  
  
  
|
 |
|
||
  זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
עם אנשים שלא יודעים את מספר הנעליים של עצמם בלי להסתכל בויקיפדיה, אולם, מאחר ואני איש חסד ארך אפיים אני מוכן לחזור מהתחלה על דברי בעניין ההודעה הקלושה שבראש השרשור. העילה לכתיבת ההודעה, כדברי הכותב עצמו היא: ''על סיבות לטבח ומדוע הטבח הזה התרחש לא דובר כל השנים''. ובכן זוהי שטות, שלא לומר דבר הבל שלא לומר שקר גס. דבר הטבח ידוע כבר כשבעים שנה, הוא מופיע בספרי היסטוריה כבר לפחות שישים שנה, הוא נמצא במוקד של ויכוחים פוליטיים ומדיניים חריפים וכואבים מאז שנודע ועד היום הזה. נכתבו עליו ספרים, הוסרטו סרטים, פורסמו מאמרים וכל דבר שניתן להעלות על הדעת. לפיכך, העילה לכתיבת המאמר אינה קיימת, היא עלתה והתפוגגה באויר הצח כמו נוד קטן ורך. מאחר ודבר זה הובהר די צרכו נותר לנו רק לבחון האם יש בכלל משהו אחר שכתוב בהודעה ואשר ראוי לשמצוץ מתשומת לבנו, ובכן לדעתי לא. אין שם שום מידע, שום חידוש, שום עיון ושום אמירה שמצדיקה בכלל את קיומו העלוב. לדעתי אפילו צופיה ואליעז מסוגלים לכתוב משהו יותר טוב כאשר נחה עליהם הרוח. אז מה נותר? כמו מכל נוד, באשר הוא נוד - לבסוף נותר רק הריח. ריחה של הבורות והצדקנות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
דוקא מאמר מעניין. לא כל אחד מתעסק בהסטוריה ומכיר את תולדות פולין בעל-פה. בברית-המועצות הנושא היה מוקצה ואפילו בפולין הוא רק נרמז בגלל חשש מנחת זרועה של המפלגה. בכלל לא ברור לי על מה אתה קוצף. אמת, במערב דובר בנושא חופשית ובעולם הקומוניסטי הוא דוכא כמו כל פיסת מידע אחרת. העובדה שהרבה אנשים מכירים את באבי יאר אבל לא את טבח קאטין מעידה על כך שהנושא הושתק. אתה מתרגש שהמאמר שטחי? כתוב מאמר טוב יותר. אגב, נאד כותבים ב''א''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
הוא התכוון ''ציפורי נוד'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
המילה הרשמית היא ''נפיחה''. אני מעדיף ''בועית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר עדיף שתלמד היסטוריה |
|||
|
|||
מהויקיפדיה ולא ממאמרים עלובים כגון זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר עדיף שתלמד היסטוריה |
|||
|
|||
אני דוקא סקרן לקרוא את המאמר שלך. יש לך קישור? חוץ מזה אתה מתנשא. כל הכבוד לויקיפדיה. לא רק שאין בה כל פסול אלא שהיא הדבר הטוב ביותר שצמח מהאינטרנט. אני מכור לויקיפדיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר עדיף שתלמד היסטוריה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר עדיף שתלמד היסטוריה |
|||
|
|||
הויקיפדיה מוצלחת יותר מכל מה שתעשה בחייך הדלים . נגישותה היא בלתי מנוצחת והשגיאות בה מועטות מאד . היא אמנם קצת מפוזרת אך מי שלוקח נושא ומוציא מהויקיפדיה את כל מה שיש לה להציע בכל נושא כולל הפניות מועך את ידיעותיך לקמח דק . אחת הבעיות שלך היא חוסר רצונך לבחון את כל החומר שהיא מציגה , כולל ספרות מקור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
לעמיש כואב שתוקפים את ברית המועצות ואת סטלין . גרוזיני נחמד וטוב לב שבהנהגתו נרצחו 30 מיליון אזרחים סובייטים . עמיש משתדל להראות שהרצח בקטין לא הוסתר . הוא הוסתר בחוסר הצלחה . כמו מידע שלילי אחר בברית המועצות , נעשה מאמץ לדיס-אינפורמציה . מאמץ שהצליח בחלקו ונכשל בחלקו . לא במקרה נכתבו הספרים 1984 וחוות החיות . במסגרת קידומה של רוסיה המפגרת אל הקידמה נעשו דברים נוראים לא רק לדוקטור ז'יבאגו ולא רק יום אחד בחיי איבן דניסוביץ' . גם מפם שייכת לנושא . זו הייתה יחד עם המפלגה הקומוניסטית שלוחה של השקפת העולם הנוראה הזו . אפילו גדעון ספירו ראה בה פסול , כפי שכתב לפני זמן מה . אבל לכל אחד יש כאבים במקום אחר ומסיבות אחרות . עמיש כנראה קומוניסט בעבר ואולי גם בהווה . הוא מנסה לגמד את נושא הרצח ולהראות כי לא הוסתר . הנה מבחן פשוט - כמה פעמים הוזכר הנושא על הבמה הכלל עולמית ובהשוואה לבעיית הפלסטינים ? הבמה הכלל עולמית היא האום . כמה פעמים דנו בזה שם ? בא לי לכתוב אפס , אבל זה סתם ניחוש . היות והבעיה הפלסטינית נדונה בכל שנה הרי כל מספר שהוא פחות מעשרה דיונים יחשב בקלות להסתרה ! כאן אפשר להשוות גם לדיונים בנושא רצח העם הארמני על ידי הטורקים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
זאת שטות גדולה כאשר ידוע שעמיש בעצמו כתב מאמרים על נושאים דומים ולא חסך שבטו מסטאלין והמשטר שהנהיג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
היו גם מנהיגי מפ''ם שעשו זאת אבל מתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל, ספינר, במומו פוסל!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה |
|||
|
|||
ידיעותי על מה שעמיש כתב מועטות . מיטריה אחרי הגשם היא מעשה חסר תועלת . השאלה היא האם עמיש כתב נגד סטלין ובעיקר נגד הסטליניזם הפשיסטי בזמן פעולתו ? האם עמיש היה ביקורתי כלפי הנהגתו הפוליטית כשעשתה את המישגים שלה ? האם עמיש היה חלק מהחברה הסוציאליסטית הדורסנית של עשרות שנים כאן ? זמן הווה ולא זמן עבר . גבורה ממקום בטוח ומוגן . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם אוקראינה? |
|||
|
|||
אי אפשר לדבר על פשעי סטאלין מבלי להזכיר את הרעבתם למוות של 6-10 מיליוני אוקראינים בשנות ה-30, מעשה שנעשה תחת ניצוחם של אלפי קומיסארים בני עמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם אוקראינה? |
|||
|
|||
מה חשבת ששלום עכשיו זו המצאה של הדור הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו |
|||
|
|||
ברעב בארצות הברית בשנות השלושים בזמן המשבר הכלכלי? ומה הקשר בכלל ל''בני עמנו''? גזילת התבואה מידי האיכרים היתה עבודה נטו של השלטון, חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב שהיתה שקועה במיתון ונפילה קשה בתפוקת התוצרת החקלאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו |
|||
|
|||
''חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב?'' נו, באמת. משרד החקלאות האמריקאי שלח משלחת למוסקבה ב-1932 כדי לקדם יצוא תבואה לברה''מ, ללא הצלחה. לפני שנתיים החליט הפרלמנט האירופי - שבהחלט אינו מכשיר של חוגי הימין - להכריז על הגנוסייד באוקראינה כפשע נגד האנושות. אני לא מאמין שבארה''ב גוועו אנשים ברעב בעת המשבר הכלכלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
אני קראתי את ענבי זעם של פוקנר ולא מזמן ראיתי סרטים בערוץ ההיסטוריה על הרס האדמות החקלאיות בשנות הבצורת של תחילת שנות ה 30 בארה''ב. אני שואל האם יש נתונים, אין כאן שאלה של להאמין או לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
הבצורת (Dust Bowl) פגעה בשתי מדינות מרעה, אוקלהומה וטקסס, ומדינת תירס אחת, קנזאס. יתרת ארה''ב עברה את התקופה ההיא בקלות יחסית. ''ענבי הזעם'' עסק בחקלאים מאוקלהומה שהבצורת אילצה אותם לעבור לקליפורניה, בה עבדו בכרמים ובשדות עמק סאן-וואקין. עשרות אלפים מהם ניסו לעבור לקליפורניה והמצב הגיע לכך שמשטרת קליפורניה הציבה מחסומים ושלחה בחזרה מכוניות עם לוחות זהוי מאוקלהומה או טקסס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
האם בזמן המשבר הגדול שהחל בשנת 1929 מתו אנשים מרעב? אם כן כמה ואם מישהו אסף נתונים בנדון? אלו שאלות שלפי המעט שאני מכיר לא מרבים לדון בהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
למה שהוא יחפש נתונים ? תחפש בעצמך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב לא הבנת את הנקרא! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
היה קצת קשה אז למות מרעב היות ומחלקות הסעד של הערים פתחו ''מטבחי מרק'' שחילקו ארוחות חינם לנצרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה מה מצאתי |
|||
|
|||
מישהו כתב בפרבדה (במאי 2008) ש-''Famine killed 7 million people in USA'' (http://english.pravda.ru/world/americas/19-05-2008/1...). הוא כנראה חישב מגמות גידול אוכלוסיה עד המשבר. אחר כך חישב כמה היתה יכולה להיות האוכלוסיה ללא הרעב בשנת 1940 והשווה זאת לנתוני סך האוכלוסיה לפי מפקד האוכלוסין בשנת 1940. מזה הוא הוריד מה שהוא חישב שהיה הירידה בהגירה וקיבל הפרש של 7.3 מיליון. מצאתי ידיעה שהמאמר הזה היה בויקיפדיה והורד משם. מאז אני מחפש עוד טענות מהסוג הזה ונתונים. בנתיים מסתבר שהאיש לא לקח בחשבון ירידה בשיעורי הילודה ובמספר הילדים לאישה (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/arc...): בשנת 1900 היו כ-4 ילדים לאישה ובעת המשבר זה כבר היה כ-2.2 ילדים. גם נתונים על שיעורי התמותה לא מראים קפיצה בזמן המשבר. מגמת הירידה שהחלה לפני שנות ה-1920 המשיכה גם לאורך תקופת המשבר. נתוני ההגירה מראים נפילה מאד משמעותיתכמובן שהיה ----- ירידה במספר הילדים לאישה הוא הסבר אחד להפרש המחושב. ירידה בשיעורי התמותה גם היא אינדיקציה שצריך לחפש את השינוי במגמה במקומות אחרים. חסרה גם התייחסות למגמות ארוכות טווח שהחלו שנים לפני המשבר. ----- לדעתי מדובר באקסטרפולציה שרב החסר בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה מה מצאתי |
|||
|
|||
האם לדעתך היו או לא היו קורבנות של מוות מרעב באוקראינה באותו זמן ? שאלה נוספת האם ירידה בזמינות המזון באתה תקופה אינה סיבה לירידה בגידול האוכלוסיה ? למשל ילודה 2.2 במקום 4 . ועוד לטענתך וטענת אחרים העמקת העוני גורמת לילודה מוגברת . המצב ההוא היה העמקת העוני . אם כך מדוע לא הייתה עליה בילודה אלא דווקא ירידה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מערבב מושגים |
|||
|
|||
1. אני יודע מעט מאד על אוקראינה. בחיפוש ראיתי הודעות על רעב באוקראינה אבל לא פתחתי אותן. 2. המושג הוא ירידה במספר הילדים לאישה מ-4 ל-2.2 והתהליך החל כבר בשנת 1900 (הרבה לפני המשבר). נתוני שיעורי הילודה שראיתי לא מראים שינוי מגמה בולט בזמן המשבר (1929 - 1940). 3. לא טענתי ואינני מכיר טענות שהעמקת העוני גורמת ילודה מוגברת. התיאוריות המקובלות עוסקות בדבר הקשר בין ריבוי טבעי ופיתוח כלכלי ולא בתהליך ההפוך. מעבר לכך נראה לי שכדי ששינויי מגמה הוא בדרך כלל תהליך הרבה יותר ארוך מאשר עשור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיטות של חישוב דמוגרפי לבדיקת הטענות על תמותה |
|||
|
|||
נערכו ככל הנראה (בסתר סתרים) גם בברית המועצות (ראה ספרו של ואסילי גרוסמן - החיים והגורל) שבה היתה צניחה גדולה במפקדי האוכלוסין של סוף שנות השלושים ובעיר סטיה מהמספרים הצפויים על פי כללי החיוץ שנהגו שם. צריך לזכור שהרעב הגדול שנבע מהקולקטיביזציה הכפויה ומתנאי אקלים קשים ביותר לא היה רק באוקראינה אלא גם באזורים אחרים. היו רבים שהזהירו את סטאלין מפני הקולקטיביזציה הכפויה ולאחר שנחשף גודל האסון והסתבר כי הם צדקו, רובם חוסלו והועלמו עד סוף 1939. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח |
|||
|
|||
במהימנות שלו אבל זה בהחלט יכול להוות בסיס להמשך בדיקה. יש הרבה דברים שלא מספרים על ארצות הברית, העובדה כי בארצות הברית יש היום יותר אסירים מאשר היו אי פעם בגולאגים של סטאלין היא אחד מהדברים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח |
|||
|
|||
הבעיה עם המאמר היא שהוא אינו מציג את הנתונים עליהם הוא מבסס את חישובי המגמות שלו. הוא טוען שלפי המגמות לפני המשבר היו צריכים להיות בשנת 141.8 מיליון בני אדם אבל מפקד האוכלוסין מראה רק 131.7 מיליון. הוא אינו מראה את נתוני ההגירה, הריבוי הטבעי (שיעורי לידה פחות ושיעורי מוות). לכן כמעט בלתי ניתן לבדוק את העבודה. מעבר לכך מה שהוצג בגירסה האנגלית של פרבדה זה לא המאמר עצמו. מכאן שהבעיה כפולה. מהנתונים שמצאתי עד כה לתקופה של 1920 - 1940 לא רואים שינוי משמעותי במגמות, חוץ מא נפילה חדה בכמות המהגרים לארה''ב (עוד לא העליתי את נתוני היציאה מארה''ב) במהלך העשור של המשבר. זה גם נלקח בחשבון במאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
אתה מרבה להעליב ולהשפיל אנשים ולכנות אותם בורים ועמי ארצות אבל את ענבי זעם כתב אחד סטיינבק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
איזה טמבלים יש בויקיפדיה ! הנה ציטוט ''ענבי זעם (באנגלית: The Grapes of Wrath) הוא רומן שנכתב על ידי ג'ון סטיינבק ויצא לאור בשנת 1939. הרומן זכה בפרס פוליצר בשנת 1940 ונקרא רבות בבתי ספר תיכוניים בארצות הברית ובמכללות ספרות. ב-1940 נעשה סרט על בסיס הספר.'' כמובן שאם עמיש מלך התבונה כתב שזה פוקנר אז הוא צודק והויקי טועים . ח ח ח ח ח שבת שלום ספינר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
אבל זה לא משנה את העובדה שיש כאן בורים ועמי ארצות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
כל אחד בתורו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
כן . אתה בחברה המתאימה לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ''ענבי הזעם'' כתב סטיינבק. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו |
|||
|
|||
איך קושרים בין העוולות של סטלין למעשים בארה''ב ? בעזרת קשר של אי רלוונטיות . הותקף סטלין ומיד יצא הבולשביק מתוך עמיש . סטלין היה דיקטטור אכזר . הוא ותומכיו שלחו המונים לסיביר על ''עוולות'' שלא היו , על סטיה מהקו הממשלתי , על הלשנות וסגירת חשבונות וגם סתם כי ''בא להם'' . סטלין ותומכיו רצחו 30 מיליון אזרחים סובייטים . סטלין ואנשיו דיכאו מיליונים בארצות הסמוכות מעבר למסך הברזל , יש מעט כמו משטר הטירור והאימה שהנהיג . כאן בישראל היו רבים שראו בו מודל ודוגמא לחיקוי . זה היה במפלגה הקומוניסטית ובמפם . טרור חברתי ופוליטי . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי