פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לרמי נוי, 02/10/05 18:34)
וכאן אתה טועה
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:50)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש לצאת הפעם להגנתם של ''''צדק'' ''חזי'' ''לוי'' ושאר הנבערים הממלאים את שורות ארץ הצבי'', על אף שאני אתאיסט רחמנא ליצלן.

המשותף ל''נבערים'' הללו הינו, ככל הנראה, אמונתם באלוהים ודיעותיהם המבוססות על הדת, ומותר לשער שהם נתפסים בעינך משום כך בלבד. כלומר, הם נתפסים בעיניך כ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה באלוהים.

לדעתי, זוהי התנשאות, בורות וטפשות גם יחד ואף גזענות במובנה הרחב.

ראשית, ברמת העיקרון - אין שום הצדקה להתייחס אליהם כאל ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה שאינך שותף לה.

שנית, ונדמה לי שזה העיקר - השאלה האמיתית והחשובה ביותר, לדעתי, הינה: איזו דרך תביא אושר רב יותר למספר גדול יותר של אנשים. אני לא בטוח כלל, שדעות, המבוססות על ה''מדע'' בלבד ועל חוסר אמונה באלוהים, ישיגו מטרה זו בהצלחה גדולה יותר מזו המבוססת על אמונה באלוהים.

נכון, שהשיטה המדעית להסברת *המציאות* מתיישבת טוב יותר עם השכל, אך השיטה המדעית אינה יכולה ואינה מתיימרת כלל (לפחות לעתה עתה) להדריך אותנו מהו ''טוב'' ומהו ''רע'', דהיינו לשמש מקור ל*מוסר*.

איני מתכוון לטעון בזה, שההצעה של הדתיים לבחירה בין ''טוב'' לבין ''רע'' הינה מוצלחת תמיד, אבל אי-אפשר להתעלם לגמרי מיתרונותיה, כפי שאתה עושה, כשאתה פוסל אותה מכל וכל, על כרעיה וקרביה.

לסיכום - לא חייבים להאמים באלוהים, כדי להכיר בכך, שלאמונה באלוהים יש יתרונות בתחומים מסויימים (בעיקר בתחום הנפש), זו אינה חולשה, מר נוי, אלא הכרה במציאות (העגומה, לדעתי).
_new_ הוספת תגובה



וכאן אתה טועה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:38)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לא מעט דתיים המתבטאים בפורום הזה שאיש לא יחשוד בהם שהם נבערים. לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל.

אני מבטיחך נאמנה שחזי חטף מכל הכיוונים בפורום הזה עוד לפני שהביע את דעתו בעניין האמונה באלוהים.

לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים.

אם אתה רוצה לשכנע אותי ש*כדאי* להאמין באלוהים, לא אתווכח איתך בנקודה זו.
_new_ הוספת תגובה



וכאן אתה טועה
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש לשתף אותך בתחושותיי והרהורים שחלפו בראשי, כשקראתי את המשפט הבא שלך: ''לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל''.

המשפט שיעשע אותי, בפרט לאחר שקראתי גם את המשפט שלאחריו: ''לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים''.

חשבתי בליבי, בעודי מחייך לעצמי: ''הוא מתכוון לומר, שהוא ונוי לא ידברו כך *כאן*, בפומבי, על מר ישעיהו או על הרב סגל, אבל מעניין מה הם *חושבים בליבם* על אמונתם ועל תפיסותיהם הדתיות הנגזרות מכך. צפונות מי יידע''.
_new_ הוספת תגובה



וכאן אתה טועה
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:44)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול לומר עד שאכחיל שאני כותב את דעותי ולא את מה שנראה לי שכדאי להציג כדעותי.

אבל אתה, כמובן, רשאי שלא להאמין לי.
_new_ הוספת תגובה



וכאן אתה טועה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 8:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הטוענים, כי אנחנו - בני האדם - מרמים לפעמים אפילו את עצמנו. לך תדע.
_new_ הוספת תגובה



אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:01)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצוי מהזן הנוצרי, כי שם צריך לעשות הרבה פחות מאמץ כדי לזכות בגן עדן.

אין חולק על כך כי זה די מועיל להאמין באלוהים. ממציאי האלוהים עשו זאת בדיוק מסיבה זו - כדי לאפשר לנתיניהם ולאלה שהביאו להם את נתחי הבשר המשובחים לסבול בשקט בעולם הזה, לציית לחוקים ולהאמין בגמולם בעולם הבא.

לצערי נבצר ממני להאמין.מטעמי מינון מוגזם של רציונליות שהזרקתי לעצמי, אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך.

אם זה כדאי להיות דתי - למה אתה אתאיסט?
_new_ הוספת תגובה



אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:37)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מופתע כלל מהעדפתך את הנצרות על פני היהדות. זה צפוי, מובן לי וטבעי לחלוטין בעיניי.
ואני, בניגוד לך, חש שזכיתי זכייה רבת ערך בכך שהגעתי להכרה האתאיסטית שלי.
לא, תודה, אין לי שום צורך או רצון לקחת את הגלולה.
השם ירחם.
_new_ הוספת תגובה



אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:12)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוסק אקטיבית בקריאה לימוד וכתיבה בנושאי יהדות.

אמרתי בציניות כי לו הייתי דתי הייתי מעדיף לעשות זאת במודל המבטיח ישועות ונחמות במחיר מוזל, הוא המודל הנוצרי.

למה לא היית לוקח את הגלולה?

הסיבה שאי לא אקח אותה היא כי אני גאה להתייצב מול מכאובי החיים כשאני לא מסומם.
_new_ הוספת תגובה



אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 6:30)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש מוזר אתה, מר נוי.
אתה אומר בתגובה 68065 כי היית שמח להאמין באלוהים, אך מהזן הנוצרי דווקא, ובתגובתך זו אתה חוזר בך מכך ואף טוען, כי אתה עוסק אקטיבית בקריאה, לימוד וכתיבה בנושאי יהדות. אגב, למה לאתאיסט להתעסק בכלל בדת כלשהי, תהיה אשר תהיה? מכל מקום, לי זה נראה כמו סתירה קשה.
ועוד, אתה מבקש בתגובה הנ''ל ''אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך''. והנה, בתגובתך שלמעלה אתה חוזר בך גם מאמירה זו ומצהיר לפתע, כי לא היית לוקח את הגלולה שתחזיר אותך בתשובה. גם זה נראה לי סתירה משונה.
השם ירחם עליך ועל נשמתך.

ולשאלתך - לא הייתי נוטל גלולה, משום שאני שונא ליטול גלולות. איכסה.
_new_ הוספת תגובה



הייתי שמח להאמין באלוהים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:32)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי כמוך, אני חושב שזה מועיל לבני האדם.
בדיוק באותה מידה הייתי שמח לקנות כרטיס פיס ולהאמין תמיד שאזכה.

הבעיה? אני יודע שהאמונות האלה מופרכות....
_new_ הוספת תגובה



הייתי שמח להאמין באלוהים
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:47)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקןם הניסוח (שעלול להטעות): ''זה מועיל לבני האדם'', אני מבכר את הניסוח המדויק יותר: יש בה (באמונה באלוהים) גם תועלת לבני אדם, ולא רק נזק.
ולדידי, היותה של אמונה כלשהי מופרכת אינה העיקר. העיקר, לדעתי, הינה תוצאתה ב''מבחן האושר'' (מבחן, יש להודות, מורכב ובעייתי, כלשעצמו).
_new_ הוספת תגובה



מבחן האושר
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:07)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האושר הוא עניין מורכב. האושר שלי כולל גם את האנונה שלא מרמים ומגמדים אותי כאדם עצמאי. לכן אינני דתי.

גם מה שאמרתי כרגע הוא אשליה שכן אני מאמין בהעדרו של רצון חופשי ובדטרמניזם עולמי.... אבל זהו כבר נושא לדיון אחר
_new_ הוספת תגובה



מבחן האושר
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמונה באלוהים אינה נתונה לבחירה: או שהגעת אליה בדרך כלשהי (ברוב המכריע של המקרים - באמצעות אילוף מגיל צעיר, אך לפעמים מטעמים אחרים - ע''ע אורי זוהר) או שלא הגעת אליה מסיבות רבות (לא אולפת בילדותך, לא גדלת בסביבה ''מתאימה'', לא חווית טרגדיה משברית קשה ועוד) או שהייתה לך אמונה, אך איבדת אותה מטעם כלשהו (לרוב בשל קונפליקט קשה שיצרה לך עם המציאות או עם אופייך).

מדבריך עולה הרושם, כי היית דתי במקורך (היינו, מאולף מילדות), אך איבדת את אמונתך בשל קונפליקט קשה עם אופייך ואישיותך ואולי גם עם המציאות.

אם קלעתי בהערכתי הנ''ל, פירוש הדבר שאיבדת את הכושר להיות מאושר, משום שאנשים מסוגך נדונו *לעולם* להיות חצויים ומתלבטים (ע''ע ישראל סגל).
_new_ הוספת תגובה



לא קלעת בדיוק
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 15:16)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדלתי בבית מסורתי אבל לא ממש דתי. אני לא חצוי, לא מתלבט, ודי מאושר.

לא מאמין לא באלוהים ולא בקיומה של הנפש.

אתה מוזמן לקרוא את סדרת מאמרי על בעיית הגוף נפש בקולמוסנט.

יחד עם זאת אני מאד מחובר לשורשי היהודיים ורואה ביהדות ובארון הספרים היהודי בסיס מרכזי לקיומו של עם ישראל. ולא , אינני רואה כל סתירה בין השתיים.
_new_ הוספת תגובה



לא קלעת בדיוק
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 16:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשריך וטוב לך.
_new_ הוספת תגובה



העיון והלימוד של התרבות היהודית
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 11:05)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמקורה דתי אינו נוגע כלל בשאלת האמונה.
זוהי התרבות של עם ישראל וכפרטים בעם ישראל התרבות היהודית מעניינת גם אנשים שאינם דתיים.
ניתן ללמוד ולעיין מנקודת השקפה אמונית וגם מנקודת השקפה חילונית.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מושג בכלל אם ''חזי'' הוא דתי
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:03)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריות שלו על בריאתן המתמשכת של גלקסיות בהחלט מנוגדת לתורת ישראל (וגם למדע המקובל...)
_new_ הוספת תגובה



אין קשר בין אמונה דתית לבין נבערות....
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סבי ז''ל, איש אגודת ישראל, מוסמך לרבנות, ד''ר למשפטים ולפילוסופיה, אדם רציונלי ומתון, היה דתי נאור. כמוהו רוב שומרי המצוות בהם אני נתקל בחיי היומיום. כאן התקבצו ובאו להם , אויה, כמה טיפוסים נבערים, גזענים, שכל דבר בתרבות האנושית פרט לעולמה של ההלכה - זר להם.

היטיב לומר יובל שהיו וישנם כאן גם אחרים - למשל - הד''ר שלנו אברהם בן עזרא שמדי פעם מענג אותנו כאן בדברי תורה נפלאים או משמימנו בזוטות מתחום חוקי הבניה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי