פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 19/06/02 1:21)
התעמקות בדוגמאות ההיסטוריות
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 2:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את תשובתי הקודמת נתתי בקצרה. אנסה להתעמק יותר בנקודות שהבאת.

1. לגבי מלחמת העולם הראושנה - יש להבין שגרמניה (יחד עם בעלות בריתה אוסטרו-הונגריה, תורכיה ובולגריה) היתה בנחיתות מתמדת מול המעצמות שעמדו מולה מבחינת כמויות כח אדם או כח ימי. עם זאת הצליחה גרמניה לנחול הצלחות לאורך כל המחלחמה, ב1914 הצליחה גרמניה לכבוש את רוב בלגיה ואת צפון מזרח צרפת הכוללת בתוכה 70% מהכח התעשייתי הצרפתי. ב1915 כיבוש סרביה, 1916 כיבוש רומניה, 1917 הוצאת רוסיה מהתמונה. כשבכל העת הזאת בקיפאון בחזית המערבית אבדות בעלות הברית היו קשות הרבה יותר מגרמניה. בצרפת החל מרד ואילמלא כניסת ארה''ב למלחמה כנראה היתה התמוטטות כללית. אפשר לראות זאת כראיה לכך שכח יבשתי עדיף (למרות שלדעתי אין חוקים או כללים גורפים כל מקרה צריך לבחון לגופו).

המצור הימי כמעט ולא השפיע על גרמניה ברוב שנות המלחמה למרות מה שהבריטים רצו לחשוב, כמו שציינתי לפני כן לוחמת הצוללות הגרמנית השפיעה הרבה יותר (שים לב מדינה בעלת עוצמה ימית נחותה מצאה דרך לגרום נזק רב יותר למעצמה ימית עדיפה)

לגבי מעבר החיילים האמריקאים, אין בזאת משום הוכחה לעוצמה ימית (למרות שהמעבר היה חלק ללא אבדה אחת) כי באותה מידה הייתי אומר שמעבר כוחות גרמניים מהזירה המזרחית לזירה המערבית היא תוצאה של עוצמה יבשתית. אם ארה''ב היתה נמצאת קרוב יותר ועם גבול יבשתי לא היה כל צורך במעבר ימי של כוחות. בכל מקרה לא הכח הימי הכריע את גרמניה אלא עדיפות תעשייתית יבשתית בסופו של דבר.

2. לגבי נפוליאון, אין ספק שלמצור הימי היתה איזושהי השפעה אבל קשה לומר שבגלל זה נפוליאון הובס. לתבוסת נפוליאון יש סיבות רבות, המובילה שבהן על פי הדעה הרווחת, היא חוסר היכולת של נפוליאון להתמודד עם ה''סרטן הספרדי'' נפוליאון הקצה לספרד משאבים וכוחות רבים שהיו נחוצים לו במקומות אחרים. סיבה נוספת היא כמובן הכשלון מול רוסיה. וסיבה חשובה נוספת היא שבעולם מודרני (אפילו של אז) אין יכולת לשלוט על שטחים כל כך נרחבים עם כוחות מוגבלים. קווי האספקה ארוכים כל כך, יש לשלוט על אוכלוסיות זרות, יש להתמודד עם לוחמת גרילה(ספרד, נדמה לי שמשם מקור השם) פשוט דבר זה לא ניתן.
אם ברצונך לומר דבר על עוצמה ימית במקרה נפוליאון עליך לתת דוגמאות של מעצמות ימיות ששלטו בשטחים נרחבים בעת מלחמה לאורך זמן מול כוחות עדיפים. איני חושב שתמצא דוגמא כזאת.
בריטניה לדוגמא גם בשיאה (אמצע המאה ה 19) לא היתה מסוגלת להגיב על מספר סכסוכים בו זמנית. וכשהגרמנים החליטו על בניית אוניות הדרדנוט בתחילת המאה ה 20 בריטניה למעשה הבינה שאינה יכולה להגיב בכח ימי ביותר מזירה אחת לכן היא התרכזה בים הצפוני ונתנה לצרפת (ואחרי זה איטליה) לשלוט בים התיכון, והיתה זקוקה ליפן באוקינוס השקט.
וזה מביא נקודה נוספת, קל הרבה יותר לצמצם פערים בכח ימי (באמצעות אמצעים כלכליים/תעשייתיים) מאשר לצמצם פערים מול כח יבשתי. זאת מכיוון שכל מה שיש לצמצם בכח ימי זה כסף וטכנולוגיה. ואילו בעוצמה יבשתית ישנם מרכיבים אחרים (כמו איכות החייל, הקמת מטה כללי עדיף, תנאים גיאוגרפים כמו קווים פנימיים במקרה של ישראל וכו)

3) נכון ב 1940 1941 עמדה בריטניה לבדה מול גרמניה אבל:
היא הובסה תבוסה מוחלטת במזרח הרחוק.
היא הובסה בים התיכון בצפון אפריקה ביוון ובכרתים.
גרמניה בחרה שלא להכריע את בריטניה, לא היה צורך בארי ים. ניתן היה לכבוש את מצרים, סואץ וגיבלטר. מלחמת הצוללות היתה מכירעה את בריטניה תוך זמן יחסית קצר בשילוב עם תבוסתה במזרח הרחוק.
אך גרמניה בחרה שלא להביס את בריטניה אלא להתמווד עם ברית המועצות קודם ולכך הקדישה את משאביה. כלומר לא עוצמה ימית הצילה את בריטניה אלא העובדה שהיתה אי (ולכן רק פלישה היתה איום ישיר אליה. לפלישה נדרשים אמצעים יקרים וקשים ללא קשר לעוצמה הימית של הנפלש, מטעמים מובנים) ובגלל שגרמניה בחרה שלא להכריע אותה.
אגב ארי ים לא יכל לצאת לפועל בגלל העדר עוצמה אוויית מספקת של הגרמנים ולא ימית (אגב בלוחמה מודרנית עוצמה ימית חייבת להיות מלווית בעוצמה אווירית)

4) לגבי הולנד ופורטוגל. פורטוגל מעולם לא היתה מעצמה, היא ניצלה פשוט את מיקומה האסטרטגי הבטוח (לצד ספרד) וכך חסכה לעצמה את הצורך בצבא יבשתי ולכן היתה מקבילה לאי ובכך היו לה את כל היתרונות של אי. גם האיחוד עם ספרד (1580-1640 אם אני לא טועה) הוסיף לה. בתוספת ימאים מוכשרים הצליחה פורטוגל לרכוש מושבות ולהרוויח הרבה פיננסים אך מעולם לא היה לה צי חזק.
כוחה של פורטוגל לא ירד עם הזמן. היא היתה בעלת יתרון בתחרות הכלכלית כי היא היתה הראשונה אבל עם הזמן כשהמעצמות האחרות הצטרפו (בריטניה, צרפת ורוסיה) לתחרות על המושבות במיוחד במזרח הרחוק הפערים הצטמצמו. פורוטגל גם נשארה מפגרת עם הזמן בכך שלא פיתחה כח תעשייתי ולכן נשארה מאחור.

לגבי הולנד - כוחה של הולנד נבע מצבא חזק ומיקום גיאוגרפי נוח יחסית יותר מאשר עוצמה ימית. השיא היה כשניצחה את בריטניה וצרפת ביחד בסוף המאה ה 17 במלחמה שברח שמה מזכרוני. אך שוב מכיוון שהיתה מדינה קטנה ללא יכולת פיתוח כח יבשתי לאורך זמן נשארה מאחור. שוב לא עוצמה ימית הביאה מה שהביאה להולנד אלא ראשוניות יחסית בהקמת מושבות בעל ערך כלכלי רב (יש להבדיל בין מושבות בעל ערך כלכלי כמו איי הודו המזרחית לבין מושבות לשם יוקרה בלבד כמו רוב מושבות אפריקה)

לגבי התעצמות ישראלית, איני מכיר את מחירה של נושאת מטוסים מודרנית אבל אני בטוח שהעלות היא מיליאדים רבים לכל הפחות. ושוב אין צורך בעוצמה כזאת מהסיבות שפירטתי בתגובתי הקודמת, יתרה מזאת ניתן להביא לעוצמה ימית באמצעות כח אווירי שיצא מתחומי מדינת ישראל.

אני לא מצליח להבין הגיון של עוצמה ימית לישראל.

הדבר דומה לעוצמה ימית של צרפת מול גרמניה או להיפך. במלחמת 1870 למשל עוצמה ימית לא שיחקה שום תפקיד.
ישראל היא חיה יבשתית מיקומה הגיאוגרפי כופה זאת עליה

מקווה שתשובתי זאת יותר מספקת

ן
_new_ הוספת תגובה



הבעיה בקבעון טבעי. היחוד הגאוסטרטגי של ישראל
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 4:48)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שמנסרת כל הזמן ברקע, אצל אלכסנדר ואצלך, ואצל רבים, ואני מודע לה היטב, הינה, מה עניין שמיטה להר סיני? כך, הדוגמא בסוף תגובתך, אודות אי הרלוונטיות של עוצמה ימית במלחמת צרפת גרמנייה, הינה אופיינית.

אבל יש לזכור: מצבה של ישראל דומה לזה של אי, בלב מרחב ערבי עוין. ערוצי המחיה והתגבור שלנו הינם תלויי נתיבים ימיים. אבל מצבם של הערבים אינו דומה לזה של גרמניה, שהיתה כמעט אוטרקית מבחינת יצור נשק ואספקת מזון. עקב תעשייתם הנחשלת, הם תלויים במדה מכרעת באספקת אמל''ח ותחמושת, כמו גם ציוד תעשייתי ואספקה אזרחית וחומרי גלם, בנתיבים ימיים. עוצמה ימית ישראלית יכולה להציב איום בלוקדה משמעותית, כלפי אירן ועירק, מצרים וסוריה.

טענה חשובה שלך היא זו המתיחסת לאפשרות לצמצום פערים בעניין עוצמה ימית. כאן בעל חשיבות מכרעת הינו נושא התכנון של כלי שיט בצרוף עם היתרון האוירי הישראלי.

הרעיון הכללי, ללא זיקה לנושא ההיסטוריה הימית - שהשתרבב כאן כמעין פיל לבן - הינו להפוך את ישראל לאי בפועל, באמצעות תעלות רחבות. הצעד המחשבתי המכריע כאן הינו יציאה מהקבעון של ראיית מציאותנו כיבשתית מובהקת (ברוח ''ישראל היא חייה יבשתית. מה פתאום כל העניין שאתה מעלה?). מדובר במהפך מחשבתי נחשוני בדרך ההסתכלות ובההוית הקונפליקט הישראלי ערבי, שיש לו שורה של השלכות על תחומי הוויה נוספים.

מדובר בניתוק הרצף היבשתי בין ישראל למרחב הערבי.

כאן, דווקא גודלה הקטן של ישראל נעשה יתרון, בעוד במרחב יבשתי, זהו חסרון בולט. אין כמעט כל אפשרות להכניע אי, בעל כוח ימי ואוירי ניכר, אף נוכח יתרון רב בכוח יבשתי . הצעתי לא יכולה להסתייע בדוגמאות היסטוריות, שכן יש כאן גישה חלוצית.
_new_ הוספת תגובה



חשוב על האפשרות לרכז במהירות כלי שיט מהירים
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 5:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצוללות נושאי טילים במוקדים חשובים ברחבי המרחב הערבי, תוך סיוע במערכות מיקום הנסמכים על לווינים, ותוך סיוע אוירי.
_new_ הוספת תגובה



גם אם הרעיון טוב הוא אינו ישים
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אוהב רעיונות חלוציים, ורעיונך לתעלות מים בהחלט מעניין.

אך כל רעיונותיך אינם ישימים לדעתי.
זאת מכיוון שהכדי לבצע שינוי אסטרטגי שכזה בהתעצמות צבאית יש להסיט את מירב המשאבים הלאומיים לכיוון זה וישראל בטווח הנראה לעין אינה יכולה להסיט משאבים מהתעצמות בטחונית בנושאים יבשתיים ואויריים.

חוץ מזה אתה באמת חושב שמישהו במדינה מסוגל לקחת רעיון כזה, לנתח אותו ואם הוא כדאי ליישם אותו?

המדינה מנוהלת ע''י חובבנים שמקבלים החלטות באינטואיציה, אני מסופק אם יותר מ 20% מהאנשים בצמרת הבטחונית בישראל בכלל היו מבינים את הדיון ההיסטורי שניהלנו כאן. (אולי קצת הגזמתי אבל כוונתי ברורה)
_new_ הוספת תגובה



צליחת התעלה
עמית מנדלסון (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 23:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתייחס רק לסייפא ''אין כמעט כל אפשרות להכניע אי''.
אם אתה מסתמך על בריטניה ב- 1940, קובה ב- 1963 וטיוואן כיום, הבעיה שהפער בין האי לחוף גדול בהרבה מכל תעלה שאנו יכולים לחפור - מ- 20 ומשהו ק''מ (אולי 40?) בתעלת למנש ליותר מ- 100 בקובה ובטיוואן.
הצליחות הישראלית והמצרית ב- 1973 של תעלת סואץ מעידות על הבעייתיות בהתייחסות לתעלה מלאכותית כמכשול. תיאלץ להקים תעלה ברוחב מינימלי של מאות מטרים, והדבר יעלה הון עתק, כאשר השקעות האוייב בקעקוע התעלות תהיינה זניחות לעומת ההשקעה בבנייה.
העיר צור היתה פעם אי בים, כמה מאות מטרים מהחוף. כאשר בא אלכסנדר מוקדון לכבוש אותה, לפי האגדה, הוא הורה לייבש את הים וכך הפכה צור לחצי-אי ונכבשה.
איך בדיוק תמנע ישראל ניסיון דומה של האוייב לייבש את התעלה, נניח ע''י חבלה במערכת הסכרים ההידרואליים כך שכל המים מהר הנגב יגלשו לים התיכון ולים סוף - ויתחדש המעבר היבשתי לסיני?
_new_ הוספת תגובה



לא הצעתי לוותר על כוח אוירי ועל יכולת יבשתית לרכז
מיכאל מ. שרון (שבת, 22/06/2002 שעה 1:22)
בתשובה לעמית מנדלסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוחות ולמקד ארטילריה ניידת ושריון בנקודות סיכון.
אגב, סכנת הצפה כזאת ניתן למנוע באמצעות חישוב לחצי מים תוך ישום חוק הכלים השלובים - ראה גישת הצבת המפלסים (תלוליות או אף מפלסים ''נמוכים'' - ביחס לפני הים או הסביבה הנקודתית/לוקלית). וכן בעזרת תעול המתחשב בטופוגרפיה הלוקלית.

קל יותר לפעול ביעילות להדיפת פלישה נוכח תעלות רחבות, במרחק לא רב מהמרחב הפנימי של ישראל, לא כן?

חציית התעלה ופריצת קו בר לב במלחמת יום כיפור,
73 , היתה בנסיבות שונות, מאות קילומטרים מאדמת הבית, ובנסיבות של אי גיוס הכוח. כמו כן פעלה כאן הפתעה, וריכוז טילי נ''מ שהפתיע אף הוא את חיל האוויר, נסיבות שסבירותן כיום קטנה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי