פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/04/10 18:38) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=148986 | |
| זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 6:45) בתשובה לדוד סיון | |
ידיעותי על מה שעמיש כתב מועטות . מיטריה אחרי הגשם היא מעשה חסר תועלת . השאלה היא האם עמיש כתב נגד סטלין ובעיקר נגד הסטליניזם הפשיסטי בזמן פעולתו ? האם עמיש היה ביקורתי כלפי הנהגתו הפוליטית כשעשתה את המישגים שלה ? האם עמיש היה חלק מהחברה הסוציאליסטית הדורסנית של עשרות שנים כאן ? זמן הווה ולא זמן עבר . גבורה ממקום בטוח ומוגן . . . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149025 | |
| ומה עם אוקראינה? | |
| אריק פורסטר (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 19:59) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אי אפשר לדבר על פשעי סטאלין מבלי להזכיר את הרעבתם למוות של 6-10 מיליוני אוקראינים בשנות ה-30, מעשה שנעשה תחת ניצוחם של אלפי קומיסארים בני עמנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149026 | |
| ומה עם אוקראינה? | |
| (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 20:02) בתשובה לאריק פורסטר | |
מה חשבת ששלום עכשיו זו המצאה של הדור הזה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149034 | |
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו | |
| עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 0:50) בתשובה לאריק פורסטר | |
ברעב בארצות הברית בשנות השלושים בזמן המשבר הכלכלי? ומה הקשר בכלל ל''בני עמנו''? גזילת התבואה מידי האיכרים היתה עבודה נטו של השלטון, חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב שהיתה שקועה במיתון ונפילה קשה בתפוקת התוצרת החקלאית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149038 | |
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו | |
| אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 3:40) בתשובה לעמיש | |
''חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב?'' נו, באמת. משרד החקלאות האמריקאי שלח משלחת למוסקבה ב-1932 כדי לקדם יצוא תבואה לברה''מ, ללא הצלחה. לפני שנתיים החליט הפרלמנט האירופי - שבהחלט אינו מכשיר של חוגי הימין - להכריז על הגנוסייד באוקראינה כפשע נגד האנושות. אני לא מאמין שבארה''ב גוועו אנשים ברעב בעת המשבר הכלכלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149049 | |
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? | |
| עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 7:52) בתשובה לאריק פורסטר | |
אני קראתי את ענבי זעם של פוקנר ולא מזמן ראיתי סרטים בערוץ ההיסטוריה על הרס האדמות החקלאיות בשנות הבצורת של תחילת שנות ה 30 בארה''ב. אני שואל האם יש נתונים, אין כאן שאלה של להאמין או לא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149064 | |
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? | |
| אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:20) בתשובה לעמיש | |
הבצורת (Dust Bowl) פגעה בשתי מדינות מרעה, אוקלהומה וטקסס, ומדינת תירס אחת, קנזאס. יתרת ארה''ב עברה את התקופה ההיא בקלות יחסית. ''ענבי הזעם'' עסק בחקלאים מאוקלהומה שהבצורת אילצה אותם לעבור לקליפורניה, בה עבדו בכרמים ובשדות עמק סאן-וואקין. עשרות אלפים מהם ניסו לעבור לקליפורניה והמצב הגיע לכך שמשטרת קליפורניה הציבה מחסומים ושלחה בחזרה מכוניות עם לוחות זהוי מאוקלהומה או טקסס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149069 | |
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:29) בתשובה לאריק פורסטר | |
האם בזמן המשבר הגדול שהחל בשנת 1929 מתו אנשים מרעב? אם כן כמה ואם מישהו אסף נתונים בנדון? אלו שאלות שלפי המעט שאני מכיר לא מרבים לדון בהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149074 | |
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:55) בתשובה לדוד סיון | |
למה שהוא יחפש נתונים ? תחפש בעצמך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149086 | |
| שוב לא הבנת את הנקרא! | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:00) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149099 | |
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה | |
| אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 18:18) בתשובה לדוד סיון | |
היה קצת קשה אז למות מרעב היות ומחלקות הסעד של הערים פתחו ''מטבחי מרק'' שחילקו ארוחות חינם לנצרכים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149106 | |
| תראה מה מצאתי | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 19:28) בתשובה לאריק פורסטר | |
מישהו כתב בפרבדה (במאי 2008) ש-''Famine killed 7 million people in USA'' (http://english.pravda.ru/world/americas/19-05-2008/1...). הוא כנראה חישב מגמות גידול אוכלוסיה עד המשבר. אחר כך חישב כמה היתה יכולה להיות האוכלוסיה ללא הרעב בשנת 1940 והשווה זאת לנתוני סך האוכלוסיה לפי מפקד האוכלוסין בשנת 1940. מזה הוא הוריד מה שהוא חישב שהיה הירידה בהגירה וקיבל הפרש של 7.3 מיליון. מצאתי ידיעה שהמאמר הזה היה בויקיפדיה והורד משם. מאז אני מחפש עוד טענות מהסוג הזה ונתונים. בנתיים מסתבר שהאיש לא לקח בחשבון ירידה בשיעורי הילודה ובמספר הילדים לאישה (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/arc...): בשנת 1900 היו כ-4 ילדים לאישה ובעת המשבר זה כבר היה כ-2.2 ילדים. גם נתונים על שיעורי התמותה לא מראים קפיצה בזמן המשבר. מגמת הירידה שהחלה לפני שנות ה-1920 המשיכה גם לאורך תקופת המשבר. נתוני ההגירה מראים נפילה מאד משמעותיתכמובן שהיה ----- ירידה במספר הילדים לאישה הוא הסבר אחד להפרש המחושב. ירידה בשיעורי התמותה גם היא אינדיקציה שצריך לחפש את השינוי במגמה במקומות אחרים. חסרה גם התייחסות למגמות ארוכות טווח שהחלו שנים לפני המשבר. ----- לדעתי מדובר באקסטרפולציה שרב החסר בה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149107 | |
| תראה מה מצאתי | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 19:37) בתשובה לדוד סיון | |
האם לדעתך היו או לא היו קורבנות של מוות מרעב באוקראינה באותו זמן ? שאלה נוספת האם ירידה בזמינות המזון באתה תקופה אינה סיבה לירידה בגידול האוכלוסיה ? למשל ילודה 2.2 במקום 4 . ועוד לטענתך וטענת אחרים העמקת העוני גורמת לילודה מוגברת . המצב ההוא היה העמקת העוני . אם כך מדוע לא הייתה עליה בילודה אלא דווקא ירידה ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149109 | |
| אתה מערבב מושגים | |
| דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 20:54) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
1. אני יודע מעט מאד על אוקראינה. בחיפוש ראיתי הודעות על רעב באוקראינה אבל לא פתחתי אותן. 2. המושג הוא ירידה במספר הילדים לאישה מ-4 ל-2.2 והתהליך החל כבר בשנת 1900 (הרבה לפני המשבר). נתוני שיעורי הילודה שראיתי לא מראים שינוי מגמה בולט בזמן המשבר (1929 - 1940). 3. לא טענתי ואינני מכיר טענות שהעמקת העוני גורמת ילודה מוגברת. התיאוריות המקובלות עוסקות בדבר הקשר בין ריבוי טבעי ופיתוח כלכלי ולא בתהליך ההפוך. מעבר לכך נראה לי שכדי ששינויי מגמה הוא בדרך כלל תהליך הרבה יותר ארוך מאשר עשור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149112 | |
| השיטות של חישוב דמוגרפי לבדיקת הטענות על תמותה | |
| עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 22:54) בתשובה לדוד סיון | |
נערכו ככל הנראה (בסתר סתרים) גם בברית המועצות (ראה ספרו של ואסילי גרוסמן - החיים והגורל) שבה היתה צניחה גדולה במפקדי האוכלוסין של סוף שנות השלושים ובעיר סטיה מהמספרים הצפויים על פי כללי החיוץ שנהגו שם. צריך לזכור שהרעב הגדול שנבע מהקולקטיביזציה הכפויה ומתנאי אקלים קשים ביותר לא היה רק באוקראינה אלא גם באזורים אחרים. היו רבים שהזהירו את סטאלין מפני הקולקטיביזציה הכפויה ולאחר שנחשף גודל האסון והסתבר כי הם צדקו, רובם חוסלו והועלמו עד סוף 1939. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149113 | |
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח | |
| עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 23:01) בתשובה לדוד סיון | |
במהימנות שלו אבל זה בהחלט יכול להוות בסיס להמשך בדיקה. יש הרבה דברים שלא מספרים על ארצות הברית, העובדה כי בארצות הברית יש היום יותר אסירים מאשר היו אי פעם בגולאגים של סטאלין היא אחד מהדברים הללו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149114 | |
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח | |
| דוד סיון (שבת, 17/04/2010 שעה 0:57) בתשובה לעמיש | |
הבעיה עם המאמר היא שהוא אינו מציג את הנתונים עליהם הוא מבסס את חישובי המגמות שלו. הוא טוען שלפי המגמות לפני המשבר היו צריכים להיות בשנת 141.8 מיליון בני אדם אבל מפקד האוכלוסין מראה רק 131.7 מיליון. הוא אינו מראה את נתוני ההגירה, הריבוי הטבעי (שיעורי לידה פחות ושיעורי מוות). לכן כמעט בלתי ניתן לבדוק את העבודה. מעבר לכך מה שהוצג בגירסה האנגלית של פרבדה זה לא המאמר עצמו. מכאן שהבעיה כפולה. מהנתונים שמצאתי עד כה לתקופה של 1920 - 1940 לא רואים שינוי משמעותי במגמות, חוץ מא נפילה חדה בכמות המהגרים לארה''ב (עוד לא העליתי את נתוני היציאה מארה''ב) במהלך העשור של המשבר. זה גם נלקח בחשבון במאמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149077 | |
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 10:10) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
איזה טמבלים יש בויקיפדיה ! הנה ציטוט ''ענבי זעם (באנגלית: The Grapes of Wrath) הוא רומן שנכתב על ידי ג'ון סטיינבק ויצא לאור בשנת 1939. הרומן זכה בפרס פוליצר בשנת 1940 ונקרא רבות בבתי ספר תיכוניים בארצות הברית ובמכללות ספרות. ב-1940 נעשה סרט על בסיס הספר.'' כמובן שאם עמיש מלך התבונה כתב שזה פוקנר אז הוא צודק והויקי טועים . ח ח ח ח ח שבת שלום ספינר . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149085 | |
| אתה צודק כמובן | |
| עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:00) בתשובה לspinner013@gmail.com | |
אבל זה לא משנה את העובדה שיש כאן בורים ועמי ארצות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149087 | |
| אתה צודק כמובן | |
| (יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:08) בתשובה לעמיש | |
כל אחד בתורו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149101 | |
| אתה צודק כמובן | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 18:50) בתשובה לעמיש | |
כן . אתה בחברה המתאימה לך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149612 | |
| את ''ענבי הזעם'' כתב סטיינבק. | |
| (יום חמישי, 29/04/2010 שעה 9:26) בתשובה לעמיש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=149041 | |
| מישהו יודע כמה אנשים גוועו | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 6:41) בתשובה לעמיש | |
איך קושרים בין העוולות של סטלין למעשים בארה''ב ? בעזרת קשר של אי רלוונטיות . הותקף סטלין ומיד יצא הבולשביק מתוך עמיש . סטלין היה דיקטטור אכזר . הוא ותומכיו שלחו המונים לסיביר על ''עוולות'' שלא היו , על סטיה מהקו הממשלתי , על הלשנות וסגירת חשבונות וגם סתם כי ''בא להם'' . סטלין ותומכיו רצחו 30 מיליון אזרחים סובייטים . סטלין ואנשיו דיכאו מיליונים בארצות הסמוכות מעבר למסך הברזל , יש מעט כמו משטר הטירור והאימה שהנהיג . כאן בישראל היו רבים שראו בו מודל ודוגמא לחיקוי . זה היה במפלגה הקומוניסטית ובמפם . טרור חברתי ופוליטי . | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |