  
  
  
|
 |
|
||
  דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
הצהרות בסגנון של גולדה מאיר לא ישנו את העובדה: העם הפלשתינאי קיים כבר הרבה שנים. הניצנים שלו החלו לפרוח עוד לפני 1914. ההתעלמות של החלוצים (ימין ושחאל), לפחות בחלק מהזמן, לא ממש מנעה את התהליך של ההתגבשות. ''..... ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ. ההתפתחות הזאת בדרך כלל קשורה יותר למה שאנשים חושבים על עצמם ועל סביבתם הפוליטית. במקרה שלנו המעגל הראשון והשני הם החברה והפוליטיקה הערבית בארץ ובאימפריה בהתאמה. המעגל השלישי זה המצב הפוליטי-חברתי באימפריה העותומנית וכו'. בהקשר הזה נזכיר את ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים על הפוליטיקה באזורי האימפריה השונים'' (דיון 2650). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא היה עם פלשתיני ולא יהיה עם כזה לעולם |
|||
|
|||
ה''עם'' האמריקאי קיים לכאורה יותר מ-200 שנה, אך רק טיפש רואה שם עם, כי חבורת בני האדם הזו איננה עם, היא מקסימום עמא...... דברי הבל לא הופכים קבוצת כנופיות לעם, וכל תעמולה וכל סיפור שיומצא לא יהפוך אותם לעם, זה מקסימום יהפוך אותם מכנופיות לחבורת פשע מאורגן. רק שמאלנים חסרי השכלה יכולים לייצר ''עמים'' בהבל פיהם הנבוב, כמו שהם מייצרים ''שלום'', שאין להם מושג מהו, בעזרת נהרות של דם שפוך. אתם אנשי השקר והסילוף, שמביאים צרות על האנושות כולה. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
ההתנגדות למעשה הציוני היתה בכל מדינות ערב. למשאל: בעירק היה פשע חמור להזדהות עם התנועה הציונית. תנועה זו היתה במחתרת, עוד בתחילת שנות הארבעים. היו יהודים שם שנצלבו, כאשר כל פשעם היה היותם ''ציונים''. לפי ההגיון הזה (והוא סביר בהחלט) יש כיום שלושה עמים פלסטיניים: העם הפלסטיני החי בתחומי מדינת ישראל, והעם הפלסטיני השני החי בשטחים של ארץ-ישראל המנדטורית, והעם הפלסטיני השלישי הוא זה שחי במדינות ערב. כל אחד משלושת ''עמים'' אילו הינו יחידה עם מאפינים יחודיים שלה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא שם לב לעיקרי הדברים |
|||
|
|||
התנועה הציונית היתה רק אחד הגורמים..... עמים נוצרים בתהליך סוציאלי-חברתי שאתה יכול להכחיש שהוא קיים או התקיים. אלא שההכחשה הזאת לא מבטלת את הקיום של העם שנוצר כך. להזכריך העם היהודי גם הוא נוצר בתהליך כזה וגם כאן היו וישנם לא מעטים שהחליטו שאנחנו לא עם. אז מה? לפי הניסוח שלך יש יותר משלושה עמים יהודיים (בישראל, באירופה, ברוסיה אתיופיה ועוד.....). כל אחד מהעמים היהודיים האלו הינו יחידה עם מאפיינים יחודיים משלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא שם לב לעיקרי הדברים |
|||
|
|||
עיקרי הדברים הם: ''העם הערבי'' הוא ללא ספק ''עם''. מה שמכנים היום ''עם'' פלסטיני, הוא חלק בלתי נפרד מהעם הערבי. ההפרדה המלאכותית שלו מהעם הערבי, נועדה רק לצורך המלחמה בציונות ויותר מאוחד במדינת ישראל, כשקמה. הפלסטינים ראו תמיד את עצמם חלק מהעם הערבי, והם עדיין... הסכסוך היהודי הינו עם העם הערבי. חלקו של העם הערבי אשר חי והיה חי בתחום מדינת ישראל, סבל יותר מחלקים אחרים של העם הערבי, כי הוא נמצא ''בחזית'' המלחמה. זה קורה בכל מלחמה, וזה קרה וקורא גם במלחמה של הערבים בישראל. השלום אשר עשו חלק מהערבים עם ישראל, הוא צעד אינטרסנטי, אשר ראו אותו, ועדיין רואים אותו כצעד זמני. פליטת פה של הנשיא מובארק ממצאים, לפני כשנה, כי ''עדיין'' לא תצא מצרים למלחמה בישראל, מעידים כאלף עדים על כך. העובדות הן שמצרים משהה את יצירת היחסים האמיתיים עם ישראל, בגלל התקווה שלה כי היחסים הללו הינם זמניים. קיצורו של דבר, הפלסטינים הם עם ערבי. הם בעצמם מכנים את עצמם ''העם הערבי הפלסטיני''. יצירת ''שלום'' עם העם הערבי, הינו תהליך ארוך, אשר יתבסס בעיקר על קביעת עובדות בשטח. העם הערבי לא יחליט מרצונו על סיום הסכסוך, מסיבה פשוטה, הוא לא רוצה כאן יישות יהודית עצמאית. כדאי שאנשי השמאל הישראלי יפנימו את הדבר הזה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מערבב |
|||
|
|||
הבעיה שלך היא שאתה מנסה לסדר את העובדות שיתיאמו לדעה הפוליטית-מדינית שלך. אין שום צורך בכך. צריך לבחון את העובדות ההיסטוריות כהוויתן ורק אז לקבוע עמדה פוליטית-מדינית ------ בשנת 1923 ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל - אנו והערבים''. הוא מנתח בשפה ברורה את המצב בארץ ישראל ואומר יש בה שני עמים (אחד מהם ערבי...). הוא לא מנסה להתעלם מן העובדות ההיסטוריות אלא להיפך בונה את עמדתו בעזרתן: 1. ''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי''. 2. ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''. כדאי שתפנים את העובדות - יש עם פלשתינאי בארץ ישראל כבר לפני כ-80 שנה לפחות. לפי ז'בוטינסקי זה תמיד ישאר כך והוא לא היה שמאל ישראלי......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן הגדרה חדשה לעם הפלשתינאי: |
|||
|
|||
פלשתינאי הוא ערבי הנמצא תחת שלטון ישראלי, קרי יהודי. כל ערבי אחר הוא ערבי 'סתם'. עכשיו נחכה ונראה לאן מוליכה ההגדרה הזאת בכל הקורה בשטחי יהודה שומרון ועזה: הפרדות ובחירות, מיפלגות, טרור, יחסי חמס פתח. נחכה ונראה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא מדייק |
|||
|
|||
הביטוי המדוייק הוא ''יש בה שני עמים, האחד ערבי''. ההבחנה בין בין ''פלשתינאי'' ו''ערבי'' היא לצרכים טקטיים בלבד (הערבים מדברים על כך בגלוי), והיא אומצה מאותן סיבות ע''י השמאל הישראלי. בדיוק באותה מידה שההבחנה בין ''יהודי'' ו''ישראלי'' היא לצרכים טקטיים של השמאל שחייב להצדיק לעצמו את שנאת החינם שלו ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי על טענתך |
|||
|
|||
במקור המאמר פורסם ברוסית בשבועון שהופיע בפאריס בתאריך 4 לנובמבר 1923. לפי הבנתי יש לו יותר מתרגום אחד ולכן אפשר למצוא הבדלים. בכל מקרה בצילום שנמצא אצלי כתוב: ''.... את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים''. מכאן שהציטוט שלי מדוייק. אני לא חושב שאתווכח איתך על השם (פלשתינאי או ערבי) אבל אמשיך לטעון שבמאמר ז'בוטינסקי מכיר בקיומו של עם נוסף בארץ-ישראל שהוא ישות שונה מערבים במקומות אחרים. זה גם מסתדר עם מה שלמדתי מעבודה על המאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878-1914'' (דיון 2650). אני גם מבין עוד דבר מהמאמר הזה: מחוייבות להסכם הלסינגפורס שמשמעותה שיווי זכויות לכל העמים. הוא מרחיק ואומר: ''אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו''. חבל שלקח לי כל כך הרבה שנים להגיע למאמר הזה אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. מבחינתי זהו מאמר נדיר משום שהוא מנוסח בבהירות רבה ובמעט מילים. ז'בוטינסקי מנסח ''אמת'' היסטורית מרכזית בחיינו וגם מציג מתכון איך לנהוג בהקשר הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שלא ציטטת מספר מתכונים של רות סירקיס |
|||
|
|||
לשניהם יש קשר זהה לנושא המדובר. שמעת מישהו שטוען שאין כאן ערבים? אני משער שלא, אז למי בדיוק, ועבור מה, הבאת את הציטוט? השמאלנים והאנטישמים לא טוענים שיש כאן ערבים, הם טוענים שיש כאן עם אחר שיש לו זכויות בפני עצמו, וזה הפשע שלהם, והשקר שלהם. זה כמו שנטען שיהודים בכל מדינה אחרת בעולם יחשבו לעם בפני עצמו, ולכל עם יהודי כזה יהיו זכויות לאומיות באותו איזור. טענה מפגרת ובהמית מאין כמוה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר המתכונים שלך מבלבל אותך |
|||
|
|||
אתה אפילו לא מסוגל לבשל טענה הגיונית כאשר אתה משתמש בביטויים ותוויות מספר המתכונים שלך. מה שיוצא זה בליל של תוויות גסות וחסרות תועלת - כרגיל. מכאן שכמו שמאלני מצוי אתה נופל קורבן לדבקות בספר המתכונים ירוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מערבב |
|||
|
|||
''אנו והערבים'' איננו ''אנו והפלסטינים'', ואתה בטעות מחזק את טענתו של חזי שיש עם ערבי אחד בכל המזרח התיכון.... גם דוגמתך את היהודים,בה אתה שולל את האפשרות שהעלה חזי שיש 'עם' יהודי בארץ ישראל ו'עם' יהודי ברוסיה ו'עם' יהודי באתיופיה, אלא רק עם יהודי אחד, מחזקת דווקא את הדגם שחזי רואה בערבים כעם אחד והומוגני. אנחנו צריכיםלהכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין ולמצוא פתרון מסוג זה. אני לא אקבע לפלסטיניםאם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי של תנועת המרי הערבי נגד ההתיישבות היהודית (ציונית). שיאכלו הם את מה שהןם מבשלים לעצמם. שיהיו הפ עם ויחפ]שו להם מקום טוב ונחמד להקים מדינה. העם ה'יהודי הצרפתי' לא חלם מעולם להקים מדינה בצרפת במקום הצרפתים. נדמה לי שככה זה היה גם בגרמניה, עיראק, מצרים, סוריה,תימן, רוסיה ועוד במדינה אחת או שתיים. ולמה? כי יש גם לוגיקה במציאות. ערביי פלסטין לא משחקים כמי שמדינה בוערת להם כל כך, חוץ ממדינת ישראל. הם מייצגים את הצד הנגטיבי שיותר משהם רוצים להקיםאת מדינתם הם רוצים להחריב את האחרת. וסיבות יש להם למכביר. השאלה מה היהודים בארץ ישראל צריכים לעשות. לאחר שחלקו להם כבר את הארץ לחצי ואח''כ קיבלו רק רבע (או בעצם לקחו בקצת כוח ב-1948). אם באמת היה עם פלסטיני אותנטי עם מאוויי תקומה, הוא כבר מזמן היה קם ובונה לו מדינה ביו''ש ובעזה, אם בשנות ה-50 (שאז, כמו שאמרתי, הם לא חלמו להקים מדינה שם אלא רק להפעיל טרור ששירת את משלחיהם) ואם בשנות אוסלו העליזות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות |
|||
|
|||
חזי כתב על כך ש''יש כיום שלושה עמים פלסטיניים...'' התגובה שלי היתה להדגיש את הטעות הזאת שלו ולא בגלל שאני חושב שיש ''עמים'' יהודיים. הטענה העיקרית שלי כאן בדיון היא שעם פלשתינאי קיים כאן כבר הרבה זמן. כמוך אני חושב שזו עובדה שלא לנו להחליט אם תמשיך להתקיים או לא. אני גם לא חושב שעובדה זו צריכה להיות הגורם היחידי שמשפיע על ההחלטות שלנו מה צריך לעשות כאן, בארץ ישראל. גורם הרבה יותר חשוב שבעיני צריך להשפיע הוא 'הצרכים של העם היהודי'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות |
|||
|
|||
זאת מה שהבנתי ממך. הויכוח שלנו הוא יותר מתודולוגי - מתי בעצם יש לנו עם פלסטיני ערבי בעל זהות של עם המיוחד בעברו ובעתידו ונבדל בייחודו מהעמים הערביים האחרים. על זה היה ויש לנו ויכוח הסטורי תיאורטי. אם כי לעניינו סוגיה זו אכן אינה רלוונטית. כי אנחנו מדברים על היום ועכשיו. אם כי זה משליך כנראה על איך אנחנו רואים את הפתרון לבעיית פלסטין. וכאן, אני חושב, ששוב דיעותינו שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
הדיון החל כאשר טענתי שהעם הפלשתינאי קיים מלפני הרבה שנים. מכאן שזה היה הנושא שאיתו נכנסתי לדיון ואיתו נשארתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
לא דיון, פילסוף ריק וריקני, רק בזה אתה מומחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אפילו לא פילוסוף |
|||
|
|||
ריחוף והכחשת עובדות הם הלחם שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוצא ממה שאמרת |
|||
|
|||
שאתה תופס בכח מקום שלא שלך. ואני משתומם מה אתה עושה פה בכלל במדינה כזו שאין לה זכות קיום, כפועל יוצא מדברך. ציניקן נ.ב. אולי באמת אין לך זכות להתישב בארץ כנען והצרות שיבואו והם יבואו, סמוך על זה, יכריחו אותך בעל כורחך לרדת לעוד גלגול או שנים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנות מטופשת |
|||
|
|||
כבעבר אתה מגלה הבנה מאד מוגבלת. בכל זאת יש לך זכות לקשקש..... לא רק שאתה נתפס שוב ושוב באמירה מטופשת, אתה גם מתפאר בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
אנחנו נמשיך לא להסכים ביננו. כמו שאמרתי לך, גם הורי היו פלסטינים ואפילו יש להם תעודות המגדירות אותם כיהודים פלסטינים. אבל אני לא נוטה לשייך אותם ולא את עצמי לפלסטינים כמו שאתה מכיר אותם היום. חוץ מזה מספיק לראות את מה שהפלסטינים עצמם אומרים לעצמם שהם ככלי שתפקידו לבטל את קיום ה'ישות הציונית' כדי לתת לערבים לבוא לידי ביטוי לאומי. ולאיזה ביטוי לאומי? מוחמד בראכה אמר בכינוס התמיכה בסוריה שהתקיים בנצרת ש''כולנו סוריה'', וזה לא היה כמטאפורה, אלא מנומק היטב. במקביל גם ערבי פלסטיני מצפון רצועת עזה אמר שהרש''פ צריכה כבר לעשות סדר ברצועה ושאם היא לא יכולה אז צריכים לתת את העבודה למצרים ולירדן. במונח הערבי זה היה במשמעות להחזיר את הריבונות לקדמותו (לכיבוש הבלתי חוקי של 1948). המלצתו היתה כוללת כי הרי הוא הכניס את ירדן לעסקה בשעה שדובר רק על עזה. כלומר, לערבי הפשוט לא חשוב ''פלסטין'' כמדינת-לאום אלא כאדמה לעבוד אותה. ואת זה אנחנו נותנים להם. ירצו מדינה, שיקימו אותה, אבל מחות לארץ ישראל המערבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה מאד פרקש, יפה מאד! |
|||
|
|||
ראייה רחבה של המציאות. רק סבלנות ואז נראה אם אתה צודק. ראה גם את הגדרתי ל'עם הפלשתינאי'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
ניצנים, ליצנים כמו שאמרתי לך אז - לפני 1914 וגם לאחריה עדין לא הֵנֵצו פרחי הפלסטיניות. כל ההתהוות הכאילו לאומית היתה בהקשר של ה''ערביוּת'' ולאו דווקא בהקשר של עם ערבי ספציפי ואותנטי שנקרא פלסטיני. רקלאחר ועידתפיל החלו לרחוש נטיות של היפרדות בערבים הפלסטינים מהחיבור הפאן ערבי, וגם זה נעשה במשורה. עובדה היא שעד 67' אף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית לעם פלסטיני, אלא כולם התמקדו בחיסולה של ישראל שתחולק שלל בידי מדינות ערב. אפילו ערפאת לא דיבר על מדינה פלסטינית על שטחי 'פלסטין' תגובה 68819 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
שני תיקונים קלים 1. ב-1919, כאשר הההדיינות בפריס על עתיד המזרה''ת הייתה בעיצומה, הופיע פייסל בדמשק ומינה עצמו למלך סוריה, בתוקף ההבטחה שניתנה לו ע''י לורנס. המעשה עורר גל של אופוריה בעולם הערבי ובין שאר המשלחות הופיעה לפניו משלחת ערביי א''י (פלשתינה) שבקשה את חסותו להקמת אטונומיה לפלסתינים במסגרת האיפרכיה הטורקית שפיסל ראה עצמו כיורשה. אמנם שלטונו של פיסל ארך לא יותר משנה וחצי עד שגורש בתותחי הצרפתים, אבל עדין תותחים אלה לא מחקו את ביקור המשלחת ה פ ל ס ת י נ י ת בדמשק... 2. אני מפנה אותך לספרו של בן-גוריון שיחותי עם הערבים'' אותו פרסם בעקבות שיחותיו עם המנהיגים הפלסתינים המובילים ב-1937, שאחד הבולטים (והמתונים) מביניהם היה מוסא עלאמי. המסקנה אליה הגיע שהלאומיות הפלסטינית מחייבת הקמת מדינה ציונית עצמאית. ז'בוטינסקי, ב''קיר הברזל'' אותו מצטט סיוון, הגיע לאותן מסקנות ואף ניסח אותן ביתר בהירות מניסוחיו של בן-גוריון. 3. מאורעות 36-39 נצרבו בתודעה הפלסטינית לא כמלחמת כנופיות ביהודים, אלא כמרד נגד השלטון הקולוניאלי הבריטי. העובדות ההיסטוריות שונות מעט ממה שאת מנסה להציג, אבל בוודאי שיש לך הסברים למה שלא רלוונטי לתזה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
כבר היה לי ויכוח עם דוד סיון על זה ולא בכל מקום שאומרים ''פלסטיני'' מתכוונים ל''עם פלסטיני'' המובן שאנחנו מזהים כ'עם' - עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד. זה לא היה אצל ה''פלסטינים'' שאתה נוגע בהם, בודאי לא אז. כשאומרים ה''משלחת הפלסטינית'' מתכוונים למשלחת שהגיעה מפלסטין כציוּן מקום ולא כציוּן עם. לפחות כך זה בחצי הראשון של המאה ה-20. לפלסטינים לקח הרבה דורות להבין שהם יכולים לקרוא לעצמם 'עם', לאחר שהמנטרה הזו נטחנה בהעלאתם לעולה ע''י מדינות ערב במלחמתם ב''ישות הציונית''. גם כשיש מרד נגד הבריטים, זה עדיין לא מצביע על תודעת 'עם', בעיקר שאותה תודעה (של מרד 'עם פלסטיני') נצרבה כ-20-30 שנים לאחר האירועים. בעת ההיא דווקא רווחה תודעת שחרור ה'עם הערבי' שצריך להחזיר את ריבונותו במרחב המזרח התיכון, לאו דווקא בפלשתינה. בלינק שנתתי תגובה 68819 תוכל לראות את פירוש תמיכתו של ז'בוטינסקי ב-''ערבים הארץ ישראלים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש הוא ליצן אמיתי. |
|||
|
|||
עתה בא הליצן הזה פרקש וקובע בהבל פיו שאין עם פלסטיני. מזכיר קצת את הבולשביקים שקבעו כי אין עם יהודי. אולם אל דאגה. כאשר ישראל כבר תהיה נחלת קוריוז היסטורי, צאצאיו של פרקש, אם לא יהגרו למקומות בהם נולד השם פרקש, בוודאי יתבוללו בקרב העם הפלסטיני, שהיה, הווה ויהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה לך. אבל פורים זה רק פעם בשנה |
|||
|
|||
ערבי יקר שלי. וחבל שעמדת אחרון בתור כשחילקו את התבונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, טעות.... |
|||
|
|||
התכוונתי לכתוב ''ערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה, הכותב המתקרא סמי אבו ג'יבריל |
|||
|
|||
אינו אלא מתחזה אז שלא יסדרו/יפילו אותך בפח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסלח לי אבו בובו |
|||
|
|||
אבל דווקא הבולשביקים הכירו בישראל וישראל היא בית לעם היהודי. תתבייש לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר |
|||
|
|||
אני מתכוון לניצני העם הפלשתינאי באותו מובן שאתה מזהה כעם : ''עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד''. יש אפילו ויכוח בנוסח הויכוח על אוגנדה שהיה בתנועה הציונית של אז. השאלה האוגנדאית שלהם היא שאלת השייכות: למסגרת העותמנית, לעם הערבי או לעם הפלשתינאי. זה קורה בימי העליה השניה כפי שמצאתי כאשר כתבתי את ''אמת על ארץ-ישראל, 1878 - 1914'' (דיון 2650). אני גם אומר שזו בדיוק כוונתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 כאשר פורסם בפריס המאמר שלו ''על קיר הברזל...'' כנראה שאז כבר נפתרה השאלה האוגנדאית של הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר |
|||
|
|||
טוב, אין טעם לחזור על הויכוח באשכול הזה. כמובן שאינני מקבל את פרשנותך. וכבר אמרתי שאתה עושה טעות בכך שאתה מכנה את הפעילות הערבית בארץ ישראל לפני 1948 כפעילות ''פלסטינית''. הטקסט הזה חוטא לאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שקשה לך |
|||
|
|||
הטענה שלי היא שהעם הפלשתינאי קיים עוד מלפני 1948; ניצנים ראשונים שלו מופיעים כבר בימי העליה השניה אם לא יותר מוקדם. לך יש קושי להכיר בפרשנות הזאת ונדמה לי שלא אטעה אם אומר שלפחות חלק מהקושי הזה נובע מעמדתך הפוליטית. די אם אצטט מדבריך כדי להראות את הקושי שלך. הנה: ''אנחנו צריכים להכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין.... אני לא אקבע לפלסטינים אם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי......'' (תגובה 72212). מצד אחד אתה מכיר שיש עם כזה אבל מצד שני טוען שלא היה דבר כזה לפני 1948 (תגובה 72335). מכאן שיש סתירה בין המשמעות שאני נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתך. משמעות המובא במקורות ובמחקרים על התקופה הקודמת לשנת 1948 שאני מכיר היא ברורה: יש עם פלשתינאי ויש עם יהודי בארץ ישראל כבר לפני 80 שנה ויותר. אחד המקורות הללו הוא מאמר שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. אתה לא מקבל את הפרשנות שלי לדבריו וגם לא את הפרשנות שלי לשאר המקורות שהצגתי באחד המאמרים שלי (דיון 2650). אתה עושה את עבודתך קלה כי אינך מציג את המקורות לטענות שלך. לכן טענתך, ''הטקסט הזה חוטא לאמת'', לא רצינית. אבל שתהיה לך שנה טובה..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקשיזציה שהיא פקקטיזציה |
|||
|
|||
אפשר לדבר בשרשור הזה על תופעת הפרקשיזציה שהיא פקקטיזציה, דהיינו, פרקשינו החמוד שאינו מוכן להכיר בפקטים. (עובדות בלעז). אבל אולי ימצא הפרקש נחמה בפקט שבכל עם יש אגפים שונים החל מהלאומי הפרטיקולרי וכלה בלאומי האוניברסלי. כך תמצאו אצל העם הפלסטיני כאלה ששמים את הדגש על הפלסטיניות וכאלה שמבקשים לראות בו חלק מהעם הערבי המרחבי. כך גם אצל היהודים. יש כאלה שסבורים כי העם היהודי בישראל הוא יצירה פרטיקולרית ייחודית בעלת סימני היכר חדשים (הכנענים למשל) וכאלה הרואים בו חלק מהיהדות הבינלאומית. וכך גם באמריקה. הרוב המכריע של העם היהודי האמריקני שם דגש על אמריקניותו ורק מיעוט רואה בו חלק הקשור ליהודות הישראלית או הצרפתית. מרביתו של העם היהודי הצרפתי יגן בלהט על צרפתיותו וידחה כל ניסיון לשדך אותו עם ישראל. אבל פרקש, שהוא לאומן יהודי, וכדרכו של כל לאומן הוא גם בור בהיסטוריה ואת המעט שהוא יודע הוא מסלף ומסרס, יסרב כמובן להכיר במציאות. לא נורא. עברנו את את השולטן התורכי נעבור גם את שרון ודומיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הג'יבריליזציה היא בסך הכל ג'יביריש-זציה |
|||
|
|||
תופעות של תקומת עמים ונפילתם נמדדות לפי המסה הקריטית שלהם ולא על פרפרי שוליים. עד שנות ה-60 של המאה הקודמת היו תופעות שוליות של ''עם ערבי פלסטיני'', נייר שאיזשהו ערבי כתב ומצוטט היום כלב ליבו של הקונצנזוס הערבי בארץ ישראל ושאר זוטות כאלה (שאתם מרבים לצטט), אבל בפועל, במבחן ההסטוריה לא היה עם כזה בחצי הראשון של המאה ה-20. אבל כדרכם של שמאלנים נאורים שכמותך, עטויי שמות, שהם משנים את ההסטוריה בדיעבד שתתאים לתפיסתם. הם נקראים בד''כ ''הסטוריונים חדשים'' (דיכוטומי משהו) ואת זה הפלסטינים של ימינו למדו טוב מאוד עד אשר הם משטים גם בעצמם. ד''א, ניסיונך לנתח את קהילות היהודים בארה''ב ובצרפת ממש פטתי ורשלני ומעלה שאלות נוקבות לגבי כשירותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות |
|||
|
|||
המתכנה סמי אבו ג'יבריל היינו מתחזה אז שלא יעבדו עליך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שקשה לך |
|||
|
|||
ואכן הצלחת רק להוכיח ש''שיש סתירה בין המשמעות שאתה נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתי''. הרי מעולם לא טענתי אחרת. לגבי ההוכחה ומקורותיה, אני פשוט נסמך על הציטוטים שאתה מביא כהוחכה ומוכיח (לפחות לטעמי) שאתה טועה ואני צודק. מה לא בסדר בלהעמיד דברים על דיוקם? ושגם לך תהיה שנה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בסדר חוץ מהטעות שלך |
|||
|
|||
אינך חייב לקבל את עמדתי. אני חושב שהטעות נובעת מהתלות בעמדה הפוליטית שלך: אתה נותן לעמדה הפוליטית שלך לנהל את הניתוח של העובדות ההיסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת היסטוריה--אין עם פלסטיני אלא העם שחי בפלסטין |
|||
|
|||
סיון צא ולמד: הורדוטוס היוני שניסה לכתוב (לשכתב?) את ההסטוריה היה עובר במסעו ממצריים לסוריה דרך עזה...ושם הוא פגש בעם המתקרא פלישתים... ברוב ''חוכמתו'' הוא דילג על ירושלים ורק כתב בסיפרו ההסטורי (ספר ההיסטוריה הראשון שניכתב על ידי ארופאיים ''מתקדמים'') שקיים עם אחד בארץ כנען שניקרא פלישתין ושכח (בודאי) לכתוב שיש גם עם שניקרא יהודי שיושב בירושלים וסביבותיה...וכך שוכתבה ההסטוריה עד ימינו שאפילו דויד סיון ושו''ת מסרבים לקבל שהיהודים היו גרים בארץ כנען... הרי לכם הקוראים קצת היסטוריה: נתחיל? ירושלים נכבשה בידי צבאותיו של עלי בשנת 640 מידי הביזנטים. כיבושים אלו החלו תהליך ארוך והדרגתי של התאסלמות העמים במזרח-התיכון, במרכז אסיה ובצפון אפריקה. תהליך זה נמשך כמה מאות שנים. במזרח התיכון הייתה גם תופעה הדרגתית של השתערבות, כלומר, העמים המקומיים שעד אז דיברו יוונית, ארמית-סורית, קופטית, בֶּרבֶּרית ושפות אחרות, אימצו בתהליך שנמשך כמה מאות שנים את השפה הערבית ואת התרבות הקשורה בה. בסופו של דבר הם התמזגו בשבטים הערביים, כך שנוצר מרחב עצום שבו שולטות השפה הערבית והתרבות הערבית (בפרס ובמרכז אסיה לא התחוללה השתערבות, אף על פי שמרבית אוכלוסייתן התאסלמה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממך אי-אפשר ללמוד דבר |
|||
|
|||
בשלב הזה אתה עוסק בהכחשות ובסילוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עלי ללמד אותך |
|||
|
|||
לך תפתח ספר ותלמד ולך יש הרבה לקרוא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
אני מודה לך ולבר-ניר שתיקנתם את טעותם של בן-גוריון ושל ז'בוטינסקי. הם אמנם בקשו הפרדה בינינו לבין שכנינו אבל טעו כשחשבו, בניגוד לכם, שלתושביה הערביים של הארץ הזאת יש תודעה לאומית. בהזדמנות זאת אני מודה לבר-ניר שהוציא מן הארון את הסמולניות שלי. אודה שטיעון זה שיענע אותי לחלוטין וללא ערעור בצדקת טיעוניו. פרקש נכבדי. אני מניח שלהגדרותיך ללאומיות יש ביסוס. רק לרענן את זיכרונך, המושג הפוליטי ''לאום'' בו אתה משתמש נולד באירופה בחצי השני של המאה ה-19 והויכוחים על משמעותו גלשו לעשורים הראשונים של המאה העשרים ודומני שהמחלוקת קיימת עד ימינו אלה (מומלץ ספר אחד מיני רבים ''אתגר הלאומיות'' של אריה יערי, ספרית הפועלים, 1985). באשר ללאומיות בבילאד א-שאם, (כך נקרא כל האזור שכלל את סוריה לבנון עירק ירדן ופלסתינה עד אל- עריש), אכן התעוררה לאחר קריסתה של האימפריה העותומנית וחלוקתה למדינות ולשטחי חסות ע''י הבריטים והצרפתים. האזור כלל עשרות עמים שאותם אתם מכנים ''הערבים''; לדוגמה היו אשורים בסוריה הצרפתית ו''פלסתינים'' בפלסתינה. עד היום קימות שתי מגמות סותרות:האחת מדברת על ''אומה ערבית'' שאחד ממיצגיה הבולטים בארצנו הוא עזמי בשארה. מול שאיפת האיחוד, עומדת ההגדרה הלאומית הפוליטית השלטת, ילידה אירופאית של המאה ה-19. אבל, מאחר וההגדרות שלכם הן כל כך כך נחרצות ומהותיות, חוששני שהן בחזקת מטא-היסטוריה. מי אני שאחלוק עליכם בעזרת עובדות היסטוריות חסרות כל משמעות. בהזדמנות זו אולי כדאי להיזכור באחת התשובות שקיבל בן-גוריון לשאלתו ''מיהו יהודי''? ''מי שמרגיש כיהודי והאחרים רואים אותו ככזה''. שטחיות המחשבה שלי גורמת לי לערוך הקבלה לשאלה שלכם ''מיהו פלסתיני''. ובבנין ציון נינחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתתי הוא מה היה לפני ההגדרה ''לאום'' |
|||
|
|||
אנשיםתמיד מנסים לשחק עם עובדות לפי כללי מושגים ומונחים ולא להיפך. המושגים באו להגדיר בדיעבר מצבים הסטוריים. זה שהמונח ל''אום'' נולד במאה ה-19 בעקבות תהליכים סוציולוגיים ופוליטיים באירופה לא אומר שלא היה לאום או עם יהודי לפני כן. היה עם או לאום יהודי, רק קראו להם 'יהודי', ''בני דתמשה' והם שמרו בינהם על מכנה משותף רחב מאוד, גם אם הםהיו מפוזרים בקהילות רבות. מכנה משותף זה,לא רק שהיה רחב ודינמי, כי יהודים מקהילות שונות נדדו האחד לשניה, עמדו בקשר די אינטנסיבי למרות המרחקים במקום ובזמן, ואנחנו רואים את זה בתרבות היהודית הגדולה שנשתמרה לנו מאז המאה הראשונה לספירה. מנגד, אנחנו לא ראינו תהליך דומה אצל ערביי ארץ ישראל - פלשתינה. גם לא בחצי הראשון של האה ה-20. דווקא הפירוד ואי הזהות הלאומית המשותפת של כל מרכיבי היישוב המוסלמי (או הערבי בכלל) בארץ היו לרועץ. המונחים 'פלסטיני' לא היו בבעלות ערבית כלל, אלא היו המונח שניתן ע''י הכובש הבריטי לכל תושבי הארץ. השימוש במונח ,פלסטיני' לא היווה מימוש ל'חלום עז לקיום עם ערבי פלסטיני', אלא בסך הכל זיהוי של מקום. דווקא היזקקותםשל הערבים למילה שלא נולדה מתוך הערבית - מראה שאין להם זיקה ל א ו מ י ת היסטורית. יש להם זיקה אישית, חמולאית (=חמולה) לאדמת המשפחה. פירוש מונחים הסטוריים צריכים להיעשות ע''פ זמנם ולא ע''פ זמן המפרש, ולו רק כדי להיות נאמן לפירוש התהליכים שקרו אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
אני מודה, בלבלת אותי לגמרי. אני מנסה למקם את דבריך בהקשר כלשהו ולא מצליח. אולי תעזור לי? 1. האם דבריך מתיחסים לפרשנות של עובדות היסטוריות? אם כך, האם בן-גוריון וז'בוטינסקי טעו כאשר ייחסו לתושבים הערבים של פלסטינה תודעה לאומית (''פלסתינית'' או ''ערבית'')? מעבר לכך, עליך להציג פרשנות משלך ולהמיד אותה מול הפרשנות האחרת. אם זו כוונתך, האם אתה פתוח לקבל פרשנות השונה משלך או שאתה יודע שאתה צודק תמיד? 2. האם אתה מתייחס להווה, קרי - מביע דיעה פוליטית מהסוג ''יש לי מספיק אוגדות לכפות את רצוני''? אם זו כוונתך למה להסתבך בכל מיני הגדרות היסטוריות רב משמעיות הנתונות לפירושים מפרושים שונים (בעצם כמה זמן לוקח להתרחשות חברתית כלשהי כדי להקנות לה מטריה ''היסטוריו פוליטית'' מכובדת)? או אולי מומחיותך בסוציולוגיה ובתרבות של התושבים הערבים במדינת ישראל מאפשרת לך להעמיק את טיעוניך? אם אתה מציג טיעונים רציונאליים במטרה לשכנע את השני אתה מסכן את עצמך בכך שהצד השני יציג טיעונים משכנעים יותר. האם אז תשנה את עמדתך הפוליטית? 3. כל ההגדרות המוכרות ל-''לאומיות'' נאלצו להתמודד עם השאלה היהודית. מסתבר שעשו זאת ללא שמץ של הצלחה ומשום כך ראו ביהודים כחריג שאינו בא ללמד על הכלל. האם אתה מציע פתרון משלך? אם כן, באיזו מסגרת הפתרון המוצע שלך: מושגי מתחום תולדות התפתחות המושג בפילוסופיה המדינית, או שאתה מציג דיעה פוליטית? לסיכום: האם אתה מנסה לשכנע מישהו או שלא אכפת לך בכלל מה תקפות טיעוניך מול תקפותם של טיעונים לדעה השונה משלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
בסך הכל ההסטוריה נקבעת במעשה עצמו ובזמן עשייתו ולא לפי תיאוריות של ''לאום'', ''חברה'' וכו' שנכתבות בדיעבד וע''פ התבוננות במעשה. לכן יש להסתכל קודם כל על העובדות בשטח בזמן התרחשותן, לבחון אותן ורק אח''כ להלביש עליהם תיאוריות ומונחים. לפיכך אינני מנסה לשכנע מישהו אלא אני מציג את טיעוני ופרשנותי לסיפור ההסטורי של בניית עם ערבי פלסטיני כלשהו. אבל למה ללכת רחוק. אפילו האמנה הפלסטינית משמרת בתוכה בלי משים את ''טעות'' קטנה ואמת גדולה – Arab Palestinians וזה כבר באמצע שנות השישים של המאה ו-20. ואם נסתכל רק על הסעיפים הראשונים של ההאמנה שלהם נראה מישמש של מונחים מצביעים בקריצה על הבילבול הערבי, ערבי-פלסטיני או פלסטיני (תבחר לך את המונח הנוח לך) שמלמד אותנו על חוסר זהות אחת שהנחת את דרכם. ''Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people'' * נלקח מאתר פלסטיני רישמי http://www.alhaq.org/references/documents/document_c... ולא מאיזה אתר שמאל.''and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.'' ''The Palestinian Arab people'' ''The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבים אומרים שאין עם פלשתיני |
|||
|
|||
מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף אפריל 1977 בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני , התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות , הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית, אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת. רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''. פארוק קאדומי : ''אש''ף רואה בירדנים ובפלשתינים עם אחד'' הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד'' חוסיין מלך ירדן : ''שני העמים הם למעשה אחד - זו עובדה'' המושג עם ''פלשתיני'' הוא נשק עבור אויבי ישראל, וכל מי שמשתמש במושג זה מטרתו היא השמדת ישראל, או שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשה ומשמעותה |
|||
|
|||
האם הכחשת עובדות היסטוריות תשנה את ההיסטוריה? רק בעיני המכחיש. המכחיש מסתכן ממש כמו הולך הרגל שחוצה כביש סואן בעיניים עצומות. המציאות היא שיש עם פלשתינאי. כל מי שמכחיש עובדה זאת מסתכן כמו אותו הולך הרגל או ''שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''יחסי יהודים ערבים בריטים בארץ ישראל במחצית השנייה של שנות השלוש |
|||
|
|||
התעוררות הלאומיות הערבית ובעקבותיה השינוי במדיניות הבריטית והשפעותיה על היישוב היהודי בארץ ישראל על רקע הנסיבות הבינלאומיות של המחצית השניה של שנות השלושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערבים מודים שאין עם כזה ואתה מדבר על עובדות |
|||
|
|||
אין שום עובדה היסטורית שיכולה להמציא דבר שלא קיים, כמו שאף עובדה היסטורית לא תהפוך כסא לצפרדע. רק שקר היסטורי ממציא דברים שלא קיימים ע''י הדבקת שמות כבקשתך. אם אתה יודע לחשוב לבד, אז תגדיר לעצמך מהו עם, תבדוק היטב את הגדרתך, תבדוק שהיא מסוגלת לעמוד במבחן, כלומר סעיפי הגדרתך תופסים תמיד ולגבי כולם. ואחר כך תמצא לנו עמים שמתאימים להגדרה. ל''פלשתינים'' כמו לירדנים, לאמריקאים, לאוסטרלים, ולעוד הרבה ''עמים'' כאלו, אין אפילו סממן אחד של עם !!!!!!!!!!!!! ואף סיפור היסטורי לא יהפכם לעם גם בעוד 1000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
עובדות היסטוריות מצטרפות למציאות שניתנת להגדרה. אם אתה יודע לחשוב לבד וגם לקרוא עדויות היסטוריות תוכל לגלות את האמת ההיסטורית,קרי יש עם פלשתינאי בדיוק כמו שיש עם יהודי. לצורך העניין ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' (תגובה 72268). ההגדרה הזאת מתאימה לעם היהודי, כמו גם לעם הצרפתי, לעם הפולני, לעם הפלשתינאי ועוד עמים רבים. לגבי העם הפלשתינאי כבר אמרתי שההכרה שהוא עם החלה להתפשט בימי העליה השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות מצטרפות לפי הצורף |
|||
|
|||
העובדות היסטוריות לא קובעות את היותך עם, ניתן לבדוק כל קבוצת אנשים ברגע זה בלבד ולדעת אם הם עם, ההיסטוריה מוסיפה, אך אינה נחוצה. ''ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' '' הגדרה כבקשתך, רק חבל שהיא הגדרה חסרת ערך המתאימה לכל קבוצת אנשים, אפילו כנופית פשע עם עבר משותף, אינטרס בהווה, ומטרות לעתיד, נכנסת להגדרה המגוחכת הזו. קבוצת אנשים - כמה זה קבוצה? עבר משותף - יומיים? חודש? שנתיים? ....... אינטרס בהווה - כל אינטרס? ומה אם האינטרס נגמר כדרכו של כל אינטרס? מטרות לעתיד - לנגב חומוס? לבנות גורדי שחקים? לכבוש את העולם? הגדרות מצחיקות ומוזמנות ראיתי בשפע, עדיין לא ראיתי הגדרה נכונה. הגדרה נכונה תוכיח את כל השקרים ההיסטוריים למיניהם ולסוגיהם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי