פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוי, 02/10/05 18:34)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68007
	וכאן אתה טועה
	ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:50) בתשובה לרמי נוי
	אני מבקש לצאת הפעם להגנתם של ''''צדק'' ''חזי'' ''לוי'' ושאר הנבערים הממלאים את שורות ארץ הצבי'', על אף שאני אתאיסט רחמנא ליצלן. המשותף ל''נבערים'' הללו הינו, ככל הנראה, אמונתם באלוהים ודיעותיהם המבוססות על הדת, ומותר לשער שהם נתפסים בעינך משום כך בלבד. כלומר, הם נתפסים בעיניך כ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה באלוהים. לדעתי, זוהי התנשאות, בורות וטפשות גם יחד ואף גזענות במובנה הרחב. ראשית, ברמת העיקרון - אין שום הצדקה להתייחס אליהם כאל ''נבערים'' רק משום שיש להם דעה שונה משלך, המבוססת על אמונה שאינך שותף לה. שנית, ונדמה לי שזה העיקר - השאלה האמיתית והחשובה ביותר, לדעתי, הינה: איזו דרך תביא אושר רב יותר למספר גדול יותר של אנשים. אני לא בטוח כלל, שדעות, המבוססות על ה''מדע'' בלבד ועל חוסר אמונה באלוהים, ישיגו מטרה זו בהצלחה גדולה יותר מזו המבוססת על אמונה באלוהים. נכון, שהשיטה המדעית להסברת המציאות מתיישבת טוב יותר עם השכל, אך השיטה המדעית אינה יכולה ואינה מתיימרת כלל (לפחות לעתה עתה) להדריך אותנו מהו ''טוב'' ומהו ''רע'', דהיינו לשמש מקור למוסר. איני מתכוון לטעון בזה, שההצעה של הדתיים לבחירה בין ''טוב'' לבין ''רע'' הינה מוצלחת תמיד, אבל אי-אפשר להתעלם לגמרי מיתרונותיה, כפי שאתה עושה, כשאתה פוסל אותה מכל וכל, על כרעיה וקרביה. לסיכום - לא חייבים להאמים באלוהים, כדי להכיר בכך, שלאמונה באלוהים יש יתרונות בתחומים מסויימים (בעיקר בתחום הנפש), זו אינה חולשה, מר נוי, אלא הכרה במציאות (העגומה, לדעתי).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68062
	וכאן אתה טועה
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:38) בתשובה לש. דהרי
	יש לא מעט דתיים המתבטאים בפורום הזה שאיש לא יחשוד בהם שהם נבערים. לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל. אני מבטיחך נאמנה שחזי חטף מכל הכיוונים בפורום הזה עוד לפני שהביע את דעתו בעניין האמונה באלוהים. לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים. אם אתה רוצה לשכנע אותי שכדאי להאמין באלוהים, לא אתווכח איתך בנקודה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68074
	וכאן אתה טועה
	ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:29) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אני מבקש לשתף אותך בתחושותיי והרהורים שחלפו בראשי, כשקראתי את המשפט הבא שלך: ''לא רמי נוי ולא אנוכי היינו שוקלים לדבר כך על נסים ישעיהו או על הרב אליצור סגל, למשל''. המשפט שיעשע אותי, בפרט לאחר שקראתי גם את המשפט שלאחריו: ''לאמונה באלוהים ובשליחיו יש יתרונות רבים. למשל – היכולת להשתמט מצה''ל בחסות החוק. יש גם יתרונות אחרים''. חשבתי בליבי, בעודי מחייך לעצמי: ''הוא מתכוון לומר, שהוא ונוי לא ידברו כך כאן, בפומבי, על מר ישעיהו או על הרב סגל, אבל מעניין מה הם חושבים בליבם על אמונתם ועל תפיסותיהם הדתיות הנגזרות מכך. צפונות מי יידע''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68094
	וכאן אתה טועה
	יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:44) בתשובה לש. דהרי
	אני יכול לומר עד שאכחיל שאני כותב את דעותי ולא את מה שנראה לי שכדאי להציג כדעותי. אבל אתה, כמובן, רשאי שלא להאמין לי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68095
	וכאן אתה טועה
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 8:50) בתשובה ליובל רבינוביץ
	יש הטוענים, כי אנחנו - בני האדם - מרמים לפעמים אפילו את עצמנו. לך תדע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68065
	אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
	רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:01) בתשובה לש. דהרי
	רצוי מהזן הנוצרי, כי שם צריך לעשות הרבה פחות מאמץ כדי לזכות בגן עדן. אין חולק על כך כי זה די מועיל להאמין באלוהים. ממציאי האלוהים עשו זאת בדיוק מסיבה זו - כדי לאפשר לנתיניהם ולאלה שהביאו להם את נתחי הבשר המשובחים לסבול בשקט בעולם הזה, לציית לחוקים ולהאמין בגמולם בעולם הבא. לצערי נבצר ממני להאמין.מטעמי מינון מוגזם של רציונליות שהזרקתי לעצמי, אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך. אם זה כדאי להיות דתי - למה אתה אתאיסט?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68076
	אכן הייתי שמח להאמין באלוהים
	ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:37) בתשובה לרמי נוי
	איני מופתע כלל מהעדפתך את הנצרות על פני היהדות. זה צפוי, מובן לי וטבעי לחלוטין בעיניי. ואני, בניגוד לך, חש שזכיתי זכייה רבת ערך בכך שהגעתי להכרה האתאיסטית שלי. לא, תודה, אין לי שום צורך או רצון לקחת את הגלולה. השם ירחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68083
	אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
	רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:12) בתשובה לש. דהרי
	אני עוסק אקטיבית בקריאה לימוד וכתיבה בנושאי יהדות. אמרתי בציניות כי לו הייתי דתי הייתי מעדיף לעשות זאת במודל המבטיח ישועות ונחמות במחיר מוזל, הוא המודל הנוצרי. למה לא היית לוקח את הגלולה? הסיבה שאי לא אקח אותה היא כי אני גאה להתייצב מול מכאובי החיים כשאני לא מסומם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68089
	אינני מעדיף את הנצרות על היהדות
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 6:30) בתשובה לרמי נוי
	איש מוזר אתה, מר נוי. אתה אומר בתגובה 68065 כי היית שמח להאמין באלוהים, אך מהזן הנוצרי דווקא, ובתגובתך זו אתה חוזר בך מכך ואף טוען, כי אתה עוסק אקטיבית בקריאה, לימוד וכתיבה בנושאי יהדות. אגב, למה לאתאיסט להתעסק בכלל בדת כלשהי, תהיה אשר תהיה? מכל מקום, לי זה נראה כמו סתירה קשה. ועוד, אתה מבקש בתגובה הנ''ל ''אם יש לך איזשהן גלולות או טיפות שיעזרו לי להגמל מהאתאיזם, ולחזור בתשובה, אודה לך''. והנה, בתגובתך שלמעלה אתה חוזר בך גם מאמירה זו ומצהיר לפתע, כי לא היית לוקח את הגלולה שתחזיר אותך בתשובה. גם זה נראה לי סתירה משונה. השם ירחם עליך ועל נשמתך. ולשאלתך - לא הייתי נוטל גלולה, משום שאני שונא ליטול גלולות. איכסה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68102
	הייתי שמח להאמין באלוהים
	רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:32) בתשובה לש. דהרי
	כי כמוך, אני חושב שזה מועיל לבני האדם. בדיוק באותה מידה הייתי שמח לקנות כרטיס פיס ולהאמין תמיד שאזכה. הבעיה? אני יודע שהאמונות האלה מופרכות....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68130
	הייתי שמח להאמין באלוהים
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:47) בתשובה לרמי נוי
	במקןם הניסוח (שעלול להטעות): ''זה מועיל לבני האדם'', אני מבכר את הניסוח המדויק יותר: יש בה (באמונה באלוהים) גם תועלת לבני אדם, ולא רק נזק. ולדידי, היותה של אמונה כלשהי מופרכת אינה העיקר. העיקר, לדעתי, הינה תוצאתה ב''מבחן האושר'' (מבחן, יש להודות, מורכב ובעייתי, כלשעצמו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68133
	מבחן האושר
	רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:07) בתשובה לש. דהרי
	האושר הוא עניין מורכב. האושר שלי כולל גם את האנונה שלא מרמים ומגמדים אותי כאדם עצמאי. לכן אינני דתי. גם מה שאמרתי כרגע הוא אשליה שכן אני מאמין בהעדרו של רצון חופשי ובדטרמניזם עולמי.... אבל זהו כבר נושא לדיון אחר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68134
	מבחן האושר
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 14:31) בתשובה לרמי נוי
	האמונה באלוהים אינה נתונה לבחירה: או שהגעת אליה בדרך כלשהי (ברוב המכריע של המקרים - באמצעות אילוף מגיל צעיר, אך לפעמים מטעמים אחרים - ע''ע אורי זוהר) או שלא הגעת אליה מסיבות רבות (לא אולפת בילדותך, לא גדלת בסביבה ''מתאימה'', לא חווית טרגדיה משברית קשה ועוד) או שהייתה לך אמונה, אך איבדת אותה מטעם כלשהו (לרוב בשל קונפליקט קשה שיצרה לך עם המציאות או עם אופייך). מדבריך עולה הרושם, כי היית דתי במקורך (היינו, מאולף מילדות), אך איבדת את אמונתך בשל קונפליקט קשה עם אופייך ואישיותך ואולי גם עם המציאות. אם קלעתי בהערכתי הנ''ל, פירוש הדבר שאיבדת את הכושר להיות מאושר, משום שאנשים מסוגך נדונו לעולם להיות חצויים ומתלבטים (ע''ע ישראל סגל).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68136
	לא קלעת בדיוק
	רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 15:16) בתשובה לש. דהרי
	גדלתי בבית מסורתי אבל לא ממש דתי. אני לא חצוי, לא מתלבט, ודי מאושר. לא מאמין לא באלוהים ולא בקיומה של הנפש. אתה מוזמן לקרוא את סדרת מאמרי על בעיית הגוף נפש בקולמוסנט. יחד עם זאת אני מאד מחובר לשורשי היהודיים ורואה ביהדות ובארון הספרים היהודי בסיס מרכזי לקיומו של עם ישראל. ולא , אינני רואה כל סתירה בין השתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68139
	לא קלעת בדיוק
	ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 16:09) בתשובה לרמי נוי
	אשריך וטוב לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68116
	העיון והלימוד של התרבות היהודית
	עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 11:05) בתשובה לש. דהרי
	שמקורה דתי אינו נוגע כלל בשאלת האמונה. זוהי התרבות של עם ישראל וכפרטים בעם ישראל התרבות היהודית מעניינת גם אנשים שאינם דתיים. ניתן ללמוד ולעיין מנקודת השקפה אמונית וגם מנקודת השקפה חילונית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68066
	אין לי מושג בכלל אם ''חזי'' הוא דתי
	רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:03) בתשובה לש. דהרי
	התיאוריות שלו על בריאתן המתמשכת של גלקסיות בהחלט מנוגדת לתורת ישראל (וגם למדע המקובל...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=68067
	אין קשר בין אמונה דתית לבין נבערות....
	רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 21:10) בתשובה לש. דהרי
	סבי ז''ל, איש אגודת ישראל, מוסמך לרבנות, ד''ר למשפטים ולפילוסופיה, אדם רציונלי ומתון, היה דתי נאור. כמוהו רוב שומרי המצוות בהם אני נתקל בחיי היומיום. כאן התקבצו ובאו להם , אויה, כמה טיפוסים נבערים, גזענים, שכל דבר בתרבות האנושית פרט לעולמה של ההלכה - זר להם. היטיב לומר יובל שהיו וישנם כאן גם אחרים - למשל - הד''ר שלנו אברהם בן עזרא שמדי פעם מענג אותנו כאן בדברי תורה נפלאים או משמימנו בזוטות מתחום חוקי הבניה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.