פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבננה ספליט, 13/04/04 2:14)

http://www.faz.co.il/thread?rep=44539
אכן
eee (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 21:18)
בתשובה לבננה ספליט

מוקדי הכוח בהרבה מדינות חדלו מלהיות במערכת הפוליטית,אבל השורה התחתונה היא החשובה - יש כיום זרימה של משאבים והון מכל קצוות כדור הארץ לכיסו של המערב בממדים שמזכירים את ימי הקולוניאליזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44540
כיוון זרימת המשאבים וההון
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 22:00)
בתשובה לeee

לפי מיטב הבנתי, הזרימה היא כרגע בכיוון העולם השלישי. המשקים שצומחים הכי מהר (בשיעורים כפולים מאשר במערב) הם סין, הודו, דרום קוריאה תאילנד ועוד. חלק ניכר מזה נובע מהון ומשאבים מן המערב ויפן.
מצ''ב קישורים למאמרים שכתבתי בהקשר הנדון:
1. נדידת מקומות העבודה הגדולה (http://www.faz.co.il/story_2011)
2. הענק הלוחש וצמיחה (http://www.faz.co.il/story_1935)

http://www.faz.co.il/thread?rep=44549
זה עולם שלישי?
רייב משולם (יום רביעי, 14/04/2004 שעה 23:20)
בתשובה לדוד סיון

זה עולם שלישי מזוייף. נראה אותם משקיעים באפריקה או בויאטנם או בבורמה או במרכז אמריקה. הכסף הולך להיכן שיש כסף או עתיד לכסף ולא לנזקקים באמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44567
זהירות עם הצהרות
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 7:38)
בתשובה לרייב משולם

כדאי לקרוא את הנתונים לפני שמצהירים בביטחון........
להלן שתי דוגמאות של ארצות שהזכרת שכאילו לא משקיעים בהן:

1. בורמה היא כלכלה צומחת בסביבות 7% ממוצע שנתי כולל בתקופה שבמערב היה מיתון (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bm...).

2. גם בויאטנם יש צמיחה יותר מהירה מבמערב וגם השקעות מבחוץ (http://www.economist.com/countries/Vietnam/profile.c...). גם נתוני ה- CIA לא שונים בהרבה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/vm...).

נכון, ההשקעות נוטות ללכת להיכן שיש סיכוי שיהיו רווחים. המגמה הזאת כנראה לא קיימת בכל הפינות של העולם השלישי אבל בהחלט מביאה תועלת לארצות העולם השלישי, כולל הנזקקים שחיים בהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44575
אני מאוד מופתע
רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון

שאתה ממשיך ומסובב את המסמר הנעוץ בכלכלתם של בורמה וויאטנאם. מי הן בסף הכל? מדינות מחשלות, מהפכניות, טוטליטריות שנפתחו לעולם לפני כעשור (ויאטנאם) ושנתיים-שלוש (בורמה).

רק ההתאזנות הכלכלית הטיבעית עם העולם הפתוח משך את המדינות האלה מאשפתות לקו תחתון עם גידול כלכלי, סביר. ולא יותר מזה. העליות האלה הן קטנות מהמצופה, לאור סטגנציה לאורך עשרות שנים. אין השקעות חיצוניות משמעויות, וזה העניין בו דיברנו.

ע''פ האתרים שלינקקת לי, עולה תמונה מורכבת יותר. ביטויים כאלה נותנים לנו יותר מרמז כיצד לבחון ולפרש את הצמיחה בעליה.

בורמה
==========
Burma is data poor,

agriculture: 60%
industry: 9%
services: 31% (2002 est.)

Labor force - by occupation:
agriculture 70%, industry 7%, services 23% (2001 est.)

Inflation rate (consumer prices):
53.7% (2002 est.)

ויאטנם
===========
Vietnam is a poor, densely-populated country that has had to recover from the ravages of war, the loss of financial support from the old Soviet Bloc, and the rigidities of a centrally planned economy.

Labor force - by occupation:
agriculture 63%, industry and services 37% (2000 est.)

Vietnam is an agrarian society, with around 65% of the labour force working in agriculture, forestry and fisheries.
Despite robust growth in value added of 4% annually over the past decade, the agricultural sector currently accounts for just 23% of GDP, down from 40% in 1991.


http://www.faz.co.il/thread?rep=44577
תמשיך להיות מופתע
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 9:34)
בתשובה לרייב משולם

אני משתדל לקרוא את הנתונים על המצב הכלכלי לפני שאני כותב את עמדתי, כדי לא לטעות בעזרת הפזיזות שאתה נוטה להציג כאן.

הקטעים שהעתקת לא מראים תמונה שלמה. אתה מנסה להדגיש את העבר ולהתעלם מן המגמה, המאד חיובית, שניתן לקרוא מן הנתונים. העובדה העיקרית היא ששתי הכלכלות הללו צומחות עם עזרתם של משקיעים זרים. בקיצור יש תנועה של משאבים אליהן. אחת הסיבות הטובות לכך היא מה שציינת ''הפתיחות'' של המשטרים. אבל יש עוד סיבות טובות.

להזכירך הטענה שלך היתה שתנועת המשאבים היא מן המדינות בעולם השלישי לכיוון מערב. הטענה הזאת מופרכת לפחות לגבי המדינות שהזכרתי בתגובותי. כעת אתה טוען אחרת: ''אין השקעות חיצוניות משמעו[ת]יות, וזה העניין בו דיברנו.'' זה שינוי הטענה והוא רחוק מן המציאות באותן ארצות שהזכרתי כאן בדיון ובפתילים אחרים. בקיצור הטענה שלך לא ממש מבוססת...

נכון רובן של הארצות הללו נמצאות ברמת פיתוח נמוכה מאד ביחס לעולם המערבי אבל זה משתנה במהירות בזכות אותם דברים שאמרתי כאן ובפתילים אחרים.

אם כל זה מפתיע אותך אז סימן שעליך לבדוק את המציאות לפני ההצהרות....

http://www.faz.co.il/thread?rep=44585
תמשיך להיות מופתע
רייב משולם (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

על איזו הודו, למשל, אתה מדבר? על הודו שיותר מ-‏75% אחוז ממה הם אנשים כפריים, במובן הכפרי ביותר שניתן להעלות על הדעת? וכ- 20% מוגדרים כחיים מתחת לקו העוני (ושם זה קו נמוך מהקו שמודגר בישראל).

על הודו שהתל''ג השנתי לנפש שלה הוא כ- 2200$ (נכון ל- 2003)? אז הצמיחה בעשור האחרון באמת היתה מדהימה ויותר מאשר הכפילה את עצמה, אבל הסך הכל הריאלי הנוכחי הוא בכל זאת נמוך ביותר.

על הודו שרק 15% מאזרחיה עוסקים בתעשיה? אומנם זה הרבה בתוך מיליארד וחמישים מיליון איש, אבל זה נמוך ביחס לכלל האוכלוסיה ומעט לאור מה שהממשלה מתכננת ומשקיעה.

אז נכון שהמגמה היא חיובית מאוד, ונכון שהודו עברה את סין בשיעורי צמיחה, אבל זה הודות לכוח עבודה זול במדינות האלה והודות לשמירת רמת חיים ממוצעת נמוכה. בכל מקרה, רק חלקים קטנים ביותר בחרבה ההודית נהנים מהפריחה המקומית היחסית הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44588
תמיד אפשר וצריך לשאוף ליותר
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2004 שעה 14:50)
בתשובה לרייב משולם

טענת על תנועת משאבים החוצה מהעולם השלישי אז הבאתי נתונים שמראים אחרת. בנוסף אמרתי שהמגמה ברבים מהמשקים בעולם השלישי היא מאד חיובית. עכשיו אתה בעצמך אומר זאת. לכן אפשר להגיד שאנחנו מתקרבים להסכמה.......

לפי הבנתי אתה עובר להתרכז בנושא העוני והאי-שוויון. גם בהקשר הזה אנחנו יכולים להסכים, לפחות לגבי העוני ואי-השוויון. אני אוסיף שלא רק שזה עצוב שיש כל כך הרבה עוני בעולם בכלל אלא שיתכן שאי-השוויון יפגע בצמיחה. במאמרים שלי, ''צמיחה ואי שוויון'' (http://www.faz.co.il/story_1507) ו''אי שוויון בחלוקת הכנסות וצמיחה'' (http://www.faz.co.il/story_979) אני עוסק בנושא.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.