הקרב האבוד של תנועת העבודה

מה זה?

(נכתב בתשובה לגלעד היפתחי, 08/02/11 20:58)

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 2:52)
בתשובה לגלעד היפתחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גלעד, לו היית קורא את תגובותיי בעיון, היית יודע שעשיתי מבדק דנ''א בשנה שעברה.

בקשר למה שכתבת, חלקו נכון וחלקו לא. כ-‏65% מבני העם היהודי משתייכים להאפלוגרופ J, שמוצאה במזרח התיכון. השליש הנותר שייכים לערב-רב של קבוצות האפלו, שמקצתן מזרח-תיכוניות ורובן מאירופה דרך מזרח-אסיה.

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הצגת את החתך הסטטיסטי של האנשים שנבדקו .
היות והתפוצה של יהודים הייתה בהרבה איזורים גיאוגרפיים , חשוב מאד לדעת את היקף הבדיקות . זה קובע את אחוז הסטיה הפוטנציאלי .

לקבלת 4% סטיה באוכלוסיה של 3 מיליון נחוץ לבדוק מדגם של 600 אנשים . היות ויש 13 מיליון יהודים נחוץ לבדוק בערך 2400 אנשים . אצל בני קהילות קטנות כמו תימנים או גרוזינים נחוץ מדגם קצת יותר מאשר אצל יוצאי רוסיה ופולין . יוצאי הונגריה למשל נותרו רק 40.000 אחרי השואה ובדיקת אלה מצריכה מדגם יותר גדול .
כמוכן יש לזכור כי במאה העשרים , בניגוד למאות קודמות , הייתה התבוללות רבה באירופה .
שני דורות של התבוללות יוצר 25% מחסור בגנים של המזרח התיכון אצל מי שסבתו הייתה יהודיה . שני דורות זה רק 50 שנה !
אנו גם יודעים כי מתוך מיליון עולים מברה''מ 40% הם צאצאי התבוללות . איננו יודעים את שיעור המתבוללים בארה''ב שהיא גולה גדולה . וכמוכן את שיעור ההתבוללות בקרב יהודים וצאצאיהם שנשארו במדינות חבר העמים .

כל זה משפיע על התוצאה שהצגת .

המיון שהצגת , בהנחה שהוא מדויק , מגדיר לפי הזכר .
כמוכן
יש סבירות גבוהה שגם 65% מהנשים ממוינות כך .
לכן
סטטיסטית 23% מהזוגות היהודיים הם ללא עבר ים תיכוני .

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

מקור הפלשתינאים

איתן אדיר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 12:53)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מתייחס למחקר אחד. יש עשרות רבות של מחקרים, גם של Hg J, וגם של מרכיבי גנים אחרים, יש בדיקות של רצף תורשתי דרך האם ויש גם רצף דרך האב (כוהנים ולוויים). הצירוף של מגוון בדיקות לאורך כעשרים שנים, עם תוצאות מובהקות של זהות גנטית אחת באחוזים גבוהים יחסית, גם אם משתנים קלות ממחקר למחקר (כי גם גויים הצטרפו לעדות ישראל, אבל לא בהמוניהם, אלא כבודדים. השינוי היה דווקא בשל התנתקות יהודים מיהדותם לאורך כל הגלות גם באשכנז וגם בערב), מעידים שהנרטיב ההיסטורי היהודי הוא אמין.

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 18:27)
בתשובה לאיתן אדיר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההגיון שלך אינו עקבי. מדוע לדעתך קובעת ההלכה שצאצאיה של אם יהודית הם יהודים? כי אי אפשר היה לקבוע בוודאות (במיוחד בתנאי פוגרום, אונס וכיו''ב) מיהו האב. כתוצאה מכך, מי שטוען לרציפות תורשתית יהודית על סמך הכרומוזום הזכרי (Y) אומר שלא היו מעשי אונס ושהטהרה הגזעית היהודית נשמרה לאורך אלפי שנים.

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/02/2011 שעה 5:45)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה כאן ''כי אי אפשר היה לקבוע בוודאות (במיוחד בתנאי פוגרום, אונס וכיו''ב) מיהו האב''

הנה מקור ההלכה הזו

עזרא פרק י
א וּכְהִתְפַּלֵּל עֶזְרָא, וּכְהִתְוַדֹּתוֹ, בֹּכֶה וּמִתְנַפֵּל, לִפְנֵי בֵּית הָאֱלֹהִים: נִקְבְּצוּ אֵלָיו מִיִּשְׂרָאֵל קָהָל רַב-מְאֹד, אֲנָשִׁים וְנָשִׁים וִילָדִים--כִּי-בָכוּ הָעָם, הַרְבֵּה-בֶכֶה. {ס}

ב וַיַּעַן שְׁכַנְיָה בֶן-יְחִיאֵל מִבְּנֵי עולם (עֵילָם), וַיֹּאמֶר לְעֶזְרָא--אֲנַחְנוּ מָעַלְנוּ בֵאלֹהֵינוּ, וַנֹּשֶׁב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת מֵעַמֵּי הָאָרֶץ; וְעַתָּה יֵשׁ-מִקְוֶה לְיִשְׂרָאֵל, עַל-זֹאת. ג וְעַתָּה נִכְרָת-בְּרִית לֵאלֹהֵינוּ לְהוֹצִיא כָל-נָשִׁים וְהַנּוֹלָד מֵהֶם, בַּעֲצַת אֲדֹנָי, וְהַחֲרֵדִים, בְּמִצְוַת אֱלֹהֵינוּ; וְכַתּוֹרָה, יֵעָשֶׂה. ד קוּם כִּי-עָלֶיךָ הַדָּבָר, וַאֲנַחְנוּ עִמָּךְ: חֲזַק, וַעֲשֵׂה. {פ}

ה וַיָּקָם עֶזְרָא וַיַּשְׁבַּע אֶת-שָׂרֵי הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְכָל-יִשְׂרָאֵל, לַעֲשׂוֹת כַּדָּבָר הַזֶּה--וַיִּשָּׁבֵעוּ. ו וַיָּקָם עֶזְרָא, מִלִּפְנֵי בֵּית הָאֱלֹהִים, וַיֵּלֶךְ, אֶל-לִשְׁכַּת יְהוֹחָנָן בֶּן-אֶלְיָשִׁיב; וַיֵּלֶךְ שָׁם, לֶחֶם לֹא-אָכַל וּמַיִם לֹא-שָׁתָה--כִּי מִתְאַבֵּל, עַל-מַעַל הַגּוֹלָה. {ס}

ז וַיַּעֲבִירוּ קוֹל בִּיהוּדָה וִירוּשָׁלִַם, לְכֹל בְּנֵי הַגּוֹלָה--לְהִקָּבֵץ, יְרוּשָׁלִָם. ח וְכֹל אֲשֶׁר לֹא-יָבוֹא לִשְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים, כַּעֲצַת הַשָּׂרִים וְהַזְּקֵנִים--יָחֳרַם, כָּל-רְכוּשׁוֹ; וְהוּא יִבָּדֵל, מִקְּהַל הַגּוֹלָה. {ס}

ט וַיִּקָּבְצוּ כָל-אַנְשֵׁי-יְהוּדָה וּבִנְיָמִן יְרוּשָׁלִַם לִשְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים, הוּא חֹדֶשׁ הַתְּשִׁיעִי--בְּעֶשְׂרִים בַּחֹדֶשׁ; וַיֵּשְׁבוּ כָל-הָעָם, בִּרְחוֹב בֵּית הָאֱלֹהִים, מַרְעִידִים עַל-הַדָּבָר, וּמֵהַגְּשָׁמִים. {פ}

י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל. יא וְעַתָּה, תְּנוּ תוֹדָה לַיהוָה אֱלֹהֵי-אֲבֹתֵיכֶם--וַעֲשׂוּ רְצוֹנוֹ; וְהִבָּדְלוּ מֵעַמֵּי הָאָרֶץ, וּמִן-הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת. יב וַיַּעֲנוּ כָל-הַקָּהָל וַיֹּאמְרוּ, קוֹל גָּדוֹל: כֵּן כדבריך (כִּדְבָרְךָ) עָלֵינוּ, לַעֲשׂוֹת. יג אֲבָל הָעָם רָב וְהָעֵת גְּשָׁמִים, וְאֵין כֹּחַ לַעֲמוֹד בַּחוּץ; וְהַמְּלָאכָה, לֹא-לְיוֹם אֶחָד וְלֹא לִשְׁנַיִם--כִּי-הִרְבִּינוּ לִפְשֹׁעַ, בַּדָּבָר הַזֶּה. יד יַעַמְדוּ-נָא שָׂרֵינוּ לְכָל-הַקָּהָל וְכֹל אֲשֶׁר בֶּעָרֵינוּ, הַהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת יָבֹא לְעִתִּים מְזֻמָּנִים, וְעִמָּהֶם זִקְנֵי-עִיר וָעִיר, וְשֹׁפְטֶיהָ: עַד לְהָשִׁיב חֲרוֹן אַף-אֱלֹהֵינוּ, מִמֶּנּוּ--עַד, לַדָּבָר הַזֶּה.

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום שישי, 11/02/2011 שעה 19:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איתן, נדמה לי שאתה טועה, ואתה מערבב כאן שתי סוגיות שונות. עזרא הוציא את הנשים הנכריות ואת ילדיהן מכלל ישראל, אך לא אמר דבר על דתו של התינוק שאימו נאנסה בידי נכרי.

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/02/2011 שעה 5:51)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא איתן . אני אריה .

צא ולמד . . .

אם ''לֹא-תְבַשֵּׁל גְּדִי, בַּחֲלֵב אִמּוֹ'' משמעו איסור לאכול כל חלב וכל בשר אז ברור גם כי ''וְהִבָּדְלוּ מֵעַמֵּי הָאָרֶץ, וּמִן-הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת'' משמעו שבן-ישראל הוא מי שאינו (נולד) מאשה נכרית .

ובכל מקרה ברור שמקור ההיגד ''יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה'' אינו בגלל מעשי אונס של יהודיה על ידי נוכרי אלא מהוראה של עזרא הסופר ומהסכמת הציבור אז .

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (שבת, 12/02/2011 שעה 22:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תיקון קטן: לא חֲלֵב כי אם חלב (ח ו-ל סגולות). הגויים אף פעם לא בישלו בשר בחלב, אלא בשומן.

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/02/2011 שעה 6:02)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תיקון התיקון

בַּחֲלֵב = ח עם חתף-פתח , ל עם צירה .

מילה זו לא ברורה דייה . המסורת אומרת שהכוונה לחלב = ח + ל עם קמץ .

בכל מיקרה אינך יודע מה היה אופן ההכנה של בשר במצרים הקדומה .

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום שני, 14/02/2011 שעה 2:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מנין לך שאיני יודע? האנתרופולוגים מסכימים ברובם שדבר לא השתנה בכפרי מצרים באלפי השנים האחרונות, ושהפלאחים של היום חיים פחות או יותר כמו אבות-אבותיהם בזמן הפרעונים. האיסלם לא שינה בהרבה את התפריט שהם חיים עליו, פרט לכך שנאסר עליהם לאכול בשר חזיר. אילו, כטענתך, הם בישלו את הבשר בחלב בזמנו של משה, הם היו ממשיכים לעשות זאת עד היום. מה שכן, הם מבשלים את הבשר בשומן (טיגון) עד היום.

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/02/2011 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זו אולי טענה ''האנתרופולוגים מסכימים ברובם שדבר לא השתנה בכפרי מצרים באלפי השנים האחרונות'' אבל לא הוכחה .

המצרים הקדמונים שתו בירה והיום - לא .
אכלו חזיר, והיום - לא .
העגל היה קדוש להם , והיום - לא .

הלחם המיצרי היה עוגה נוקשה קטנה ועבה . היום הם אוכלים פיתות רכות רחבות ודקות .

אין הוכחה שהם הכינו בשר במחבת עם שומן . זה דבר שקשה לעשות בכלי חרס . הרבה יותר סביר שהכינו על גחלים . אבל את זה אני משער ולא יודע .

לכן קצת צניעות או הוכחות יעזרו לך .

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום שני, 14/02/2011 שעה 19:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי ששנינו עברנו את הקורס באנתרופולוגיה מצרית ביחד...

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/02/2011 שעה 5:30)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני אגיפטולוג .
יחד עם זה קראתי מעט ובין השאר על מציאת שרידי בירה מצרית קדומה . לחם מצרי קדום מוכר כבר מעל מאה שנה .
הכנת בשר על גחלים הוא דרך נפוצה אלפי שנים . אין בזה שום חדש .
לטגן בכלי חרס זה על גבול הבלטי אפשרי , בין השאר בגלל העברת חום גרועה והיסדקות הכלי כשמכניסים את הבשר לשמן החם .
לא היו במצרים הקדומה כלים הדומים למחבת מתכת .

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/02/2011 שעה 5:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בלטי=בלתי . ח ח ח

_new_

מקור הפלשתינאים

אריק פורסטר (יום רביעי, 16/02/2011 שעה 3:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שמעת על מחבתות ברונזה? אני כן.

_new_

מקור הפלשתינאים

איתן אדיר (יום שישי, 11/02/2011 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הכין הלא עקביות? הרי טענתי שיש דרכים רבות לבדוק סדרות של גנים כדי לקבוע רצף דורות. וטענתי שבכל שיטות הבדיקה יש רצף ברור של יהודי הדור הנוכחי לדורות קודמים מלפני 2000 שנים. היכן האי עקביות?

העניין ההלכתי של הגדרת 'מיהו יהודי' דרך האם אינו קשור כלל לגנים או לבדיקה הגנטית.
עניין קביעת דת הנולד לפי האם נעשתה ביהדות רק מהטעם שכך אפשר לדעת בודאות שהולד אכן נולד למישהו שהוא יהודי(ה), בין אם נאנסה ע''י גוי ובין אם לאו בין אם בגדה בבעלה עם גוי ובין אם לאו. לא הפוגרומים היו הסיבה, אלא אולי רק הזרז שהניע את השינוי הרבני בקביעה הזאת.
במקרה הפוך כשגויה הרתה ליהודי, גם אם לא בדרך אונס, הרי שבמקרים גבוליים אי אפשר להוכיח שאכן הגבר היהודי הוא האבא (כי יתכן והיא בגדה עם גוי אחר), וגם כי הילד לא גדל בבית יהודי (כעתה כן אז, ילדים להורים לא נשואים גדלו בד''כ אצל האמא), ומכאן שהוא לא מתחנך כיהודי. לכן פסקו לפני כאלף שנה את העקרון שדתו של הילד נקבעת לפי האם, כי כך אפשר להיות בטוחים שלפחות אחד מהוריו היא יהודיה. במקרה זה אין אפס.
אני מניח שאם גברים גם הם היו נכנסים להריון, כי אז הקביעה היתה יכולה להיעשות גם דרכם. ליהדות אין כלום נגד הגבר.

עניין האונס בפרעות אינו פקטור משפיע כמעט משום שבפרעות ובפוגרומים בד''כ הגויים שאנסו גם רצחו. שאלה כמות היהודים שנולדו כתוצאה מאונס של גויים היא שולית, כפי שמראים המחקרים שנעשו עד כה (שכוללים את כל אלה שאבותיהם התבוללו בעבר אבל שמרו על חייהם כיהודים). השוואות בין בדיקות שונות גם של הכרומוזום הזכרי וגם הנשי רק מעלים את הדיוק שבבדיקה.

בכל מקרה גם זה שנולד מאונס יהודיה ע''י גוי וגדל בבית יהודי נחשב ע''פ היהדות ליהודי, חונך כיהודי. הרי מעולם היהדות לא הגדירה עצמה כגזע, כדם, אלא כאמונה וכדת. היהדות ברוב קיומה קיבלה אליה גויים בגיורים שעקרונותיהם היו נכונים לכל זמן וזמן. העם היהודי הוא קובץ של אנשים ששומרים בינהם את הזכרון ההיסטורי המשותף (עָם) עם הצעידה לעתיד משותף (דת).

_new_

מקור הפלשתינאים

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/02/2011 שעה 5:55)
בתשובה לאיתן אדיר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראה את שתי תגובותי לאריק פורסטר .

יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה בעקבות הוראתו של עזרא הסופר לפני 2500 שנה .
לאונס אין שום קשר להוראה וגם לא שאלת הספק לגבי האב .

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.