  
  
  
|
 |
|
||
  דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
ניצנים, ליצנים כמו שאמרתי לך אז - לפני 1914 וגם לאחריה עדין לא הֵנֵצו פרחי הפלסטיניות. כל ההתהוות הכאילו לאומית היתה בהקשר של ה''ערביוּת'' ולאו דווקא בהקשר של עם ערבי ספציפי ואותנטי שנקרא פלסטיני. רקלאחר ועידתפיל החלו לרחוש נטיות של היפרדות בערבים הפלסטינים מהחיבור הפאן ערבי, וגם זה נעשה במשורה. עובדה היא שעד 67' אף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית לעם פלסטיני, אלא כולם התמקדו בחיסולה של ישראל שתחולק שלל בידי מדינות ערב. אפילו ערפאת לא דיבר על מדינה פלסטינית על שטחי 'פלסטין' תגובה 68819 . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
שני תיקונים קלים 1. ב-1919, כאשר הההדיינות בפריס על עתיד המזרה''ת הייתה בעיצומה, הופיע פייסל בדמשק ומינה עצמו למלך סוריה, בתוקף ההבטחה שניתנה לו ע''י לורנס. המעשה עורר גל של אופוריה בעולם הערבי ובין שאר המשלחות הופיעה לפניו משלחת ערביי א''י (פלשתינה) שבקשה את חסותו להקמת אטונומיה לפלסתינים במסגרת האיפרכיה הטורקית שפיסל ראה עצמו כיורשה. אמנם שלטונו של פיסל ארך לא יותר משנה וחצי עד שגורש בתותחי הצרפתים, אבל עדין תותחים אלה לא מחקו את ביקור המשלחת ה פ ל ס ת י נ י ת בדמשק... 2. אני מפנה אותך לספרו של בן-גוריון שיחותי עם הערבים'' אותו פרסם בעקבות שיחותיו עם המנהיגים הפלסתינים המובילים ב-1937, שאחד הבולטים (והמתונים) מביניהם היה מוסא עלאמי. המסקנה אליה הגיע שהלאומיות הפלסטינית מחייבת הקמת מדינה ציונית עצמאית. ז'בוטינסקי, ב''קיר הברזל'' אותו מצטט סיוון, הגיע לאותן מסקנות ואף ניסח אותן ביתר בהירות מניסוחיו של בן-גוריון. 3. מאורעות 36-39 נצרבו בתודעה הפלסטינית לא כמלחמת כנופיות ביהודים, אלא כמרד נגד השלטון הקולוניאלי הבריטי. העובדות ההיסטוריות שונות מעט ממה שאת מנסה להציג, אבל בוודאי שיש לך הסברים למה שלא רלוונטי לתזה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
כבר היה לי ויכוח עם דוד סיון על זה ולא בכל מקום שאומרים ''פלסטיני'' מתכוונים ל''עם פלסטיני'' המובן שאנחנו מזהים כ'עם' - עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד. זה לא היה אצל ה''פלסטינים'' שאתה נוגע בהם, בודאי לא אז. כשאומרים ה''משלחת הפלסטינית'' מתכוונים למשלחת שהגיעה מפלסטין כציוּן מקום ולא כציוּן עם. לפחות כך זה בחצי הראשון של המאה ה-20. לפלסטינים לקח הרבה דורות להבין שהם יכולים לקרוא לעצמם 'עם', לאחר שהמנטרה הזו נטחנה בהעלאתם לעולה ע''י מדינות ערב במלחמתם ב''ישות הציונית''. גם כשיש מרד נגד הבריטים, זה עדיין לא מצביע על תודעת 'עם', בעיקר שאותה תודעה (של מרד 'עם פלסטיני') נצרבה כ-20-30 שנים לאחר האירועים. בעת ההיא דווקא רווחה תודעת שחרור ה'עם הערבי' שצריך להחזיר את ריבונותו במרחב המזרח התיכון, לאו דווקא בפלשתינה. בלינק שנתתי תגובה 68819 תוכל לראות את פירוש תמיכתו של ז'בוטינסקי ב-''ערבים הארץ ישראלים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש הוא ליצן אמיתי. |
|||
|
|||
עתה בא הליצן הזה פרקש וקובע בהבל פיו שאין עם פלסטיני. מזכיר קצת את הבולשביקים שקבעו כי אין עם יהודי. אולם אל דאגה. כאשר ישראל כבר תהיה נחלת קוריוז היסטורי, צאצאיו של פרקש, אם לא יהגרו למקומות בהם נולד השם פרקש, בוודאי יתבוללו בקרב העם הפלסטיני, שהיה, הווה ויהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה לך. אבל פורים זה רק פעם בשנה |
|||
|
|||
ערבי יקר שלי. וחבל שעמדת אחרון בתור כשחילקו את התבונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, טעות.... |
|||
|
|||
התכוונתי לכתוב ''ערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה, הכותב המתקרא סמי אבו ג'יבריל |
|||
|
|||
אינו אלא מתחזה אז שלא יסדרו/יפילו אותך בפח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסלח לי אבו בובו |
|||
|
|||
אבל דווקא הבולשביקים הכירו בישראל וישראל היא בית לעם היהודי. תתבייש לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר |
|||
|
|||
אני מתכוון לניצני העם הפלשתינאי באותו מובן שאתה מזהה כעם : ''עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד''. יש אפילו ויכוח בנוסח הויכוח על אוגנדה שהיה בתנועה הציונית של אז. השאלה האוגנדאית שלהם היא שאלת השייכות: למסגרת העותמנית, לעם הערבי או לעם הפלשתינאי. זה קורה בימי העליה השניה כפי שמצאתי כאשר כתבתי את ''אמת על ארץ-ישראל, 1878 - 1914'' (דיון 2650). אני גם אומר שזו בדיוק כוונתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 כאשר פורסם בפריס המאמר שלו ''על קיר הברזל...'' כנראה שאז כבר נפתרה השאלה האוגנדאית של הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר |
|||
|
|||
טוב, אין טעם לחזור על הויכוח באשכול הזה. כמובן שאינני מקבל את פרשנותך. וכבר אמרתי שאתה עושה טעות בכך שאתה מכנה את הפעילות הערבית בארץ ישראל לפני 1948 כפעילות ''פלסטינית''. הטקסט הזה חוטא לאמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שקשה לך |
|||
|
|||
הטענה שלי היא שהעם הפלשתינאי קיים עוד מלפני 1948; ניצנים ראשונים שלו מופיעים כבר בימי העליה השניה אם לא יותר מוקדם. לך יש קושי להכיר בפרשנות הזאת ונדמה לי שלא אטעה אם אומר שלפחות חלק מהקושי הזה נובע מעמדתך הפוליטית. די אם אצטט מדבריך כדי להראות את הקושי שלך. הנה: ''אנחנו צריכים להכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין.... אני לא אקבע לפלסטינים אם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי......'' (תגובה 72212). מצד אחד אתה מכיר שיש עם כזה אבל מצד שני טוען שלא היה דבר כזה לפני 1948 (תגובה 72335). מכאן שיש סתירה בין המשמעות שאני נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתך. משמעות המובא במקורות ובמחקרים על התקופה הקודמת לשנת 1948 שאני מכיר היא ברורה: יש עם פלשתינאי ויש עם יהודי בארץ ישראל כבר לפני 80 שנה ויותר. אחד המקורות הללו הוא מאמר שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. אתה לא מקבל את הפרשנות שלי לדבריו וגם לא את הפרשנות שלי לשאר המקורות שהצגתי באחד המאמרים שלי (דיון 2650). אתה עושה את עבודתך קלה כי אינך מציג את המקורות לטענות שלך. לכן טענתך, ''הטקסט הזה חוטא לאמת'', לא רצינית. אבל שתהיה לך שנה טובה..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקשיזציה שהיא פקקטיזציה |
|||
|
|||
אפשר לדבר בשרשור הזה על תופעת הפרקשיזציה שהיא פקקטיזציה, דהיינו, פרקשינו החמוד שאינו מוכן להכיר בפקטים. (עובדות בלעז). אבל אולי ימצא הפרקש נחמה בפקט שבכל עם יש אגפים שונים החל מהלאומי הפרטיקולרי וכלה בלאומי האוניברסלי. כך תמצאו אצל העם הפלסטיני כאלה ששמים את הדגש על הפלסטיניות וכאלה שמבקשים לראות בו חלק מהעם הערבי המרחבי. כך גם אצל היהודים. יש כאלה שסבורים כי העם היהודי בישראל הוא יצירה פרטיקולרית ייחודית בעלת סימני היכר חדשים (הכנענים למשל) וכאלה הרואים בו חלק מהיהדות הבינלאומית. וכך גם באמריקה. הרוב המכריע של העם היהודי האמריקני שם דגש על אמריקניותו ורק מיעוט רואה בו חלק הקשור ליהודות הישראלית או הצרפתית. מרביתו של העם היהודי הצרפתי יגן בלהט על צרפתיותו וידחה כל ניסיון לשדך אותו עם ישראל. אבל פרקש, שהוא לאומן יהודי, וכדרכו של כל לאומן הוא גם בור בהיסטוריה ואת המעט שהוא יודע הוא מסלף ומסרס, יסרב כמובן להכיר במציאות. לא נורא. עברנו את את השולטן התורכי נעבור גם את שרון ודומיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הג'יבריליזציה היא בסך הכל ג'יביריש-זציה |
|||
|
|||
תופעות של תקומת עמים ונפילתם נמדדות לפי המסה הקריטית שלהם ולא על פרפרי שוליים. עד שנות ה-60 של המאה הקודמת היו תופעות שוליות של ''עם ערבי פלסטיני'', נייר שאיזשהו ערבי כתב ומצוטט היום כלב ליבו של הקונצנזוס הערבי בארץ ישראל ושאר זוטות כאלה (שאתם מרבים לצטט), אבל בפועל, במבחן ההסטוריה לא היה עם כזה בחצי הראשון של המאה ה-20. אבל כדרכם של שמאלנים נאורים שכמותך, עטויי שמות, שהם משנים את ההסטוריה בדיעבד שתתאים לתפיסתם. הם נקראים בד''כ ''הסטוריונים חדשים'' (דיכוטומי משהו) ואת זה הפלסטינים של ימינו למדו טוב מאוד עד אשר הם משטים גם בעצמם. ד''א, ניסיונך לנתח את קהילות היהודים בארה''ב ובצרפת ממש פטתי ורשלני ומעלה שאלות נוקבות לגבי כשירותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהירות |
|||
|
|||
המתכנה סמי אבו ג'יבריל היינו מתחזה אז שלא יעבדו עליך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שקשה לך |
|||
|
|||
ואכן הצלחת רק להוכיח ש''שיש סתירה בין המשמעות שאתה נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתי''. הרי מעולם לא טענתי אחרת. לגבי ההוכחה ומקורותיה, אני פשוט נסמך על הציטוטים שאתה מביא כהוחכה ומוכיח (לפחות לטעמי) שאתה טועה ואני צודק. מה לא בסדר בלהעמיד דברים על דיוקם? ושגם לך תהיה שנה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל בסדר חוץ מהטעות שלך |
|||
|
|||
אינך חייב לקבל את עמדתי. אני חושב שהטעות נובעת מהתלות בעמדה הפוליטית שלך: אתה נותן לעמדה הפוליטית שלך לנהל את הניתוח של העובדות ההיסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת היסטוריה--אין עם פלסטיני אלא העם שחי בפלסטין |
|||
|
|||
סיון צא ולמד: הורדוטוס היוני שניסה לכתוב (לשכתב?) את ההסטוריה היה עובר במסעו ממצריים לסוריה דרך עזה...ושם הוא פגש בעם המתקרא פלישתים... ברוב ''חוכמתו'' הוא דילג על ירושלים ורק כתב בסיפרו ההסטורי (ספר ההיסטוריה הראשון שניכתב על ידי ארופאיים ''מתקדמים'') שקיים עם אחד בארץ כנען שניקרא פלישתין ושכח (בודאי) לכתוב שיש גם עם שניקרא יהודי שיושב בירושלים וסביבותיה...וכך שוכתבה ההסטוריה עד ימינו שאפילו דויד סיון ושו''ת מסרבים לקבל שהיהודים היו גרים בארץ כנען... הרי לכם הקוראים קצת היסטוריה: נתחיל? ירושלים נכבשה בידי צבאותיו של עלי בשנת 640 מידי הביזנטים. כיבושים אלו החלו תהליך ארוך והדרגתי של התאסלמות העמים במזרח-התיכון, במרכז אסיה ובצפון אפריקה. תהליך זה נמשך כמה מאות שנים. במזרח התיכון הייתה גם תופעה הדרגתית של השתערבות, כלומר, העמים המקומיים שעד אז דיברו יוונית, ארמית-סורית, קופטית, בֶּרבֶּרית ושפות אחרות, אימצו בתהליך שנמשך כמה מאות שנים את השפה הערבית ואת התרבות הקשורה בה. בסופו של דבר הם התמזגו בשבטים הערביים, כך שנוצר מרחב עצום שבו שולטות השפה הערבית והתרבות הערבית (בפרס ובמרכז אסיה לא התחוללה השתערבות, אף על פי שמרבית אוכלוסייתן התאסלמה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממך אי-אפשר ללמוד דבר |
|||
|
|||
בשלב הזה אתה עוסק בהכחשות ובסילוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עלי ללמד אותך |
|||
|
|||
לך תפתח ספר ותלמד ולך יש הרבה לקרוא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם טעות נפוצה |
|||
|
|||
אני מודה לך ולבר-ניר שתיקנתם את טעותם של בן-גוריון ושל ז'בוטינסקי. הם אמנם בקשו הפרדה בינינו לבין שכנינו אבל טעו כשחשבו, בניגוד לכם, שלתושביה הערביים של הארץ הזאת יש תודעה לאומית. בהזדמנות זאת אני מודה לבר-ניר שהוציא מן הארון את הסמולניות שלי. אודה שטיעון זה שיענע אותי לחלוטין וללא ערעור בצדקת טיעוניו. פרקש נכבדי. אני מניח שלהגדרותיך ללאומיות יש ביסוס. רק לרענן את זיכרונך, המושג הפוליטי ''לאום'' בו אתה משתמש נולד באירופה בחצי השני של המאה ה-19 והויכוחים על משמעותו גלשו לעשורים הראשונים של המאה העשרים ודומני שהמחלוקת קיימת עד ימינו אלה (מומלץ ספר אחד מיני רבים ''אתגר הלאומיות'' של אריה יערי, ספרית הפועלים, 1985). באשר ללאומיות בבילאד א-שאם, (כך נקרא כל האזור שכלל את סוריה לבנון עירק ירדן ופלסתינה עד אל- עריש), אכן התעוררה לאחר קריסתה של האימפריה העותומנית וחלוקתה למדינות ולשטחי חסות ע''י הבריטים והצרפתים. האזור כלל עשרות עמים שאותם אתם מכנים ''הערבים''; לדוגמה היו אשורים בסוריה הצרפתית ו''פלסתינים'' בפלסתינה. עד היום קימות שתי מגמות סותרות:האחת מדברת על ''אומה ערבית'' שאחד ממיצגיה הבולטים בארצנו הוא עזמי בשארה. מול שאיפת האיחוד, עומדת ההגדרה הלאומית הפוליטית השלטת, ילידה אירופאית של המאה ה-19. אבל, מאחר וההגדרות שלכם הן כל כך כך נחרצות ומהותיות, חוששני שהן בחזקת מטא-היסטוריה. מי אני שאחלוק עליכם בעזרת עובדות היסטוריות חסרות כל משמעות. בהזדמנות זו אולי כדאי להיזכור באחת התשובות שקיבל בן-גוריון לשאלתו ''מיהו יהודי''? ''מי שמרגיש כיהודי והאחרים רואים אותו ככזה''. שטחיות המחשבה שלי גורמת לי לערוך הקבלה לשאלה שלכם ''מיהו פלסתיני''. ובבנין ציון נינחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתתי הוא מה היה לפני ההגדרה ''לאום'' |
|||
|
|||
אנשיםתמיד מנסים לשחק עם עובדות לפי כללי מושגים ומונחים ולא להיפך. המושגים באו להגדיר בדיעבר מצבים הסטוריים. זה שהמונח ל''אום'' נולד במאה ה-19 בעקבות תהליכים סוציולוגיים ופוליטיים באירופה לא אומר שלא היה לאום או עם יהודי לפני כן. היה עם או לאום יהודי, רק קראו להם 'יהודי', ''בני דתמשה' והם שמרו בינהם על מכנה משותף רחב מאוד, גם אם הםהיו מפוזרים בקהילות רבות. מכנה משותף זה,לא רק שהיה רחב ודינמי, כי יהודים מקהילות שונות נדדו האחד לשניה, עמדו בקשר די אינטנסיבי למרות המרחקים במקום ובזמן, ואנחנו רואים את זה בתרבות היהודית הגדולה שנשתמרה לנו מאז המאה הראשונה לספירה. מנגד, אנחנו לא ראינו תהליך דומה אצל ערביי ארץ ישראל - פלשתינה. גם לא בחצי הראשון של האה ה-20. דווקא הפירוד ואי הזהות הלאומית המשותפת של כל מרכיבי היישוב המוסלמי (או הערבי בכלל) בארץ היו לרועץ. המונחים 'פלסטיני' לא היו בבעלות ערבית כלל, אלא היו המונח שניתן ע''י הכובש הבריטי לכל תושבי הארץ. השימוש במונח ,פלסטיני' לא היווה מימוש ל'חלום עז לקיום עם ערבי פלסטיני', אלא בסך הכל זיהוי של מקום. דווקא היזקקותםשל הערבים למילה שלא נולדה מתוך הערבית - מראה שאין להם זיקה ל א ו מ י ת היסטורית. יש להם זיקה אישית, חמולאית (=חמולה) לאדמת המשפחה. פירוש מונחים הסטוריים צריכים להיעשות ע''פ זמנם ולא ע''פ זמן המפרש, ולו רק כדי להיות נאמן לפירוש התהליכים שקרו אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
אני מודה, בלבלת אותי לגמרי. אני מנסה למקם את דבריך בהקשר כלשהו ולא מצליח. אולי תעזור לי? 1. האם דבריך מתיחסים לפרשנות של עובדות היסטוריות? אם כך, האם בן-גוריון וז'בוטינסקי טעו כאשר ייחסו לתושבים הערבים של פלסטינה תודעה לאומית (''פלסתינית'' או ''ערבית'')? מעבר לכך, עליך להציג פרשנות משלך ולהמיד אותה מול הפרשנות האחרת. אם זו כוונתך, האם אתה פתוח לקבל פרשנות השונה משלך או שאתה יודע שאתה צודק תמיד? 2. האם אתה מתייחס להווה, קרי - מביע דיעה פוליטית מהסוג ''יש לי מספיק אוגדות לכפות את רצוני''? אם זו כוונתך למה להסתבך בכל מיני הגדרות היסטוריות רב משמעיות הנתונות לפירושים מפרושים שונים (בעצם כמה זמן לוקח להתרחשות חברתית כלשהי כדי להקנות לה מטריה ''היסטוריו פוליטית'' מכובדת)? או אולי מומחיותך בסוציולוגיה ובתרבות של התושבים הערבים במדינת ישראל מאפשרת לך להעמיק את טיעוניך? אם אתה מציג טיעונים רציונאליים במטרה לשכנע את השני אתה מסכן את עצמך בכך שהצד השני יציג טיעונים משכנעים יותר. האם אז תשנה את עמדתך הפוליטית? 3. כל ההגדרות המוכרות ל-''לאומיות'' נאלצו להתמודד עם השאלה היהודית. מסתבר שעשו זאת ללא שמץ של הצלחה ומשום כך ראו ביהודים כחריג שאינו בא ללמד על הכלל. האם אתה מציע פתרון משלך? אם כן, באיזו מסגרת הפתרון המוצע שלך: מושגי מתחום תולדות התפתחות המושג בפילוסופיה המדינית, או שאתה מציג דיעה פוליטית? לסיכום: האם אתה מנסה לשכנע מישהו או שלא אכפת לך בכלל מה תקפות טיעוניך מול תקפותם של טיעונים לדעה השונה משלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון? |
|||
|
|||
בסך הכל ההסטוריה נקבעת במעשה עצמו ובזמן עשייתו ולא לפי תיאוריות של ''לאום'', ''חברה'' וכו' שנכתבות בדיעבד וע''פ התבוננות במעשה. לכן יש להסתכל קודם כל על העובדות בשטח בזמן התרחשותן, לבחון אותן ורק אח''כ להלביש עליהם תיאוריות ומונחים. לפיכך אינני מנסה לשכנע מישהו אלא אני מציג את טיעוני ופרשנותי לסיפור ההסטורי של בניית עם ערבי פלסטיני כלשהו. אבל למה ללכת רחוק. אפילו האמנה הפלסטינית משמרת בתוכה בלי משים את ''טעות'' קטנה ואמת גדולה – Arab Palestinians וזה כבר באמצע שנות השישים של המאה ו-20. ואם נסתכל רק על הסעיפים הראשונים של ההאמנה שלהם נראה מישמש של מונחים מצביעים בקריצה על הבילבול הערבי, ערבי-פלסטיני או פלסטיני (תבחר לך את המונח הנוח לך) שמלמד אותנו על חוסר זהות אחת שהנחת את דרכם. ''Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people'' * נלקח מאתר פלסטיני רישמי http://www.alhaq.org/references/documents/document_c... ולא מאיזה אתר שמאל.''and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.'' ''The Palestinian Arab people'' ''The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבים אומרים שאין עם פלשתיני |
|||
|
|||
מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף אפריל 1977 בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני , התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות , הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית, אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת. רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''. פארוק קאדומי : ''אש''ף רואה בירדנים ובפלשתינים עם אחד'' הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד'' חוסיין מלך ירדן : ''שני העמים הם למעשה אחד - זו עובדה'' המושג עם ''פלשתיני'' הוא נשק עבור אויבי ישראל, וכל מי שמשתמש במושג זה מטרתו היא השמדת ישראל, או שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשה ומשמעותה |
|||
|
|||
האם הכחשת עובדות היסטוריות תשנה את ההיסטוריה? רק בעיני המכחיש. המכחיש מסתכן ממש כמו הולך הרגל שחוצה כביש סואן בעיניים עצומות. המציאות היא שיש עם פלשתינאי. כל מי שמכחיש עובדה זאת מסתכן כמו אותו הולך הרגל או ''שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''יחסי יהודים ערבים בריטים בארץ ישראל במחצית השנייה של שנות השלוש |
|||
|
|||
התעוררות הלאומיות הערבית ובעקבותיה השינוי במדיניות הבריטית והשפעותיה על היישוב היהודי בארץ ישראל על רקע הנסיבות הבינלאומיות של המחצית השניה של שנות השלושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערבים מודים שאין עם כזה ואתה מדבר על עובדות |
|||
|
|||
אין שום עובדה היסטורית שיכולה להמציא דבר שלא קיים, כמו שאף עובדה היסטורית לא תהפוך כסא לצפרדע. רק שקר היסטורי ממציא דברים שלא קיימים ע''י הדבקת שמות כבקשתך. אם אתה יודע לחשוב לבד, אז תגדיר לעצמך מהו עם, תבדוק היטב את הגדרתך, תבדוק שהיא מסוגלת לעמוד במבחן, כלומר סעיפי הגדרתך תופסים תמיד ולגבי כולם. ואחר כך תמצא לנו עמים שמתאימים להגדרה. ל''פלשתינים'' כמו לירדנים, לאמריקאים, לאוסטרלים, ולעוד הרבה ''עמים'' כאלו, אין אפילו סממן אחד של עם !!!!!!!!!!!!! ואף סיפור היסטורי לא יהפכם לעם גם בעוד 1000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
עובדות היסטוריות מצטרפות למציאות שניתנת להגדרה. אם אתה יודע לחשוב לבד וגם לקרוא עדויות היסטוריות תוכל לגלות את האמת ההיסטורית,קרי יש עם פלשתינאי בדיוק כמו שיש עם יהודי. לצורך העניין ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' (תגובה 72268). ההגדרה הזאת מתאימה לעם היהודי, כמו גם לעם הצרפתי, לעם הפולני, לעם הפלשתינאי ועוד עמים רבים. לגבי העם הפלשתינאי כבר אמרתי שההכרה שהוא עם החלה להתפשט בימי העליה השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות מצטרפות לפי הצורף |
|||
|
|||
העובדות היסטוריות לא קובעות את היותך עם, ניתן לבדוק כל קבוצת אנשים ברגע זה בלבד ולדעת אם הם עם, ההיסטוריה מוסיפה, אך אינה נחוצה. ''ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' '' הגדרה כבקשתך, רק חבל שהיא הגדרה חסרת ערך המתאימה לכל קבוצת אנשים, אפילו כנופית פשע עם עבר משותף, אינטרס בהווה, ומטרות לעתיד, נכנסת להגדרה המגוחכת הזו. קבוצת אנשים - כמה זה קבוצה? עבר משותף - יומיים? חודש? שנתיים? ....... אינטרס בהווה - כל אינטרס? ומה אם האינטרס נגמר כדרכו של כל אינטרס? מטרות לעתיד - לנגב חומוס? לבנות גורדי שחקים? לכבוש את העולם? הגדרות מצחיקות ומוזמנות ראיתי בשפע, עדיין לא ראיתי הגדרה נכונה. הגדרה נכונה תוכיח את כל השקרים ההיסטוריים למיניהם ולסוגיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה ברור שתיפול בפח של הגדרה קומפקטית |
|||
|
|||
ההגדרה בה השתמשנו (פרקש ואני) היא תמצית ההגדרה המקובלת למושג עם. לכן האמירה שלך, שההגדרה הזאת חסרת ערך, אינה מבוססת ובעצמה חסרת ערך. התמצית של הגדרת המושג ''עם'' משרתת את התיזה שהצגתי על קיומו של העם הפלשתינאי. אבל היא גם נכונה לגבי כל העמים. גם התשובות הנכונות על השאלות שלך לא ישנו את המשמעות של ''עם'' אליה התייחסתי. הן רק יפרטו את המשמעות של שלושת המושגים עליהם הן מבוססות. הגדרה אחרת ל''עם'' תהיה קבוצת אנשים עם מוצא (עבר) משותף, עם היסטוריה משותפת (עבר והווה), עם שאיפה להגדרה עצמית, עם שפה משותפת ותרבות משותפת ועם (ברוב המקרים) זיקה לטריטוריה מסוימת. ההתייחסות הליצנית שלך להגדרות לא מפריכות את איכותן ואת משמעותן. זה במיוחד נכון כאשר אתה אינך מציג כל הגדרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה אפילו לא פח, זה סתם ריק. |
|||
|
|||
הגדרה מקובלת איננה מקבילה להגדרה נכונה. הגדרה נכונה היא הגדרה העומדת במבחן. והגדרה זו אינה עומדת במבחן לחלוטין, כשלון טוטאלי. הגדרה שאמורה להגדיר ''עם'' וכוללת בתוכה כל קבוצה של בני אדם, איננה מגדירה ''עם'', אלא מגדירה קבוצות של בני אדם בעלי קשרים מסוימים. הגדרה של ''כסא'' כרהיט כוללת את כל הכיסאות בעולם, אך כוללת גם שולחנות, מזנונים, שידות........... לכן זו אינה הגדרה לכסא.. מדהים כמה שאינך מבין דבר אלמנטרי כזה, או שאינך רוצה להבין כי זה יחריב את עולמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש מקושקש |
|||
|
|||
ההגדרה המקובלת היא זו שעומדת ועמדה במבחן ולכן היא ההגדרה הנכונה. משום מה אינך מבין את העובדה הפשוטה שאתה ופסיקותיך הלא מבוססות, אינן מפריכות דבר. כמתנגד להגדרות המקובלות שהצגתי כאן, עוד לא עשית את הצעד הנכון המתבקש - הצגת הגדרה המקובלת עליך ושגם עומדת במבחן. מדהים שאינך מבין זאת. האם זה נובע מהעובדה הפשוטה שאינך מכיר הגדרה כזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרה המקובלת אפילו לא שוכבת במבחן |
|||
|
|||
היא אפס מוחלט בתור הגדרה. ראיתי איך היא עמדה במבחן, אפילו לשאלה אחת משאלותי לא היתה לך תשובה, ולאף אחד ביקום אין תשובה. כי אין לכם הגדרה, יש לכם פנאטיות ואיתה אתם הולכים עד התהום. כשאני רואה ''משכילים'' מסוגך אני מתחזק בדעתי, אין כל קשר בין השכלה לבין חכמה. השכלה זה רק ניירות, חכמה זה דבר ערכי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור לגמרי |
|||
|
|||
חזרת לסורך, כמו תמיד כאשר אין לך תשובות. אם יש לך הגדרה יותר טובה תציג אותה. אם לא, כדאי לך להסתכל בראי לפני שאתה עוסק בהשמצות מטופשות. הערכים שאתה מייצר, טפשות והשמצות, הם לא סימן (אפילו לא רמז) לחכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובות צריך לתת מי שמכנה צפרדע בכינוי נסיך |
|||
|
|||
מי שממציא עמים בהבל פה ובעזרת הגדרה דבילית הוא זה שצריך לתת תשובות. הסלפן והשקרן הוא זה שצריך לתת תשובות. מי שמספר סיפורי אגדות הוא שצריך להוכיחן ולא אחר. אני לא ממציא עמים ולא ממציא עובדות, כך שאין לי מה להוכיח, נשאר לי רק ללגלג על מספרי הסיפורים לילדים מפגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם טענות דביליות קשה לדון |
|||
|
|||
הטענות הדביליות בהן אתה עושה שימוש הן מרשם מנצח של הרוצים להמשיך ולחיות בעולם הדמיון. נכון בדיון הזה לא המצאת ''עובדות'' אלא הכחשות של המציאות. כנראה שבנושאים מסויימים (כמו זה שעלה כאן לדיון) אינך מסוגל להציג עמדות רציונליות. יתכן שקשה לך להכיר במציאות. לכן מותר לך לנסות ולבנות מציאות מדומה, כפי שאכן אתה עושה. עלה והצלח על כנפי הדמיון המופרך..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פתאום קם אדם, ומחליט שהוא עם |
|||
|
|||
ומתחיל ללכת . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פתאום קם אדם, והוא מראה כישורי משורר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פתאום קם סיון, ומחליט שיש עם |
|||
|
|||
ומתחיל ללכת וכל הרואה אותו אומר לו אין עם פלסטיני והוא ממשיך ללכת קדימה...ציניקן כבר אמרנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאתה אומר |
|||
|
|||
כאשר הוא לא מבוסס על ידע העובדות שווה כקליפת השום. זה גם נכון לגבי שאר האומרים ...... אלו אמירות לא רציונליות ולא חכמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המציאות והעובדות של סיון |
|||
|
|||
במציאות רואים צפרדע. סיון אומר: ''זה עכבר'' אומרים לו ''טעות, זו צפרדע'' אומר סיון: ''תוכיחו, אתם לא חיים במציאות'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק המרחף על כנפי השקר |
|||
|
|||
כרגיל צדק כותב דברי שקר ועוד קורא להם מציאות. האגדות של צדק הן חסרות ערך, ממש כמו השימוש שצדק עושה בטענות דביליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק ואמת צועדים ביחד |
|||
|
|||
שקר ושמאל צועדים יד ביד, שמאל לא יתקיים ללא השקר, לכן אתה נאחז בו כמו בקרנות המזבח. אם השמאלני יבין שאין עם פלשתיני הרי שעולמו יחרב, שמש העמים לא תזרח יותר. מה ישאר לשמאלני בלי הנשק האנטישמי הזה? לכן עד היום לא זכיתי לראות שמאלני אחד, המסוגל להסביר מהו עם ובכך להסביר את עמדתו שהפלשתינים הם עם, ואין שום הבדל בין שמאלני בור מוחלט לבין שמאלני עם תעודות מכאן ועד להודעה חדשה. בנושא הזה ובכל נושא הדורש מחשבה עצמאית ולא שגרתית, כל השמאלנים הם בורים ועמי ארצות. אינני מבין איך יצורים כמוכם מקבלים תעודה כלשהי מהאוניברסיטה, זה פשוט לא יאומן, כנראה שיש צורך בועדת חקירה בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצורים כמו צדק |
|||
|
|||
מי שלא מסוגל, ואפילו לא מנסה להסביר מה זה עם אלו היצורים מסוגו של צדק. זה ממש בולט לאורך הפתיל. הם לא מסוגלים להציג שום עמדה הנשענת על עובדות מן המציאות. יצורים לא רציונלים..... איזה ביזבוז.. !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הממציא עמים בהבל פה עליו נטל ההוכחה |
|||
|
|||
ולא יעזור לך כל הפלספה שלך, הפילסופים שלך יכולים לעבוד על המסוממים של שיינקין, לא עלי. שמאלנים חסרי השכלה, אינם מסוגלים להגן על סעיף אחד מעמדתם המטופשת, ובחוצפתם עוד טוענים שיש להם דעה... אם ''דעה'' של שמאלני אפשר לכנות דעה, אז גם לחמור יש דעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיח חרשים לא מעניין |
|||
|
|||
עד היום רוב פתילי הדיון בהם כתבת, דברים נגמרו בצורה לא רציונלית. זה לא ממש מעניין וחבל על הזמן. אם וכאשר תשתתף בצורה רציונלית אשקול גם אני להשתתף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתפלא אם לסיון |
|||
|
|||
יש תואר ''מאוניברסיטת לטביה'' סיון אם הינך מאמין בעם ''פלסטיני'' שעל אדמותיו מימים ימימה אתה יושב ושהם שיכות לו --> אזי הינך גזלן אדמות שלא שלך ציניקן כבר אמרנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתפלא אם לסיון |
|||
|
|||
אני די רגיל לראות כל מיני בעלי תארים המדברים שטויות, שאני כאדם רגיל, הייתי קובר את עצמי באדמה מרוב בושה לו הייתי במקומם. אנשים כל כך נבובים, כל כך רדודים, שברור שאת תעודתם לא השיגו בדרך המקובלת, ואם כן, אז האוניברסיטאות שלנו נמצאות ברמה נמוכה מאד. מעניין אותי לדעת, האם יש לאוניברסיטה אפשרות לקחת בחזרה תעודה או תואר שהעניקה לאדם מסוים, מאיזושהי סיבה, ובעיקר מכיוון שהוא מבייש אותם, ומעלה חשד שהתעודה לא הושגה ביושר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכל זאת |
|||
|
|||
לאחר שצדק שפך את כל תסכולו על השמאל, יואיל כבודו להסביר לנו מהי לשיטתו, של אדם משכיל שכמותו, לא תואר לו ולא הדר, הגדרה של עם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בכוונה לא אומר מהי הגדרתי למושג ''עם'' |
|||
|
|||
כי אני רוצה שאלו הממציאים עמים, יסבירו לי למה קבוצת אנשים מסוימת נחשבת בעיניהם לעם. אני יודע שאין להם הגדרה ואין להם הסבר, וזוהי דרכי להוכיח לחסרי ההשכלה, מהו מקומם האמיתי. ודבר נוסף, איני רוצה להסיט את הנושא להגדרה שלי, כי שמאלנים ואנטישמים אוהבים לדבר על כל דבר, חוץ מאשר על הנושא העיקרי. השמאלנים אינם יודעים לענות על כל שאלה שאני שואל אותם, תמיד אני גורם להם להתפרע ולהשתולל באמוק חסר שליטה, כאשר אני מעמיד מולם שאלות פשוטות לכאורה, כמו השאלה הנידונה עכשיו ''מה זה עם?'' ---- עוד מוטו : ''פשוט זה גאוני'' ( ירושה מהמורה לפיזיקה ) | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי