פעם שמה שרואים מכאן לא רואים משם. או לפי תורת המערכות, פרדוקס של תת מערכת אינו פרדוקס בשפתה של מערכת עילית לה.לדוגמה, מהדברים שאתה הבאת, ''הכניעה'' של ממשלת גולדה לרוג'רס להפסקת אש התעלה. הפרפר שחולל את הסערה היה המארב המוצלח בו חיל האוויר הישראלי הפיל 4 מיגים סובייטים (או אולי הפצצות העומק במצרים שהביאו את המיגים ואת סוללות ה- SAM סמוך לגדות התעלה). אגב, באותו הסכם נאמר בפרוש שהצבת סוללות סובייטיות באזור התעלה ישמש לישראל casus belli. אבל אז הפרדוקס הפך לשפתה של תת המערכת העילית - המלחמה הקרה. תודתי לך על החיוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד יקירי, אני שמח שהצלחתי להעלות חיוך על דל שפתיך |
|||
|
|||
עם כל הערכתי על כך שמצאת לנכון להגיב על דברי, אני חייב להודות שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. מה בדיוק אתה רוצה לאמר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין שאותה שאלה מסקרנת את שנינו:) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
תהאקרובאטיקה האינטלקטואלית שלך די מדהימה. על פי ההיגיון המעוות שלך האמריקאים לאחר מיגור גרמניה הנאצית היו חייבים להמשיך בדרכם לעבר מוסקבה (כמו שהציע פאטון) ולחסל את הקומוניסטים, צעד שהיה ''חוסך'' את קורבנות מלחמות וייטנאם וקוריאה שלא לדבר על ''הצלת'' פולין, הונגריה וצ'כיה. בכלל על סמך תפישתך אין כל ערך להפסקות אש והסדרים מדיניים שמיד מובילים ל''אוברדראפט.'' ההסדר לסיום מלחמת ההתשה שיקף הישגים מדיניים וצבאיים ישראלים ואת מערך הכוחות האמריקאי-סובייטי. ''דחיית היוזמות, או יותר נכון אי הנקיטה ביוזמות, היתה של השמאל. לימין (לפני 1977) לא היה כל חלק בזה. להזכירך -- המהפך התרחש ב 1977.'' איזה קישקוש. ה''ימין'' תמך ביוזמות מדיניות. ה''ימין'' וה''שמאל'' היו עסוקים בהקמת ימים שגבורי ''הימין'' פינו והחזירו למצרים יחד עם שארם-א-שיך. מלחמת לבנון ה''שנייה'' לא היתה מתחוללת ללא מלחמת לבנון ה''ראשונה'' שגרמה לרדיקליזצייה אנטי-ישראלית של השיהים בלבנון בנוסף לכל הקורבנות ושאר הצרות. היא הסתיימה באותה צורה שמלחמת עיראק תסתיים. זה מה שקורה שקשקשנים כמוך עם שהוזים בהקיץ חלומות איסטראטגיים משפיעים על מדיניות. כולם מפסידים. הצרה איתך ושכמותך היא שאתם בסופו של דבר losers. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמך או לא תמך, לימין |
|||
|
|||
לא היה כל משקל בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל לפני 1977. את החוכמה של ''כולנו אשמים'' המציא הנשיא קציר אחרי מלחמת יום כיפור, אתה לא אוריגינלי. בשבוע הבא קרוב לוודאי שנזכה לראות ''הצגה שניה'' אחרי פרסום דו''ח ועדת וינוגרד. לא ברור לי בדיוק איך חלקה הראשון של תגובתך מתקשר למה שאמרתי, אבל כנראה שאני לא מספיק חכם בשבילך. להפסקת אש יש ערך רב כאשר היא הפסקת אש. כאשר מדובר בהונאה (בערבית הודנא) משלמים על כך ביוקר. האוברדראפט הוא רק ''דמי קדימה''. גם בחזון אחרית הימים, כאשר יגיעו ימות המשיח ויגור זאב עם כבש, עדיף להיות הזאב ולא הכבש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
אתם מתקשקשים בתוך כוס מים סוערת ומאשימים האחד את השני במים שבורחים מהכוס החוצה. אבל אם תסתכלו החוצה תראו שיד שלישית מנענת לכם את הכוס ולא המריבה שבינכם. והיד הזאת הוא האגרסיביות הערבית לצורותיה. היכן שיש חתימה על הפסקת אש / הודנה / שלום יש גם הפרה יזומה ומכוונת. יש אוסלו אבל אין מימוש (כי הפלסטינים לא קיימו את מחוייבויותיהם בהסכם וגם המשיכו בטרור) ואח''כ יש פיצוץ גדול. הימין לא תמך ב'יוזמות המדיניות' של ממשלת גולדה וממשלת רבין הראשונה (שבה לא היתה ממש יוזמה) הימין הביע הסתייגות וחשש מהפסקת האש של אוגוסט 1970. הימין התנגד לאוסלו. ויצא שהוא צדק. עניין הצעתו של סאדאת לשלום תמורת נסיגה בסיני ב-70 - 72 אינה רצינית כי הוא לא דיבר על שלום כלל, אלא על נסיגה תמורת שביתת נשק. וזה מה שפוצץ את הדו שיח שהתקיים בין ישראל למצרים דרך מתווכים (ארה''ב ואו''ם). אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום. צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום. לא צריכים להזנות את השלום לשווא בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
אני לא מתכונן לפתוח כאן דיון חדש בנושא אוסלו. אבל אינני מקבל את הניתוח ההיסטורי שלך בכל מה שנוגע למצרים-ישראל, במיוחד בכל מה שנוגע להצעות סאדאת ה''לא רציניות'' שאכן נידחו ע''י ה''שמאל'' (גולדה, דיין, גלילי,אלון). ואגב בין בין 1956 ו-1967 היתה הפסקת אש/''הודנה'' ארוכה שישראל ניצלה לטובתה ויצרה את הבסיס לנצחון של ששת הימים. וכדאי שתחליט: מצד אחד אתה ושאר ה''ימין'' (אתה הרי משתמש בהכללות האלו שנוח לך) מזלזלים בהסכמי ''שלום.'' מכאן שאין צורך ב''שלום'' עם סוריה שהרי המצב כיום (שביתת נשק) פועל לטובתנו. מצד שני, רק הסכם שלום ש''מוביל לשלום'' מקדם את האינטרסים שלנו. כדאי שתזכור שההסדר הקיים עם סוריה היה תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן. ושהסכם השלום עם מצרים הוא לא יותר משביתת נשק פלוס. המלחמה בין איראן ועיראק פרצה כאשר היה ''שלום'' כולל יחסים דיפלומאטים בין שתי המדינות. לעומת זאת, בקפריסין היוונים והטורקים לא נלחמו ב-40(!) השנה האחרונות הודות ל''הודנה'' ארוכה (החלק היווני משגשג והצטרף לאיחוד הארופי). ''אסור לקדש הסכמי שלום רק משום שהם הסכמי שלום (או.קי). צריך הסכמי שלום שסוללים את הדרך הבטוחה לשלום.(מה זה?) לא צריכים להזנות את השלום לשווא (סליחה...אך איך עושים את זה?) בפירצי הסכמים רעועים ופנטזיונריים.'' (או במלחמות המבוססות על פנטאזיות: לבנון;עיראק). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און ידידי, אתה כנראה כבר הרבה זמן בחו''ל, ואבדת קצת את הקשר |
|||
|
|||
בדיוק מה שאני טוען. כדי שיהיה הסכם שלום צריך שיהיה גם שלום. וכפי שאתה אומר, השלום עם מצרים הוא ''לא יותר משביתת נשק פלוס'' ושביתת הנשק עם סוריה היא ''תוצאה ישירה של נסיגה חלקית של ישראל מהגולן.'' כלומר, אפשר ואולי צריך לשחק גם את המשחק הכפול הזה, אבל בתנאי שמודעים למשמעותו ושהמחיר שקול כנגד הסחורה. יתכן שעם מצרים זה עובד טוב בינתיים שהרי הרווחנו כ-25 שנים של שקט יחסי בגבול ובטחונות לאי הפעלת כוח צבא מצרי בסיני. גם מול סוריה הרווחנו כ-25 שנות ביטחון בגבול ללא תמורה ממשית כנגדה. מכאן, שהמצב בינתיים, ההודנה הזה, מול השתיים יציב לאורך זמן. לכשישתנו, ואם ישתנו, הנסיבות ישראל תצטרך לשנות את כללי התנהגותה בהתאם לפוטנציאל האיום, לכוונות ולהכנות. מלחמת איראן – עיראק היא דוגמה טובה למלחמה מתוך 'שלום' שניזומה ע''י צדאם חוסיין, שרצה לנכס לעצמו משאבים ש'הפסיד' אותם עם ה'שלום' הזה (שבעצם נכפה על נשיאה הקודם של עיראק כאשר צדאם היה סגן הנשיא), בשעה שחשב שאיראן נחלשה בגלל המהפיכה החומייניסטית בה (הדחת הפיקוד הצבאי הבכיר והוצאת רבים להורג, אמברגו נשק אמריקאי ועוד). לא זילזלתי בהסכמי שלום. בהנחה שכבר הבנת שאינני מגדיר את הסכם אוסלו כהסכם שלום. לטעמי הסכם אוסלו הוא מדמנה שישראל שקעה לה כעשור שלם עד שנחלצה ממנו טקטית אבל תקועה אסטרטגית עם תוצאותיו. אנחנו מקדשים הסכמי שלום כי הם הסכמי שלום ולא השלום עצמו. עד היום ישנם חוגי שמאל שדבקים ומאמינים באוסלו, או לחילופין משוכנעים שלו רק רבין לא היה נרצח, כבר היה לנו שלום עם הפלסטינים. עמדה זו אינה מבוססת על ראיית כל התמונה של הסכסוך ומתעלמת מעמדות, מהלכים וכוונות של גורמים פלסטינים, מהפתח המתון לכאורה ועד החמאס הקיצוני ביותר. גם היום ישראל והפלסטינים עומדים משני צידי המתרס כאשר אין הסכמה להגדרת צורת השלום שישרור בסופו של תהליך (גבולות, ירושלים, זכות השיבה). מעבר להסכמים כתובים ישנם תהליכים שמתרחשים איתם או בלעדם, ואם אנחנו בוחנים אותם אנחנו רואים ושומעים את בכירי הרש''פ מתבטאים מעת לעת כיצד הם רואים את סיום הסכסוך. הסכסוך התורכי – יווני שונה במהותו מהסכסוך הישראלי – פלסטיני. ולו רק משום שההיבט הדתי בו זניח ביותר, שתיהן מדינות ריבוניות עם סיכסוך בחבל ארץ שלישי ואין האחת מהן שוללת את קיומה של השניה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי