פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המודל הזה מראה נכון את היתרונות בסחר חופשי
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 06/04/2004 שעה 18:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינות יכולות להגביר או להקטין יצור/רכישה ע''פ שיקולים כלכליים. כמובן, כפי שאמרת שמודל זה הוא פשטני, אל הוא מראה בבירור על כיוון נכון. רק שבמשוואה צריכים להכניס יותר נתונים והיא צריכה להיות יותר מורכבת.

הבעיה בימנו היא שאין סחר חופשי בכל רחבי העולם. מדינות קונות ומוכרות ע''פ הסכמים בילטרליים או מולטרליים, רק לאחר שביררו שמתקיימים תנאים הכרחיים נוספים, מעבר ליתרונות הכלכליים. כלומר השיקול הכלכלי משחק חלקית, ומצב בטחוני או רגישות פוליטית יכולה לצנן את הקשרים ההדדיים בהם חבויים יתרונות כלכליים לשני הצדדים. ראה למשל את האמברגו על דרא''פ בשנות ה-‏70 תחילת ה-‏80. ראה גם אמברגואים חלקיים וזמניים על ישראל במצבי רגישות פוליטית במזה''ת.

לעיתים מדינות ישמרו יכולת ייצור מוצרים מסויימים גם אם העסק אינו ריווחי כלכלית במיוחד, רק כדי לשמר עליונות טכנולוגית או מדעית (למשל, פיתוחים פרוייקטים צבאיים) או ימנעו יבוא מסויים כדי לא לפגוע בשוק המקומי (למשל, לא ייבאו תפוזים מספרד באמצע עונת התפוזים שלנו).

השוק החופשי דורש תיאום רצוף ופרטני בין כל המדינות השותפות לרעיון ולהסכמים. אחרת אין לו תקווה, והוא דווקא יכול לפגוע במדינות חלשות שבתוך קבוצת ההסכם. זה קרה מספר פעמים בתוך השוק המשותף האירופאי, בהם לא תמיד מדינות סייעו לאחיותיהן בשעת מצוקה כלכלית מקומית. כשמפעלי פג'ו היו באמצע שנות ה-‏80 בקשיים פיננסיים, מרצדס, פיאט ואחרות לא כל כך דחקו בממשלותיהן להגיע להסכמות עם הצרפתים. יתכן שזה המצב גם כיום באירופה. צריכים לחכות למשברים כלכליים, מעבר למיתון ששטף את אירופה לאחרונה, כדי לראות מה משמעותו האמיתית של מדינת אירופה החדשה.

כמובן שלא התייחסתי עדיין למשמעות האסטרטגית של ההסכמים האלה, הפוגעים דווקא המדינות החלשות, שאינן יכולות לעמוד בתנאי ההסכם לשוק חופשי, או שאינן יכולות למצות את הטוב שבהסכם הזה. אינני רואה איך בנגלדש, סומאליה או מאלי מתארגנות ונכנסות להסכמים, בתנאי הסחר החופשי. ודווקא הן צריכות את הסיוע והדחיפה כדי לאוששן כלכלית וטמוע בהן יסודות של שווקים מודרניים, צמיחה תעשייתית (בתחומים המתאימים לכלכלתן) והכשרת קאדר רחב של פועלים ומנהלים. זו הבעיה של המאה ה-‏21.

יתכן ובמידה ו''העולם החופשי'' המערבי יתארגן כשוק אחד משותף, מצד אחד המתח הכלכלי עם שארית העולם יצמיח קצוות קיצוניים המתנגדים להשתלטות המערב על העולם, אך מצד שני יאפשר לקבוצת המדינות המתקדמות לסייע באורך אפקטיבי יותר ומבוקר לכלכות של המדינות החלשות.
_new_ הוספת תגובה



מדינות ה''עולם השלישי'' חוששות מהגלובליזציה
בננה ספליט (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 13:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ורואים את הסחר החופשי כמוטיב בתיאוריה הזו כטריק של המערב להשתלט על כלכלת העולם ולקבוע כללי התנהגות פוליטיים, כלכליים ואזרחיים.

האנטישמים בשכר מפיצים הודעות, אתרים ושמועות כאילו זוהי קנוניה יהודית הבאה לבסס את השליטה על ''העולם השלישי'', במסגרת הקונספירציה של זיקני ציון. הפלסטינים והאינטלקטואלים המצריים מצטיינים בהכפשה זו.
_new_ הוספת תגובה



נימוקי נגד סחר חופשי
דוד סיון (יום חמישי, 08/04/2004 שעה 14:03)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורך הדורות מאז שנוסח העיקרון נמצאו סיבות ותירוצים לרוב כדי לשכנע שהוא לא טוב, או לא ישים. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שרשימת הסיבות והתירוצים יכולה למלא כרכים רבים גם אם לא לוקחים סוציאליזם וקומוניזם בחשבון.

במרוצת השנים הרבו כלכלנים, קטנים וגדולים, לא מעט מילים וספרים על האיכות הירודה של התירוצים והנימוקים הללו. אבל תמיד ישנו התירוץ התורן שמנצח בכל זאת.
_new_ הוספת תגובה



הסוגיה היהודית לא שייכת
eee (יום שני, 12/04/2004 שעה 15:00)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מטרת הגלובליזציה היא אכן לשעבד את כל המין האנושי ומשאביו לטובת המערב.
מה שנכון,נכון.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה טועה
בננה ספליט (יום שלישי, 13/04/2004 שעה 2:14)
בתשובה לeee
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגלובליזציה לא מגדירה מוקדי שליטה פוליטיים, ולכן כל האשמה כזאת היא מגמתית. הגלובליזציה היא פרוייקט כלכלי המחבר במינימום דמי תיוון בין מדינות ומחלק את המאמצים והתגמולים של הפעילות הכלכלית הגלובלית.

נכון שבפועל מדינות חזקות כלכלית קובעות את הטון, אבל זה רק בגלל ממשלים רקובים בעולם השלישי המשחקים ''שש בש'' עם עצמם בועדות האו''ם, ולא דואגים באמת להתייצבות כלכלית ולשינויים פוליטיים במדינותיהם שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אכן
eee (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 21:18)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוקדי הכוח בהרבה מדינות חדלו מלהיות במערכת הפוליטית,אבל השורה התחתונה היא החשובה - יש כיום זרימה של משאבים והון מכל קצוות כדור הארץ לכיסו של המערב בממדים שמזכירים את ימי הקולוניאליזם.
_new_ הוספת תגובה



כיוון זרימת המשאבים וההון
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 22:00)
בתשובה לeee
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מיטב הבנתי, הזרימה היא כרגע בכיוון העולם השלישי. המשקים שצומחים הכי מהר (בשיעורים כפולים מאשר במערב) הם סין, הודו, דרום קוריאה תאילנד ועוד. חלק ניכר מזה נובע מהון ומשאבים מן המערב ויפן.
מצ''ב קישורים למאמרים שכתבתי בהקשר הנדון:
1. נדידת מקומות העבודה הגדולה (דיון 2011)
2. הענק הלוחש וצמיחה (דיון 1935)
_new_ הוספת תגובה



זה עולם שלישי?
רייב משולם (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 23:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עולם שלישי מזוייף. נראה אותם משקיעים באפריקה או בויאטנם או בבורמה או במרכז אמריקה. הכסף הולך להיכן שיש כסף או עתיד לכסף ולא לנזקקים באמת.
_new_ הוספת תגובה



זהירות עם הצהרות
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 7:38)
בתשובה לרייב משולם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לקרוא את הנתונים לפני שמצהירים בביטחון........
להלן שתי דוגמאות של ארצות שהזכרת שכאילו לא משקיעים בהן:

1. בורמה היא כלכלה צומחת בסביבות 7% ממוצע שנתי כולל בתקופה שבמערב היה מיתון (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bm...).

2. גם בויאטנם יש צמיחה יותר מהירה מבמערב וגם השקעות מבחוץ (http://www.economist.com/countries/Vietnam/profile.c...). גם נתוני ה- CIA לא שונים בהרבה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/vm...).

נכון, ההשקעות נוטות ללכת להיכן שיש סיכוי שיהיו רווחים. המגמה הזאת כנראה לא קיימת בכל הפינות של העולם השלישי אבל בהחלט מביאה תועלת לארצות העולם השלישי, כולל הנזקקים שחיים בהן.
_new_ הוספת תגובה



אני מאוד מופתע
רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה ממשיך ומסובב את המסמר הנעוץ בכלכלתם של בורמה וויאטנאם. מי הן בסף הכל? מדינות מחשלות, מהפכניות, טוטליטריות שנפתחו לעולם לפני כעשור (ויאטנאם) ושנתיים-שלוש (בורמה).

רק ההתאזנות הכלכלית הטיבעית עם העולם הפתוח משך את המדינות האלה מאשפתות לקו תחתון עם גידול כלכלי, סביר. ולא יותר מזה. העליות האלה הן קטנות מהמצופה, לאור סטגנציה לאורך עשרות שנים. אין השקעות חיצוניות משמעויות, וזה העניין בו דיברנו.

ע''פ האתרים שלינקקת לי, עולה תמונה מורכבת יותר. ביטויים כאלה נותנים לנו יותר מרמז כיצד לבחון ולפרש את הצמיחה בעליה.

בורמה
==========
Burma is data poor,

agriculture: 60%
industry: 9%
services: 31% (2002 est.)

Labor force - by occupation:
agriculture 70%, industry 7%, services 23% (2001 est.)

Inflation rate (consumer prices):
53.7% (2002 est.)

ויאטנם
===========
Vietnam is a poor, densely-populated country that has had to recover from the ravages of war, the loss of financial support from the old Soviet Bloc, and the rigidities of a centrally planned economy.

Labor force - by occupation:
agriculture 63%, industry and services 37% (2000 est.)

Vietnam is an agrarian society, with around 65% of the labour force working in agriculture, forestry and fisheries.
Despite robust growth in value added of 4% annually over the past decade, the agricultural sector currently accounts for just 23% of GDP, down from 40% in 1991.

_new_ הוספת תגובה



תמשיך להיות מופתע
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 9:34)
בתשובה לרייב משולם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתדל לקרוא את הנתונים על המצב הכלכלי לפני שאני כותב את עמדתי, כדי לא לטעות בעזרת הפזיזות שאתה נוטה להציג כאן.

הקטעים שהעתקת לא מראים תמונה שלמה. אתה מנסה להדגיש את העבר ולהתעלם מן המגמה, המאד חיובית, שניתן לקרוא מן הנתונים. העובדה העיקרית היא ששתי הכלכלות הללו צומחות עם עזרתם של משקיעים זרים. בקיצור יש תנועה של משאבים אליהן. אחת הסיבות הטובות לכך היא מה שציינת ''הפתיחות'' של המשטרים. אבל יש עוד סיבות טובות.

להזכירך הטענה שלך היתה שתנועת המשאבים היא מן המדינות בעולם השלישי לכיוון מערב. הטענה הזאת מופרכת לפחות לגבי המדינות שהזכרתי בתגובותי. כעת אתה טוען אחרת: ''אין השקעות חיצוניות משמעו[ת]יות, וזה העניין בו דיברנו.'' זה שינוי הטענה והוא רחוק מן המציאות באותן ארצות שהזכרתי כאן בדיון ובפתילים אחרים. בקיצור הטענה שלך לא ממש מבוססת...

נכון רובן של הארצות הללו נמצאות ברמת פיתוח נמוכה מאד ביחס לעולם המערבי אבל זה משתנה במהירות בזכות אותם דברים שאמרתי כאן ובפתילים אחרים.

אם כל זה מפתיע אותך אז סימן שעליך לבדוק את המציאות לפני ההצהרות....
_new_ הוספת תגובה



תמשיך להיות מופתע
רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזו הודו, למשל, אתה מדבר? על הודו שיותר מ-‏75% אחוז ממה הם אנשים כפריים, במובן הכפרי ביותר שניתן להעלות על הדעת? וכ- 20% מוגדרים כחיים מתחת לקו העוני (ושם זה קו נמוך מהקו שמודגר בישראל).

על הודו שהתל''ג השנתי לנפש שלה הוא כ- 2200$ (נכון ל- 2003)? אז הצמיחה בעשור האחרון באמת היתה מדהימה ויותר מאשר הכפילה את עצמה, אבל הסך הכל הריאלי הנוכחי הוא בכל זאת נמוך ביותר.

על הודו שרק 15% מאזרחיה עוסקים בתעשיה? אומנם זה הרבה בתוך מיליארד וחמישים מיליון איש, אבל זה נמוך ביחס לכלל האוכלוסיה ומעט לאור מה שהממשלה מתכננת ומשקיעה.

אז נכון שהמגמה היא חיובית מאוד, ונכון שהודו עברה את סין בשיעורי צמיחה, אבל זה הודות לכוח עבודה זול במדינות האלה והודות לשמירת רמת חיים ממוצעת נמוכה. בכל מקרה, רק חלקים קטנים ביותר בחרבה ההודית נהנים מהפריחה המקומית היחסית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



תמיד אפשר וצריך לשאוף ליותר
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 14:50)
בתשובה לרייב משולם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת על תנועת משאבים החוצה מהעולם השלישי אז הבאתי נתונים שמראים אחרת. בנוסף אמרתי שהמגמה ברבים מהמשקים בעולם השלישי היא מאד חיובית. עכשיו אתה בעצמך אומר זאת. לכן אפשר להגיד שאנחנו מתקרבים להסכמה.......

לפי הבנתי אתה עובר להתרכז בנושא העוני והאי-שוויון. גם בהקשר הזה אנחנו יכולים להסכים, לפחות לגבי העוני ואי-השוויון. אני אוסיף שלא רק שזה עצוב שיש כל כך הרבה עוני בעולם בכלל אלא שיתכן שאי-השוויון יפגע בצמיחה. במאמרים שלי, ''צמיחה ואי שוויון'' (דיון 1507) ו''אי שוויון בחלוקת הכנסות וצמיחה'' (דיון 979) אני עוסק בנושא.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי