  
  
  
|
 |
|
||
  דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
ההתנגדות למעשה הציוני היתה בכל מדינות ערב. למשאל: בעירק היה פשע חמור להזדהות עם התנועה הציונית. תנועה זו היתה במחתרת, עוד בתחילת שנות הארבעים. היו יהודים שם שנצלבו, כאשר כל פשעם היה היותם ''ציונים''. לפי ההגיון הזה (והוא סביר בהחלט) יש כיום שלושה עמים פלסטיניים: העם הפלסטיני החי בתחומי מדינת ישראל, והעם הפלסטיני השני החי בשטחים של ארץ-ישראל המנדטורית, והעם הפלסטיני השלישי הוא זה שחי במדינות ערב. כל אחד משלושת ''עמים'' אילו הינו יחידה עם מאפינים יחודיים שלה... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה לא שם לב לעיקרי הדברים |
|||
|
|||
התנועה הציונית היתה רק אחד הגורמים..... עמים נוצרים בתהליך סוציאלי-חברתי שאתה יכול להכחיש שהוא קיים או התקיים. אלא שההכחשה הזאת לא מבטלת את הקיום של העם שנוצר כך. להזכריך העם היהודי גם הוא נוצר בתהליך כזה וגם כאן היו וישנם לא מעטים שהחליטו שאנחנו לא עם. אז מה? לפי הניסוח שלך יש יותר משלושה עמים יהודיים (בישראל, באירופה, ברוסיה אתיופיה ועוד.....). כל אחד מהעמים היהודיים האלו הינו יחידה עם מאפיינים יחודיים משלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא שם לב לעיקרי הדברים |
|||
|
|||
עיקרי הדברים הם: ''העם הערבי'' הוא ללא ספק ''עם''. מה שמכנים היום ''עם'' פלסטיני, הוא חלק בלתי נפרד מהעם הערבי. ההפרדה המלאכותית שלו מהעם הערבי, נועדה רק לצורך המלחמה בציונות ויותר מאוחד במדינת ישראל, כשקמה. הפלסטינים ראו תמיד את עצמם חלק מהעם הערבי, והם עדיין... הסכסוך היהודי הינו עם העם הערבי. חלקו של העם הערבי אשר חי והיה חי בתחום מדינת ישראל, סבל יותר מחלקים אחרים של העם הערבי, כי הוא נמצא ''בחזית'' המלחמה. זה קורה בכל מלחמה, וזה קרה וקורא גם במלחמה של הערבים בישראל. השלום אשר עשו חלק מהערבים עם ישראל, הוא צעד אינטרסנטי, אשר ראו אותו, ועדיין רואים אותו כצעד זמני. פליטת פה של הנשיא מובארק ממצאים, לפני כשנה, כי ''עדיין'' לא תצא מצרים למלחמה בישראל, מעידים כאלף עדים על כך. העובדות הן שמצרים משהה את יצירת היחסים האמיתיים עם ישראל, בגלל התקווה שלה כי היחסים הללו הינם זמניים. קיצורו של דבר, הפלסטינים הם עם ערבי. הם בעצמם מכנים את עצמם ''העם הערבי הפלסטיני''. יצירת ''שלום'' עם העם הערבי, הינו תהליך ארוך, אשר יתבסס בעיקר על קביעת עובדות בשטח. העם הערבי לא יחליט מרצונו על סיום הסכסוך, מסיבה פשוטה, הוא לא רוצה כאן יישות יהודית עצמאית. כדאי שאנשי השמאל הישראלי יפנימו את הדבר הזה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מערבב |
|||
|
|||
הבעיה שלך היא שאתה מנסה לסדר את העובדות שיתיאמו לדעה הפוליטית-מדינית שלך. אין שום צורך בכך. צריך לבחון את העובדות ההיסטוריות כהוויתן ורק אז לקבוע עמדה פוליטית-מדינית ------ בשנת 1923 ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל - אנו והערבים''. הוא מנתח בשפה ברורה את המצב בארץ ישראל ואומר יש בה שני עמים (אחד מהם ערבי...). הוא לא מנסה להתעלם מן העובדות ההיסטוריות אלא להיפך בונה את עמדתו בעזרתן: 1. ''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי''. 2. ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''. כדאי שתפנים את העובדות - יש עם פלשתינאי בארץ ישראל כבר לפני כ-80 שנה לפחות. לפי ז'בוטינסקי זה תמיד ישאר כך והוא לא היה שמאל ישראלי......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן הגדרה חדשה לעם הפלשתינאי: |
|||
|
|||
פלשתינאי הוא ערבי הנמצא תחת שלטון ישראלי, קרי יהודי. כל ערבי אחר הוא ערבי 'סתם'. עכשיו נחכה ונראה לאן מוליכה ההגדרה הזאת בכל הקורה בשטחי יהודה שומרון ועזה: הפרדות ובחירות, מיפלגות, טרור, יחסי חמס פתח. נחכה ונראה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא מדייק |
|||
|
|||
הביטוי המדוייק הוא ''יש בה שני עמים, האחד ערבי''. ההבחנה בין בין ''פלשתינאי'' ו''ערבי'' היא לצרכים טקטיים בלבד (הערבים מדברים על כך בגלוי), והיא אומצה מאותן סיבות ע''י השמאל הישראלי. בדיוק באותה מידה שההבחנה בין ''יהודי'' ו''ישראלי'' היא לצרכים טקטיים של השמאל שחייב להצדיק לעצמו את שנאת החינם שלו ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי על טענתך |
|||
|
|||
במקור המאמר פורסם ברוסית בשבועון שהופיע בפאריס בתאריך 4 לנובמבר 1923. לפי הבנתי יש לו יותר מתרגום אחד ולכן אפשר למצוא הבדלים. בכל מקרה בצילום שנמצא אצלי כתוב: ''.... את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים''. מכאן שהציטוט שלי מדוייק. אני לא חושב שאתווכח איתך על השם (פלשתינאי או ערבי) אבל אמשיך לטעון שבמאמר ז'בוטינסקי מכיר בקיומו של עם נוסף בארץ-ישראל שהוא ישות שונה מערבים במקומות אחרים. זה גם מסתדר עם מה שלמדתי מעבודה על המאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878-1914'' (דיון 2650). אני גם מבין עוד דבר מהמאמר הזה: מחוייבות להסכם הלסינגפורס שמשמעותה שיווי זכויות לכל העמים. הוא מרחיק ואומר: ''אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו''. חבל שלקח לי כל כך הרבה שנים להגיע למאמר הזה אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. מבחינתי זהו מאמר נדיר משום שהוא מנוסח בבהירות רבה ובמעט מילים. ז'בוטינסקי מנסח ''אמת'' היסטורית מרכזית בחיינו וגם מציג מתכון איך לנהוג בהקשר הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שלא ציטטת מספר מתכונים של רות סירקיס |
|||
|
|||
לשניהם יש קשר זהה לנושא המדובר. שמעת מישהו שטוען שאין כאן ערבים? אני משער שלא, אז למי בדיוק, ועבור מה, הבאת את הציטוט? השמאלנים והאנטישמים לא טוענים שיש כאן ערבים, הם טוענים שיש כאן עם אחר שיש לו זכויות בפני עצמו, וזה הפשע שלהם, והשקר שלהם. זה כמו שנטען שיהודים בכל מדינה אחרת בעולם יחשבו לעם בפני עצמו, ולכל עם יהודי כזה יהיו זכויות לאומיות באותו איזור. טענה מפגרת ובהמית מאין כמוה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר המתכונים שלך מבלבל אותך |
|||
|
|||
אתה אפילו לא מסוגל לבשל טענה הגיונית כאשר אתה משתמש בביטויים ותוויות מספר המתכונים שלך. מה שיוצא זה בליל של תוויות גסות וחסרות תועלת - כרגיל. מכאן שכמו שמאלני מצוי אתה נופל קורבן לדבקות בספר המתכונים ירוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מערבב |
|||
|
|||
''אנו והערבים'' איננו ''אנו והפלסטינים'', ואתה בטעות מחזק את טענתו של חזי שיש עם ערבי אחד בכל המזרח התיכון.... גם דוגמתך את היהודים,בה אתה שולל את האפשרות שהעלה חזי שיש 'עם' יהודי בארץ ישראל ו'עם' יהודי ברוסיה ו'עם' יהודי באתיופיה, אלא רק עם יהודי אחד, מחזקת דווקא את הדגם שחזי רואה בערבים כעם אחד והומוגני. אנחנו צריכיםלהכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין ולמצוא פתרון מסוג זה. אני לא אקבע לפלסטיניםאם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי של תנועת המרי הערבי נגד ההתיישבות היהודית (ציונית). שיאכלו הם את מה שהןם מבשלים לעצמם. שיהיו הפ עם ויחפ]שו להם מקום טוב ונחמד להקים מדינה. העם ה'יהודי הצרפתי' לא חלם מעולם להקים מדינה בצרפת במקום הצרפתים. נדמה לי שככה זה היה גם בגרמניה, עיראק, מצרים, סוריה,תימן, רוסיה ועוד במדינה אחת או שתיים. ולמה? כי יש גם לוגיקה במציאות. ערביי פלסטין לא משחקים כמי שמדינה בוערת להם כל כך, חוץ ממדינת ישראל. הם מייצגים את הצד הנגטיבי שיותר משהם רוצים להקיםאת מדינתם הם רוצים להחריב את האחרת. וסיבות יש להם למכביר. השאלה מה היהודים בארץ ישראל צריכים לעשות. לאחר שחלקו להם כבר את הארץ לחצי ואח''כ קיבלו רק רבע (או בעצם לקחו בקצת כוח ב-1948). אם באמת היה עם פלסטיני אותנטי עם מאוויי תקומה, הוא כבר מזמן היה קם ובונה לו מדינה ביו''ש ובעזה, אם בשנות ה-50 (שאז, כמו שאמרתי, הם לא חלמו להקים מדינה שם אלא רק להפעיל טרור ששירת את משלחיהם) ואם בשנות אוסלו העליזות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות |
|||
|
|||
חזי כתב על כך ש''יש כיום שלושה עמים פלסטיניים...'' התגובה שלי היתה להדגיש את הטעות הזאת שלו ולא בגלל שאני חושב שיש ''עמים'' יהודיים. הטענה העיקרית שלי כאן בדיון היא שעם פלשתינאי קיים כאן כבר הרבה זמן. כמוך אני חושב שזו עובדה שלא לנו להחליט אם תמשיך להתקיים או לא. אני גם לא חושב שעובדה זו צריכה להיות הגורם היחידי שמשפיע על ההחלטות שלנו מה צריך לעשות כאן, בארץ ישראל. גורם הרבה יותר חשוב שבעיני צריך להשפיע הוא 'הצרכים של העם היהודי'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות |
|||
|
|||
זאת מה שהבנתי ממך. הויכוח שלנו הוא יותר מתודולוגי - מתי בעצם יש לנו עם פלסטיני ערבי בעל זהות של עם המיוחד בעברו ובעתידו ונבדל בייחודו מהעמים הערביים האחרים. על זה היה ויש לנו ויכוח הסטורי תיאורטי. אם כי לעניינו סוגיה זו אכן אינה רלוונטית. כי אנחנו מדברים על היום ועכשיו. אם כי זה משליך כנראה על איך אנחנו רואים את הפתרון לבעיית פלסטין. וכאן, אני חושב, ששוב דיעותינו שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
הדיון החל כאשר טענתי שהעם הפלשתינאי קיים מלפני הרבה שנים. מכאן שזה היה הנושא שאיתו נכנסתי לדיון ואיתו נשארתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
לא דיון, פילסוף ריק וריקני, רק בזה אתה מומחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אפילו לא פילוסוף |
|||
|
|||
ריחוף והכחשת עובדות הם הלחם שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוצא ממה שאמרת |
|||
|
|||
שאתה תופס בכח מקום שלא שלך. ואני משתומם מה אתה עושה פה בכלל במדינה כזו שאין לה זכות קיום, כפועל יוצא מדברך. ציניקן נ.ב. אולי באמת אין לך זכות להתישב בארץ כנען והצרות שיבואו והם יבואו, סמוך על זה, יכריחו אותך בעל כורחך לרדת לעוד גלגול או שנים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנות מטופשת |
|||
|
|||
כבעבר אתה מגלה הבנה מאד מוגבלת. בכל זאת יש לך זכות לקשקש..... לא רק שאתה נתפס שוב ושוב באמירה מטופשת, אתה גם מתפאר בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה, אבל |
|||
|
|||
אנחנו נמשיך לא להסכים ביננו. כמו שאמרתי לך, גם הורי היו פלסטינים ואפילו יש להם תעודות המגדירות אותם כיהודים פלסטינים. אבל אני לא נוטה לשייך אותם ולא את עצמי לפלסטינים כמו שאתה מכיר אותם היום. חוץ מזה מספיק לראות את מה שהפלסטינים עצמם אומרים לעצמם שהם ככלי שתפקידו לבטל את קיום ה'ישות הציונית' כדי לתת לערבים לבוא לידי ביטוי לאומי. ולאיזה ביטוי לאומי? מוחמד בראכה אמר בכינוס התמיכה בסוריה שהתקיים בנצרת ש''כולנו סוריה'', וזה לא היה כמטאפורה, אלא מנומק היטב. במקביל גם ערבי פלסטיני מצפון רצועת עזה אמר שהרש''פ צריכה כבר לעשות סדר ברצועה ושאם היא לא יכולה אז צריכים לתת את העבודה למצרים ולירדן. במונח הערבי זה היה במשמעות להחזיר את הריבונות לקדמותו (לכיבוש הבלתי חוקי של 1948). המלצתו היתה כוללת כי הרי הוא הכניס את ירדן לעסקה בשעה שדובר רק על עזה. כלומר, לערבי הפשוט לא חשוב ''פלסטין'' כמדינת-לאום אלא כאדמה לעבוד אותה. ואת זה אנחנו נותנים להם. ירצו מדינה, שיקימו אותה, אבל מחות לארץ ישראל המערבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה מאד פרקש, יפה מאד! |
|||
|
|||
ראייה רחבה של המציאות. רק סבלנות ואז נראה אם אתה צודק. ראה גם את הגדרתי ל'עם הפלשתינאי'. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי