  
  
  
|
 |
|
||
  כובשת גם כובשת, ולכן תיסוג ותובס |
|||
|
|||
השטחים הכבושים אינם ארצה של ישראל, מרבית הישראלים היו מוכנים לנסיגה מוחלטת מהשטחים הכבושים, אילו רק היה שלטון אמיץ ובעל חזון מציב בפניהם פיתרון של שלום שישים קץ למעגל הדמים. חבורת שודדי הקרקעות, הידועה גם בכינוייה מתנחלים, לא הצליחה לעגן תודעת מולדת בקרב מרבית הישראלים כאשר מדובר בשטחי הכיבוש, ולו משום העובדה שישראל שולטת שם אך ורק מכוח צבא כיבוש וממשל צבאי. הקהילה הבינלאומית בוודאי שאינה מכירה בשטחי הכיבוש ''כארצה של ישראל''. לכן, בסופו של דבר, או שישראל תיסוג משטחי הכיבוש, או ששטחי הכיבוש על שלושת מיליוני הפלסטינים יהפכו לחלק ממדינה חדשה שלא תיקרא ישראל ויימצא לה שם חדש עם הימנון חדש. מצב הכיבוש והאפרטהייד לא יימשך לעד. דינו להיות מובס. העובדה שהמתנחל המתקרא ''ישראלי פזיז'' רואה בי ''מוקצה מחמת מאוס'' היא עבורי מחמאה, אות וסימן שאני נימצא על הדרך הנכונה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| [*] אני העלתי לפורום חוות דעת משפטית שהשטחים |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] אשר נכבשו במלחמת ששת הימים אינם נחשבים לשטח כבוש לפי הדין הבינלאומי. מיותר לציין שההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקום מושבו מה שלא כן לגבי קיבוצים ומוסדות אקדמיים ואפילו בתים פרטיים של אנשי שמאל. דבריו של ספירו המצטיינים במוסריות יחסית וערב רב של שקרים המוגשים באופן צווחני, וחוזרים על עצמם ללא גיבוי מהימן ובמיטב המסורת של גבלס ימשו''ז אותו כנראה היטיב להפנים בשנות ילדותו ברייך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוות הדעת המשפטית |
|||
|
|||
. מספר הערות: 1. חוות הדעת שאתה מדבר עליה היא מאמר של משפטן(כך אני מבין) ולא הועלתה לשום דיון משפטי בגלל סיכוייה המשפטטים והאי-רלוונטיות שלה ברמה המשפטית. המאמר נכתב, כמו המאמר של פרלמן, ''שתי גדות לירדן? האיסלאם עונה: אמן!,'' כדי לשכנע מוסרית פוליטית. 2. על פי המאמר האמירה שלך (''מיותר לציין שההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקום מושבו מה שלא כן לגבי קיבוצים ומוסדות אקדמיים ואפילו בתים פרטיים של אנשי שמאל.'') על מי יושב על מה, רק מראה כמה אתה מאמין באמירה המשפטית של המאמר. האמירה הזאת גם מאד לא מדוייקת בחלקה הראשון. גם ''העובדות'' שאתה מביא בחלקו השני של המשפט לא מבוססות מספיק. 3. ''...השטחים שנכבשו ... אינם נחשבים לשטח כבוש..'' מעידים על דבר והיפוכו - שוב אתה סותר את עצמך 4. המאמר מדבר במפורש על העם היוהדי בלי להוציא מהכלל הזה מישהו ו/או משהו על פי עמדות פוליטיות. לכן אין צורך שאתה תעשה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מענין שאני נדרש להוכיח כל מילה לעומת |
|||
|
|||
ספירו או דומיו שיכולים לפלוט משפטים שקריים שלמים בלא שיידרשו על ידך או כל מלומד אחר להסברים. אם השטחים הם כבושים בבקשה שיסביר לנו האדון ממי נכבשו למה ואיך. גם הזלזול שלך באותו מאמר הוא נסיון לטשטש את העובדות המשפטיות המובאות בו (דבר ששום גורם משפטי לא עשה). הדברים ידועים ולכן אני לא חושב שאני צריך לרדת לפרטים בדיוק כמו שאני לא צריך ללמד את האנשים בפורום לקרוא כל פעם שאני כותב דבר מה. כנ''ל לגבי עובדות שברור לי שספירו מתמצא בהם לעומק כגון בריחה וגירוש של ערבים במלחמת השחרור שעל אדמותיהם יושבים מרבית קיבוצי השומר הצעיר וכן מוסדות כגון אוניברסיטת תל-אביב. לאור העובדות הפשוטות והידועות האלה המסקנה הינה שההסתה של ספירו כלפי מתיישבי יהודה ושומרון (שדוקא הביאו ברכה לכפרים הערביים שבשכנותם, עד האינתיפאדה שנגרמה כתוצאה ממדיניות השמאל), נובעת מאנטישמיות 24 קרט. קישורים: כפרים שנהרסו ב-1948 http://www.palestine-net.com/geography/gifs/cleansed... מוסדות ובתים על שטחים פלשטיניים במרכז:http://www.palestine-net.com/geography/cleansed/ שים לב במפה הזו אין ציון של כפרים שהרסו המתנחלים ה''רשעים'' האלה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא חייב להוכיח כל מילה |
|||
|
|||
. אבל אתה חייב להישמע אמין (שדבריך הכתובים יראו מבוססים), אלא אם למתקשרים איתך זה לא נחוץ. 1. אני במפורש לא מזלזל במאמר ולא בעובדה שבזכותך קראתי אותו מהתחלה עד הסוף. גם העמדה שלי לגביו היא לא מזלזלת כלל. הרי לפני שכתבתי אותה שוחחתי על משמעות המאמר עם שני אנשים שברור לכל תומכים בהתנחלויות והרחבתן. לכן ההתייחסות שלי למאמר היא דוקא חיובית. 2. כמו המתנחלים החדשים שלנו (ביש''ע) גם הקיבוצים והמוסדות שציינת לא יושבים במקום אף ערבי. ראשית מפליא אותי שאתה בכלל סומך על אתרים פלשתינאים. שנית, אלו גם אלו יושבים במקום ערבים על פי שיטתך. אלה על מקומות מהם גירשה אותם המדינה (או שברחו). הקיבוצים והמוסדות יושבים על אדמות מהן גורשו/ברחו הערבים במלחמת השיחרור. והמתנחלים, באמצעות המדינה וצבאה, מונעים מהם את היכולת להתרחב לשטחים פנויים בעת הצורך. בשני המקרים האשם העיקרי הוא המדינה שעושה זאת במחשבה אסטרטגית ארוכת טווח. לכן בכלל לא משנה מה שתספר על מי יושב היכן (הרי לא תאשים עולה ממרוקו שלפני שידע משהו הושיבה אותו המדינה בבית ''נטוש'' בעוד שהמתנחלים רובם היו מודעים למה שקורה). עד כאן לא עסקתי כלל במה באמת צריך לעשות בקשר להתנחלויות והעברת אוכלוסין ...... אני מעדיף במידת האפשר לא להתבטא ברמה האידיאולוגית/דתית/מיסתית .... הערה חשובה: רציתי לבדוק את הנתונים שהבאת ולא עלה בידי להגיע לדפים שמפרטים את המקומות והמוסדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האתרים הפלשתיניים סומכים על ישראלים כמו אילן פפה |
|||
|
|||
גדעון ספירו, גדעון לוי, אורי אבנרי ועוד. מעבר לזאת אתה עושה שימוש בעובדה שאני נמצא בדילמה כאשר אני משתמש בטרמינולוגיה של השמאל (שאני לחלוטין לא מסכים איתה). מה שרציתי להדגים זה שגם לשיטת השמאל לא ייכון שלום או הסדר קבע או הודנה עם הערבים בכלל והפלשתינים בעיקר. השמאל עושה כמיטב יכולתו לטשטש עובדה זו ולהוליך שולל את הציבור בארץ שאם רק נעשה עוד ויתור נגיע לשלום וכמובן שכל צעד כזה גורר את הצעד שאחריו מפני שהפלשתינים לא מעונינים לקדם שלום אלא לקדם את חיסולה של הישות הציונות בדר-אל-איסלאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האתרים הפלשתיניים סומכים על ישראלים כמו אילן פפה |
|||
|
|||
זה ממש מפריע לכם שם בהתנחלויות שיש עכשיו הודנה ולא מתפוצצים אוטובוסים. זה ממש מוציא אתכם מדעתכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומאיפה ''הקרצת'' רעיון מעוות זה |
|||
|
|||
ראשית דוקא יש פיגועים ולדאבוני בשפע, כולל חטיפות דקירות ועוד כי''ב מרעין בישין (מטחים בצפון ומה לא). הבעיה שאנשי ''קץ הכיבוש'' מזמן מזדהים באופן מלא ומוחלט עם האויב הפלשתיני וכן עם טיעוניו והטרמינולויגה בה הוא נוקט וחבל שזה קורה לעם עם היסטוריה כשלנו (העם היהודי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד יותר מעניין שהנ''ל טוען שכדור של צלף [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר ביטוי לא הולם רוצח פלסטיני בראשה של תינוקת הינה פעולת התנגדות לכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוות הדעת המשפכטלית |
|||
|
|||
חוות הדעת המשפטית שאליה מתייחס הישראלי הפזיז היא רלוונטית ביותר. מצטרפים לחוות דעת זו חוות דעת נוספות של משפטנים אחרים. סוגיית הריבונות על השטחים מוצאת במה רחבה, בינתיים, רק בשדה הפוליטיקה הבינ''ל, כי שם הכי נוח לערבים לטעון את טיעונם. בבית המשפט יהיה להם קשה, בשל העובדות. גם לנו יהיה קשה, כי כיום כל בימ''ש בינ''ל יהיה בעל נטיה פוליטית לפי הרכב שופטיו, ואין המשפט הבינ''ל נקי מהטיות אלה. מכאן שעלינו להיות משוכנעים קודם כל בצדקתנו ואח''כ לקבוע את המטרה אליה אנחנו כעם וכמדינה רוצים להגיע ולפעול בדרך זו. בינתיים חילוקי הדעות ביננו מחלישים אותנו ומחזקים את האוייב, ובצורה כזו כל מהלך מדיני לפתרון הסכסוך יהיה לרעתנו ולעוכרינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוות הדעת |
|||
|
|||
. לא אמרתי שהמאמר לא רלוונטי כל מה שאמרתי שלדעתי הצד המשפטי לא רלוונטי. אחרת, כמו שאתה אומר, היה מוצג באיזה בית משפט. לגבי חילוקי דעות אתה ודאי צודק לכן קבל את דעתי באופן עיוור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוות הדעת המשפטית |
|||
|
|||
העובדה שהשטחים נכבשו ב-67' במלחמה אינה הופכת אותם ל''יותר כבושים'' מאשר כיבושם ב-1948 במלחמה קודמת. ובאשר למונח ''כיבוש'' הוא מונח לגיטימי בהחלט. ל''כבוש'' שטח הוא ביטוי אקטיבי, פעולה להחלתת נוכחותך על שטח, והוא אינו מביע דווקא ערך מוסף של מהות הפעולה - חיובית או שלילית. הערך החיובי או השלילי נבחנים לפי מהות ומטרות הפעולה. מדינה יכולה לכבוש בחזרה שטחים השייכים לה, ועדיין הכיבוש הזה אינו צריך לצלצל כפעולה לא לגיטימית או כמהלך לא מוסרי. יהודה ושומרון מעולם לא היו חלק לגיטימי של ירדן. השטחים האלה נותרו כשטחים לבדיקה ולדיון. ירדן פתחה במלחמה נגד ישראל והשתלטה עליהם וירדן פתחה במלחמה עם ישראל והפסידה אותם. הגזל הושב למקורו, אם תרצה. ואם לא תרצה, אז ישראל השתלטה על שטחים שהיו ללא הגדרה וייעוד ולא רשומים בטאבו של אף אחד, אלא אולי בטאבו של המנדאט הבריטי, עוד כובש ארור. העם המכנה עצמו ''פלסטיני'', שנולד כעם עצמאי נפרד בשנות ה-60 של המאה העשרים, יכול להקים לעצמו מדינה בלבנון, ירדן ואפילו תוניס. אז למה הם כל כך מברברים ב''שטחים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בעיה לך על תביעה משפטית |
|||
|
|||
. הגיע הזמן שתוגש תביעה משפטית על זכויות היהודים על שטחים בעולם ובמזרח התיכון בכלל. נראה מי גבור להתעסק בנושאים הללו. לי אין שום התנגדות אבל אני בספק שזה יקרה מאותן סיבות שכבר מניתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם תביעה משפטית |
|||
|
|||
כפי שציינתי למעלה. לאיזה בית דין תפנה? הדבר הנכון הוא להכיר בזכותנו ולא לפקפק בה. כי עם כל פיקפוק, מתרחב הפיהוק ונמשך הגיהוק עד כי אנחנו בחוץ, ביי הוק אור ביי קרוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בעיה עם תביעה משפטית |
|||
|
|||
. אז כפי שכבר ציינתי בראשית הדיון המהות המשפטית של המאמר היא לא רלוונטית. המאמר הוא חסר מעמד משפטי כי הרי אין בית דין בו אתה או מישהו אחר היה מעלה את הנושא לדיון. לכן הויכוח בו פתחת לא הואיל כלום והדבר הנכון הוא לא לפקפק בעמדתי כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תדייק |
|||
|
|||
הטיעון אינו ''חסר מעמד משפטי'' אלא שחסר בימ''ש שיעמוד מלפניו. הטיעון המשפטי נותן בסיס חוקי לקיומנו כאן ולשלול כל טיעון נגדי, ברמה הפוליטית, המטיל ספק בזכות קיומם של יהודים בארץ ישראל (שכוללת לידיעתך גם את ''השטחים הכבושים''). העובדה שאי אפשר לחרוץ דין משפטי אינה צריכה למנוע מאיתנו להציג את הקייס במשפטי כחלק מטיעון היסטורי-פוליטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלך לא משפטי |
|||
|
|||
. קיימים מספיק נימוקים חוקיים לקיומנו. הראשון והחשוב ביותר הוא מה שאנחנו מאמינים. התוספת הכמו משפטית (כי הרי, לפי דבריך, אין בית משפט שידון ויחליט על טיעון כזה) לא ממש משנה את הנימוקים האחרים. אני לא הייתי מציג קייס כמשפטי אם לא אוכל לצרף לו החלטת בית משפט. בשביל טיעונים ברמה הפוליטית לקרוא לטיעון הזה ''חוקי'' לא יעלה ולא יוריד. מצד שני אם אתה צריך את זה בכדי לשכנע את עצמך........ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעונך הוא מוזר ביותר ..... |
|||
|
|||
לא לטעון טיעון (מישפטי) כי הוא ''לא רלוונטי''. מוזר הדבר שאלה המתנגדים להתנחלויות, מתנגדים להפרטה, מתנגדים לקפיטלזים מרבים לדבר ג ם על טיעונים משפטיים המשחקים, לטענתם, לטובתם. אז כנראה שהם מסתפקים בכל טיעון שנוח להם ומתעלמים מאחרים, העיקר שהמכנה המשותף הפונקציונלי שלהם ישרת את מטרותיהם הפוליטיות. אבל מה לעשות שללא טיעונים משפטיים, היסטוריים, מוסריים, פילוסופיים אי אפשר לקדם טיעונים פוליטיים? כלומר, אתה יכול לנסות, אך טיעוניך יהיו מחוררים ככברה ויעמדו כריקים במתקפת טיעונים נגדית. העניין הלאומי שלנו אינו מתחלק למשבצות פוליטיות, מוסריות, הסטוריות ומשפטיות, אלא בנוי מפסיפס מורכב המכיל את כל ה''טיעונים'', שרבים מהם חופפים האחד לשני, מחזקים האחד את השני. מה עוד שהצד שכנגד משתמש באותן ''משבצות''. העובדה שאין בית משפט עליון בינ''ל, אינה מותירה את הטיעונים המשפטיים, ההסטוריים, ללא עבודה. נהפוך הוא, ההסברה, התעמולה הישראלית והיהודית צריכם לפתח את התיזות האלה ולהנחילן לכל דיכפין. מי יודע, אולי בעוד כך וכך שנים הן כן ישפיעו על קהלים ברחבי העולם ויניעו תהליכי תמיכה בעמדות ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר ביותר ..... |
|||
|
|||
. כל שאמרתי הוא שלמרות ההצגה במונחים משפטיים המסמך הוא לא משפטי. לטעמי הוא יכול לשמש למטרות פוליטיות, מוסריות ופילוסופיות וכל מיני קטגוריות של דיון - רק לא הדיון המשפטי. אתה יכול להוסיף אותו לתחמושת שלך .... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גבלס וישראלי פזיז. |
|||
|
|||
המתנחל פזיז אכן צודק כי הפנמתי את הלקחים מתורתו של גבלס, לא כילד בברלין (שהרי עזבתי את ברלין של הרייך כילד בן 3 כמה חודשים בטרם פרוץ מלחמת העולם), אלא כאדם מבוגר יותר. אחד הלקחים שהסקתי מתורה זו הוא להיאבק נגד גזענות והפרת זכויות אדם. בגלל לקחים אלה אני מתנגד לכיבוש הישראלי ולמושבות האפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים. עוד לקח שהסקתי הוא כי אין כל הבדל מהותי בין גרמניה הנאצית ששלחה אלפי מתנחלים גרמנים לפולין כדי לישבם במסגרת ''גרמניזציה'' (מקביל לתיבה ''ייהוד'') במגמה לספח שטחים ולנשל את העם הנכבש, לבין תנועת המתנחלים היהודית הגזענית בשטחים הכבושים. אלה גם אלה פעלו ופועלים בשם אידיאולוגיה גזענית של ''עם ניבחר'' שמגיעות לו זכויות יתר על פני זולתו. כפי שבסופו של דבר פונו וסולקו המתנחלים הגרמנים משטחי הכיבוש כך יעשה ב גם למתנחלים היהודים בשטחים הכבושים. גם אם זה יקח מעט יותר זמן. הגיונו של פזיז הוא עקום, כיאה למי שפזיזות הוא שם הקוד שלו. הוא טוען כי ההתנחלויות לא ''הזיזו אף ערבי ממקומו'' בניגוד לקיבוצים ולמוסדות אקדמיים בתחומי הקו הירוק. ראשית, הבה ננקש שקר שמתנחלים מנסים לחזור עליו שוב ושוב כאילו ההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקומו. הזיזו גם הזיזו, לא בודדים, אלא אלפים. שנית, העובדה שנעשו מעשי עוול בעבר לפלסטינים, מהווה רשות להמשיך בהם עד אין סוף? האם רציחת מיליוני בני אדם על ידי הנאצים מהווה היתר להמשיך בכך גם הלאה? זוהי תמצית הגיונו של הפזיז. אני צופה קדימה בשמחה וברינה לפינוי המתנחלים, ומקווה שלפחות כמה מהם יועמדו למשפט על פשעי מלחמה וגם על עבירות אחרות כמו גניבה, גזילה, שוד ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו סבור שאם הוא יחזור על שקריו בהתמדה סופם להפוך לאמת |
|||
|
|||
בהמשך לשיעורו של דוד סיון אני סבור שלא מספיק שתגיד שהמתנחלים הזיזו אלפי ערבים ממקומם אלא תביא עובדות מהימנות לגבות טיעונך זה, ולא, חזרנו לתזת גבלס ולא מהזוית שבה ניסית להצטעצע אלא מהזוית של שנאת יהודים ואנטישמיות בוטה. לגבי המשפט המעוות שהבאת ב''שנית'', כל מה שאני צריך לעשות כדי להוכיח את טענתי כלפיך של מוסריות יחסית (שככל הנראה אינך מבין את משמעותה) הוא לצטט אותו ''שנית, העובדה שנעשו מעשי עוול בעבר לפלסטינים, מהווה רשות להמשיך בהם עד אין סוף?'', מסקנה ניתן למתנחלים לשלם על מעשי העוול שנעשו לפלשתינים בעבר ואחר כך נראה (מי יהיה הקורבן הבא). כנראה שרק מעשי העוול שנעשו ליהודים הם מעשי עוול שניתן להינקות מהם אליבא דה ספירו. אגב ספירו בדומה לך גם אני ממתין לצדק שייעשה לכשתעמוד לדין ע''פ חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גבלס וישראלי ספירו. |
|||
|
|||
אני מודה שקשה להתווכח איתך, כי צריך הרבה דימיון, פנטזיה ודמגוגיה כדי להציג תמונה הסטורית כל כך מעוותת. ואני, שלא כמוך, חסר כישורים כאלה. בכל מקרה ע''פ ה''לוגיקה'' הפסקתי לחבוש כובע, לקרוא עיתון ולאכול כרוב כי גם הנאצים עשו זאת מתי שהוא, ואינני רוצה כלל להידמות להם. תודה על עיצת אחישטופלר שלך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי