פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/08/04 15:59)
יובל, אתה נחפז לעשות את חשבון הנפש
אריה פרלמן (שבת, 07/08/2004 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אני חייב לציין שהלוגיקה שלך מאוד מעניינת.

''עוד לא היה מצב פוליטי בארץ בו מפלגה מיישמת את כל יעדיה בקדנציה אחת''.

לפי קביעה זו - ישנו דין שווה בין מפלגה שמיישמת 80% ממצעה, לבין מפלגה שחותרת בכל הכוח לכיוון ההפוך ממצעה.

כמו לומר ששמונה ומינוס שמונה - שניהם קטנים מעשר...

*

איש מעולם לא היה בא בטענות אל שינוי - אילו היתה מיישמת רק חלק ממצעה - אבל לא הכל.

הטענה נובעת מכך שמנהיג שינוי - במקרה הטוב - לא עושה דבר לקידום מצע המפלגה (תחבורה ציבורית בשבת, למשל), ובמקרה הגרוע חותר בגלוי נגד מצע המפלגה (נישואין אזרחיים, תכנית ההתנתקות, למשל). בנוסף לחטאים הרגילים של מנהיג שינוי - הוא עוד מעז לפצות את פיו הגדול על מי שמגנה אותו על קיפול הדגל העיקרי של שינוי (חרדים-חרדים-אוי-ואבוי-חרדים).

מזל שיש נתניהו וליברמן בעולם - כי אחרת היה צריך להמציא אותם, ובעיקר את נתניהו. רק בזכותו התגשם חלק ניכר מהמצע הכלכלי-חברתי של שינוי. אבל כאן האשראי מגיע לנתניהו, במידה לא מעטה למאיר שטרית, ובמידה פחותה גם לליברמן ולבנת. הבעיה היא רק שהם לא חברי שינוי.

*
_new_ הוספת תגובה



אכן, אריה, הלוגיקה שלך מעניינת
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 14:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים שיש הבדל בין השגת 80% מהיעדים לבין השגת 20% מהיעדים של מפלגה. אבל ההבדל העיקרי ביני לבינך בהערכת מה צריכים לעשות בוחרי שינוי בהתחשב באי ההגשמה, נובע ממה אנחנו חושבים על דרכה של המדינה. אני לא בטוח למשל שתוכנית ההתנתקות לא ראויה ואתה בטוח שאכן אסור ליישמה. לכן יש הבדל במשקל שאנחנו נותנים ליעדים של שינוי.

מצד שני על יעדיו של נתניהו ושל שינוי בנושא הכלכלה אני יותר קרוב לעמדתך. לכן אני חושב שלנתניהו מגיע מירב האשראי על ההצלחות (וגם אי-ההצלחות) בשיעור ההגשמה. אבל מאחר ויש לנו ממשלה קואליציונית גם לתמיכה של מפלגות אחרות יש משמעות חשובה (ציינת את תרומתו של ליברמן למשל).
_new_ הוספת תגובה



אכן, אריה, הלוגיקה שלך מעניינת
אריה פרלמן (שבת, 07/08/2004 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מדברים בקווים מקבילים.
אני מדבר על שני מדדים: מהותי וכמותי.
מבחינה כמותית - אין מה להתנפל על מפלגה אם היא השיגה חלק בלבד ממטרותיה, אך כל זאת בתנאי שהיא חותרת באופן מהותי למימושן.

לעומת זאת - אם מפלגה - באופן מהותי - עושה הפוך ממה שהתחייבה לו - יש לגנות אותה כמוליכת שולל.

*

השאלה האם אני תומך או לא בתכנית ההתנתקות או במדיניות הכלכלית איננה רלבנטית לעניין זה.

השאלה הרלבנטית היא האם שינוי בכלל וטומי לפיד בפרט הם מסכנים שמתנפלים עליהם רק בגלל שלא השיגו 'הכל ומהר' - או שרלטנים ומאחזי-עיניים שכל קשר בין מעשיהם והבטחותיהם מקרי בהחלט - ובדרך כלל שלילי.
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 16:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במושגים שהגדרת שינוי היא לא חבורה של שרלטנים.

אבל אני חוזר שהתשובה לשאלה הזאת קשורה מאד להשקפת העולם שלך או שלי שקובעת, בעצם, מה עיקרי ומה לא בהתנהלות מפלגה או מפלגות.
_new_ הוספת תגובה



ויכוח מעניין. אני תומך בעמדתו של פרלמן
אפריימק'ה (שבת, 07/08/2004 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זכותך, אפריימק'ה, זכותך.....
דוד סיון (שבת, 07/08/2004 שעה 20:37)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי הרב, התרבות הפוליטית בארץ מעודדת את האסכולה האופורטוניסטית, לפיה כל מה שתעשה המפלגה הוא נכון.

ולמה?

יש לכך כל מיני תירוצים:

''רק חמור עקבי''

''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''

''המנהיג יודע מה טוב לעמו''

''אלה שם למעלה בעלי מידע מקיף יותר משלי - אז מה אני אגיד''

וגו' וגו'.

לפי שיטה זו אפילו התאסלמותו החגיגית של שבתאי צבי לא גרעה ממעמדו בעיני מעריציו. להיפך. הוא התאסלם לא מפני שבגד ביהדות - אלא מפני שנכנס אל האיסלאם כ'מרגל' או משהו כזה...

לפי האסכולה האופורטוניסטית, אין למעשה הבדל בין המפלגות, אין ערך למצען ולהתחייבויותיהן. מדוע?

כי המפד''ל יכולה לשמש כגלגל חמישי בממשלת עזמי בשארה בתואנה של ''שמירה על שרידי היישוב היהודי'', ואילו שינוי יכולה לשבת בממשלת ר' יוסף שלום אלישיב בתואנה של ''מאבק למען החילוניים''.

על פי האסכולה האופרטוניסטית, למעשה אין צורך בבחירות. כי בחירות נועדו לשכנע את הציבור להאציל מסמכותו הבלעדית כריבון לנציגיו בבית הנבחרים. אך ראש מפלגת האופורטוניסטים - במקום שיטען ''לא מעניין אותי מה רוצה הבוחר'' - כי אז אפילו האופורטוניסטים הקנאים יתחילו לזוע באי-נוחות במקומם. במקום זאת הוא פשוט יגיד: ''אני שליח ציבור צנוע וכנוע, ואני ממלא את רצון הבוחר לפי איך שבא לי''.

אז - במצב שכזה - אף מפלגה לא תיחשב לעולם כשרלטנית או רמאית או בוגדנית. פרדוקסלי אמנם - אבל כאן מתלכדת מפלגת שינוי באופן מהותי ביותר עם המפלגות החרדיות. בדיוק כשם שהמפלגות החרדיות עושות את רצון האלוהים, ולעולם לא ניתן להפריך את טיעוניהן כי לא ניתן לשאול את פי האלוהים; כך שינוי עושה מה שהיא רוצה בשם ''רצון בוחריה'' - כאשר לעולם לא ניתן לסתור את דבריה.

או שניתן... אבל מאוד קשה.

אמנם מעשי יותר לעשות משאל בוחרים כל חודש מאשר לבקש מאלוהים לדבר עוד פעם ולהסדיר עניינים...

אבל זה רק בתיאוריה.

באופן מעשי בשני הדברים מדובר ב''צ'ק פתוח''.

*

כך זה נהוג לצערי בצמרת הליכוד, כך זה היה נהוג במפלגת האיחוד הלאומי, וכך נוהגת צמרת שינוי.
כולי תקווה שמועצת שינוי תפסוק נגד שותפות עם החרדים - על-מנת להציל - ולו במעט ומאוחר - את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

יופי אריה, תיאור מדויק מאד לפחות לטעמי.

אבל לא זיהיתי שום תשובה, רק תיאור של המציאות העגומה.

יש לך אולי רעיון איך להיפטר מהאופורטוניסטים (אוף, איזו מלה ארוכה ומעצבנת.) או לפחות מהאופורטוניזם?
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 22:54)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרך להיפטר מהאופורטוניסטים היא להעניש אותם ביום הדין. בדרך כלל יום הדין הוא הבחירות הכלליות, אבל ישנן הזדמנויות נוספות, כגון בחירות פנימיות. כמו כן יש למחות בתקיפות - כל אחד כלפי ראשי מפלגתו, אם הם מועלים בתפקידם (מועלים - כמובן - רק על-פי ראיה צרה ושמרנית של סתם הדיוט שלא אוהב שעובדים עליו בעיניים, ולא בראיה של איש העולם הגדול שיכול למצוא ''70 פנים'' וק''ן טעמים על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן).
_new_ הוספת תגובה



התשובה שלי לשאלה הרלבנטית
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

נו טוב, אני כבר התייאשתי. משום מה ברור לי שהקיר הסמוך ישמע אותי והם לא ישמעו.

הדרך היחידה שנראית לי מעשית היא לנצל את היאוש כמנוף לפעולה, להקמת מערכת חדשה על בסיס שונה.

אבל אני כנראה די לבד בגישה זו; כולם ממשיכים לחשוב (להאמין) שניתן לשפר את המערכת הקימת.

אשרי המאמין.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי