  
  
  
|
 |
|
||
  ''לגבי הטירור, איני מצדיק אותו . . . .גם אנו השתמשנו בו'' |
|||
|
|||
אודה לך אם תזכיר לי מתי ''אנחנו'' פוצצנו איזה אוטובוס עם ילדים ונשים, או לחילופין פיצריה מלאה באזרחים רובם נשים וילדים. הסיפור הזה, שאתה ושכמותך מנפנפים בו השכם והערב ש''גם אנחנו השתמשנו בטרור'' פשוט מעורר בחילה. ואל תביא לי שוב את מלון המלך דויד, זה היה ארוע יחיד, זו היתה המיפקדה הצבאית הראשית של שילטונות המנדט, וגם האזרחים שעבדו שם היו חלק מהמנגנון השליט של המנדט, ובכל זאת האצ''ל שלח להם אזהרה חצי שעה לפני הארוע כדי שיוכלו לפנות את כל האזרחים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבחילה שלך מאד מדאיגה |
|||
|
|||
אבל היא כנראה נובעת מהקושי שלך להכיר בעובדות היסטוריות ולראות את ההקבלה (הגם שהיא לא מדוייקת) גם כאשר זה לא מסתדר עם העמדה שלך. אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה זה שכדאי לבחון את הדברים בפרספקטיבה רחבה. אינך זוכר היו עוד אירועי טרור (כך בשפת שלטונות המנדט.... ). היו גם משפטי שדה... האחרון שאתה צריך להלויך שולל זה את עצמך. מה שהכי לא מסתדר לי זה הכחשות טרור שלך בעוד אתה מתלונן על אחרים [זבש''ם (דיון 2941)]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לגבי הטירור, איני מצדיק אותו . . . .גם אנו השתמשנו בו'' |
|||
|
|||
תמיד הערצתי וממשיך להעריץ את אנשי הלח''י אשר בגבורתם ובהקרבתם הביאו לנו(יחד עם הרבה הרבה אחרים)את המדינה שכה נכספנו לה. אך זה עדיין לא שולל את הגדרת מעשיהם כמעשי טירור.כמעט בכל מלחמת שיחרור היו תופעות שמוגדרות כמעשי טירור .איני מצדיק אותם.אני חושב שהם כורח במצבים מסוימים .ובשימוש נכון ונבון יש להם תוצאות טובות לענין שלשמו הן בוצעו. דוקא הצביעות שלך שנובעת מראייה צרה של המציאות גורמת לי ולאחרים בחילה. מעשי הטירור הפלשתינאים הביאו להם בשלב מסוים תועלת רבה(מודעות עולמית לבעייתם)ובשלב מסוים רק נזק בדעת הקהל העולמית. כפי שציינתי,בשימוש נכון ונבון זה כלי נשק יעיל ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טירור בשימוש נבון ונכון:אוטופיה למזה''ת |
|||
|
|||
לא סותר בכלל את דעתך. טרור לא חייב להיות פיצוץ אנשים בפיצריות ובאוטובוסים. טרור ''נבון'' הוא מערכת הטרדות מתוחכמות שממאיסות על השלטון את השליטה. כאן אני מסכים אתך. אבל..ואני ממש מגחך לעצם הרעיון כשאני רואה בעיני רוחי ובעיני רוחך...(רגע,..נרגעתי מהצחוק.ואתה גם תצחק אם תחשוב על תרחיש כזה. בלי גוזמא ובלי כחל ושרק. (הכתיבה קצת קשה בגלל הצחוק)אבסורד: מודעה בעיתון: ''נפתחת מכללה לטרור נבון'' המעוניינים ללמוד טרור מתורבת נא לפנות לרכז הטרור האזורי פ''מ (פַּצָץ מִשְׁנֶה) מר טרור טרורינסקי או למטה הארצי לטרור פ''ב (פַּצָץ בָּכִיר) מר לבני חבלוני (צריך דרגות ,לא?) מספר טלפון XXX-XXXX קידומת 00 . נא לא להשתמש במכשירים הניידים במשרדים שמא אחד מהם ממולכד. בברכת עלה והפצץ רב-פצץ בומי טראחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טירור בשימוש נבון ונכון:אוטופיה למזה''ת |
|||
|
|||
אני שמח שיש לנו זהות בדעות בקטעים מסוימים. כללית,אני חושב, שהמשותף בין השמאל ''השפוי'' והימין ''השפוי'' רב מהמפריד. ההבדל הוא בטקטיקה ולא באסטרטגיה. כולנו רוצים מדינה על ''טהרת היהודים'' השאלה איך משיגים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הגדרת מעשיהם כמעשי טירור'' |
|||
|
|||
לע. צופיה ולדויד סיוון. אפשר להגדיר כל דבר איך שרוצים. גם את מכתבי ההבל בהם ספירו מטריד כל מיני אישים באיומים שיתבע אותם לדין בבית הדין הבין לאומי אפשר להגדיר כ''טרור''. אבל מה שאתם עושים, במחילה זה לשחק בקקה. אני בקשתי להזכיר לי מתי ''אנחנו'' (ישראל, או אחת מתנועות המחתרת) פוצצה אוטובוס עם ילדים ונשים, או מתי פוצצנו פיצריה או מרכז קניות הומה מקונים אזרחים רובם נשים וילדים. זו היתה שאלה מאוד ספציפית ומוגדרת, שאלה שיש לה גם תשובה מאוד ספציפית ומוגדרת. למה כל כך קשה לתת תשובה לעיניין? למה להסתבך בהגדרות מה זה ''טרור''? וועדה של האו''ם יושבת על הנושא הזה כבר יותר מ 10 שנים ועדיין לא מצאה איך לעשות זאת. ההשוואה איננה ''לא מדוייקת'' כמו שדויד מנסה להתחסד. ההשוואה היא שקר גס, שקר שצריך לעורר בחילה בנפשו של כל אדם הגון. ואם אינך רואה זאת כך, דויד, אז אתה פשוט מסכן. זו בדיוק רוח הדברים של אלה שאומרים ''נכון, במילחמה העולם השניה הגרמנים הפציצו את ערי בריטניה, אבל גם בעלות הברית הפציצו את ערי גרמניה, ולכן אין במה להאשים את הגרמנים''. דרך חשיבה כזאת משקפת בורות, רשעות וטימטום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל מעליל |
|||
|
|||
הנסיון הטפשי שלך לא יצלח: 1. לא התחייבתי לענות לכל השאלות שלך לפי הסד שחלמת עליו. מצאתי צורך להעיר על דבריך כפי שבחרתי ותגובתך המתלהמת רק משכנעת אותי שזה היה במקום. 2. הנסיון שלך להציג תמונה כאילו הטרור הוא מחלה חדשה, שלא היתה קימת, שהמציאו המוסלמים הוא פתטי, מעורר רחמים. הרי בקרוב תנסה להזכיר לנו את הטרור המוסלמי-פלשתינאי ה''עתיק'' ואז כל שאצטרך לעשות זה לשלוף את תגובתך המתלהמת מכאן. 3. נכון השיטות של הטרוריסטים השתנו ''השתכללו'' אבל הסיבות שלהם, כך אני חושב, לא. זו הרי דרכו של עולם מאז ומקדם. צד אחד לומד מהנסיון ומשנה את שיטת ההתגוננות ואז הטרוריסט משתנה גם כן. גם זהות הטרוריסטים משתנה ולפעמים הטרוריסט מהעבר מתלונן על טרוריזם. אני זוכר אנשים שכינו את שמיר טרוריסט. 4. הדוגמה המטופשת על מלחמת העולם לא רלוונטית כלל לדברים שכתבתי כאן. הרי לא תוכל להגיד שאני שיחררתי מישהו מאשמה כלשהי. ----- מי שמשחק בקקה זה אתה. דרך ההתבטאות שלך משקפת נסיון בוטה לעודד בורות ודמגוגיה. מאחר ובחרת בדרך הזאת מרצון הרי כמעט ברור שאין ולא יהיה כאן דיון רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, במקום להתלהם אפשר להעמיד את ישראל על טעותו |
|||
|
|||
ארגון האצ''ל ביצע פעולות לא מעטות כנגד אוכלוסיה ערבית אזרחית בעיקר בשנים 38-9 ו47, כולל פיצוץ מטענים ( למשל בשוק הערבי בחיפה ביולי 38 כשאז נהרגו 78 איש), בבתי קפה ועכו, יריות על רכבת ועוד. נכון שאלה בוצעו כתגובה לפעולות טרור ערביות, אבל זה לא משנה את טבען של פעולות אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זאת עשיתי בתגובה קודמת |
|||
|
|||
בעיקרון אתה צודק, לכן כתבתי את ההערה שלי בצורה מכובדת: ''הבחילה שלך מאד מדאיגה'' (תגובה 62110). בגלל ההיסטוריה (שלי ושל ישראל) ויותר בגלל ההערה הזאת נשפך עלי רפש (תגובה 62118): 1. ''... שקר גס, שקר שצריך לעורר בחילה בנפשו של כל אדם הגון. ואם אינך רואה.... אתה פשוט מסכן. 2. ''דרך חשיבה כזאת משקפת בורות, רשעות וטימטום''. שני הביטויים הללו היו ביטויים שייחסו לי עמדה ודרך חשיבה לא נכונות בצורה מאד בוטה. לפעמים קשה לקבל יריקות ולטעון שזה רק גשמי ברכה. אבל אתה צודק יאיר: לא הייתי צריך לפול לבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך דויד (ולא רק שלך) |
|||
|
|||
היא שאתם מדביקים את הכינוי ''טרור'' לכל צורה של אלימות. זה כשל לוגי ממדרגה ראשונה, ויש לי ספק רב אם הוא נעשה מתום לב. הוא נועד בראש ובראשונה להעניק ''מעמד מכובד'' (respectability) לטרור. וזה עובד לא רע בשיכנוע עצמי שהדברים אכן הם כך אצל אלה שמרבים להשתמש בו. קחו לדוגמא את המישפט המפורסם ''one man's terrorist is another's freedom fighter'' בו העיתונות הליברלית במערב משתמשת כהצדקה לאי שימוש במונח טרוריסט לתאור מבצעי פעולות הטרור. זה מאפשר להם להציב כשווה מול שווה את תנועת ההתנגדות לשילטון הבריטי של גנדי בהודו, את נלסון מנדלה בדרום אפריקה, את המחבלים מתאבדים של הפלשתינאים ואת האזרחים הבריטים ששהתנדבו להיות ''שליחי מיצווה'' בלונדון לפני שבוע. ומניתי רק חלק קטן מהמיגוון הקיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שלך ישראל, לפחות שלך |
|||
|
|||
טעויות בשרשרת (ספק רב את זה נעשה בתום לב): 1. אתה ממציא פרשנות חסרת שחר על הערות שנכתבו. 2. אתה מצרף סידרת קללות כדי ליצור מעמד לא מכובד לדברים עליהם הדבקת פרשנות שגויה. 3. אומרים לך שהפרשנות שלך שגויה ולכן השימוש בקללות לא במקום ובכלל לא מתאים. 4. אתה כותב שיעור בלשון ועל לגיטימיות של קללות (בשם חופש הביטוי). 5. אתה מצרף את הכללת המחץ. דויד אתם מדביקים את הכינוי טרור לכל צורה של אלימות.....כשל לוגי... הכשל לוגי הוא שלך כי: א. אני זה לא אתם. ב. אין אמת בשרשרת שבנית. הוא אפילו לא מגדל קלפים. את ההסבר למסקנה הזאת כבר כתבתי בתגובה קודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהייה |
|||
|
|||
תגובה עניינית להערתך מסר דויד סיון קודם. אני תמיד תהיתי למה כל תגובה שלך מלווה בהערות פוגעות. למשל:''קקה'',''בחילה'',''מסכן'',''בורות'',''טמטום'',''רשעות''. האם אינך יכול להגדיר את הדברים במילים יפות יותר? למשל: שטויות במקום ''קקה'',דחייה במקום ''בחילה'' וכו. איני מתיימר ללמד אותך עברית נאותה ,קטונתי. אני פשוט חושב שצריך לשמור על רמה נאותה של ויכוח ציבורי(הרי זה מה שאנו עושים). לפני יום או יומיים כינית את עמיש ''טיפש'' איני מכיר את עמיש ואיני בא להגן עליו או על דעותיו,אך למה להשתמש בכינוי זה ,האם זה היה חיוני? השימוש במילים אלו מעיד כנראה על עצמת רגשותיך,זה אנושי, גם רגשותיי סוערים, אך כידוע האדם ניכר בין היתר גם ''בכעסו''. עם העלבתי אותך במשהו,קבל את התנצלותי מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לשוניות |
|||
|
|||
לא ברור לי מה מפריע לך כשקוראים לילד בשמו. באנגלית קיים המונח Euphemism (אני חושב שהתרגום לעברית יהיה ''מילת כיסוי'', אבל אינני בטוח), שנועד לתאר תופעות ומעשים שליליים במונחים נייטרליים בלתי פוגעים. ראיתי באיזה מקום שמקורו של הנוהג הוא במאה החמישית לפני הספירה, ביוון העתיקה בתקופת סולון. בכל פעם שאני נתקל בשימוש ב Euphemism אני נזכר בסרט Liar Liar. כשמי שהוא כותב דברים טפשיים אינני רואה שום צורך להימנע מלכנות אותם ככאלה. במיקרה אליו התייחסת --- עמיש, אם שמת לב, כשהוא התבטא בצורה עיניינית עניתי לו לעיניין, ואפילו היו מיקרה או שניים בהם הסכמתי עם דבריו. אבל כשהוא כתב דבר טפשי לא היתה שום סיבה ''לחוס על כבודו''. כלל לא מפריע לי כאשר מי שהוא שחושב שאני טיפש אומר זאת. זאת זכותו המלאה. חופש הדיבור כולל גם את הזכות לאמר את מה שהשני אינו אוהב לשמוע. הביטוי ''לשחק בקקה'' הוא מישפט מאוד נפוץ ומקובל לתאר טחינת מים או כל פעילות ''יצירתית'' דומה, הוא רק מביע יותר טוב את הרעיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לשוניות |
|||
|
|||
לא מפריע לי לקרוא לילד בשמו, אלא שאיני מכיר ילדים ששמם ''קקה'',טמטום וכו.... ישנם מילים נוספות לתאר את טיפשותו של האדם מלבד המילה ''טיפש'', אנו מספיק אינטיליגנטים לכך. אך סיגנונך הוא סיגנונך ולא הוסיף. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי