  
  
  
|
 |
|
||
  מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
אני קראתי את ענבי זעם של פוקנר ולא מזמן ראיתי סרטים בערוץ ההיסטוריה על הרס האדמות החקלאיות בשנות הבצורת של תחילת שנות ה 30 בארה''ב. אני שואל האם יש נתונים, אין כאן שאלה של להאמין או לא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
הבצורת (Dust Bowl) פגעה בשתי מדינות מרעה, אוקלהומה וטקסס, ומדינת תירס אחת, קנזאס. יתרת ארה''ב עברה את התקופה ההיא בקלות יחסית. ''ענבי הזעם'' עסק בחקלאים מאוקלהומה שהבצורת אילצה אותם לעבור לקליפורניה, בה עבדו בכרמים ובשדות עמק סאן-וואקין. עשרות אלפים מהם ניסו לעבור לקליפורניה והמצב הגיע לכך שמשטרת קליפורניה הציבה מחסומים ושלחה בחזרה מכוניות עם לוחות זהוי מאוקלהומה או טקסס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
האם בזמן המשבר הגדול שהחל בשנת 1929 מתו אנשים מרעב? אם כן כמה ואם מישהו אסף נתונים בנדון? אלו שאלות שלפי המעט שאני מכיר לא מרבים לדון בהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
למה שהוא יחפש נתונים ? תחפש בעצמך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב לא הבנת את הנקרא! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה |
|||
|
|||
היה קצת קשה אז למות מרעב היות ומחלקות הסעד של הערים פתחו ''מטבחי מרק'' שחילקו ארוחות חינם לנצרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה מה מצאתי |
|||
|
|||
מישהו כתב בפרבדה (במאי 2008) ש-''Famine killed 7 million people in USA'' (http://english.pravda.ru/world/americas/19-05-2008/1...). הוא כנראה חישב מגמות גידול אוכלוסיה עד המשבר. אחר כך חישב כמה היתה יכולה להיות האוכלוסיה ללא הרעב בשנת 1940 והשווה זאת לנתוני סך האוכלוסיה לפי מפקד האוכלוסין בשנת 1940. מזה הוא הוריד מה שהוא חישב שהיה הירידה בהגירה וקיבל הפרש של 7.3 מיליון. מצאתי ידיעה שהמאמר הזה היה בויקיפדיה והורד משם. מאז אני מחפש עוד טענות מהסוג הזה ונתונים. בנתיים מסתבר שהאיש לא לקח בחשבון ירידה בשיעורי הילודה ובמספר הילדים לאישה (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/arc...): בשנת 1900 היו כ-4 ילדים לאישה ובעת המשבר זה כבר היה כ-2.2 ילדים. גם נתונים על שיעורי התמותה לא מראים קפיצה בזמן המשבר. מגמת הירידה שהחלה לפני שנות ה-1920 המשיכה גם לאורך תקופת המשבר. נתוני ההגירה מראים נפילה מאד משמעותיתכמובן שהיה ----- ירידה במספר הילדים לאישה הוא הסבר אחד להפרש המחושב. ירידה בשיעורי התמותה גם היא אינדיקציה שצריך לחפש את השינוי במגמה במקומות אחרים. חסרה גם התייחסות למגמות ארוכות טווח שהחלו שנים לפני המשבר. ----- לדעתי מדובר באקסטרפולציה שרב החסר בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה מה מצאתי |
|||
|
|||
האם לדעתך היו או לא היו קורבנות של מוות מרעב באוקראינה באותו זמן ? שאלה נוספת האם ירידה בזמינות המזון באתה תקופה אינה סיבה לירידה בגידול האוכלוסיה ? למשל ילודה 2.2 במקום 4 . ועוד לטענתך וטענת אחרים העמקת העוני גורמת לילודה מוגברת . המצב ההוא היה העמקת העוני . אם כך מדוע לא הייתה עליה בילודה אלא דווקא ירידה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מערבב מושגים |
|||
|
|||
1. אני יודע מעט מאד על אוקראינה. בחיפוש ראיתי הודעות על רעב באוקראינה אבל לא פתחתי אותן. 2. המושג הוא ירידה במספר הילדים לאישה מ-4 ל-2.2 והתהליך החל כבר בשנת 1900 (הרבה לפני המשבר). נתוני שיעורי הילודה שראיתי לא מראים שינוי מגמה בולט בזמן המשבר (1929 - 1940). 3. לא טענתי ואינני מכיר טענות שהעמקת העוני גורמת ילודה מוגברת. התיאוריות המקובלות עוסקות בדבר הקשר בין ריבוי טבעי ופיתוח כלכלי ולא בתהליך ההפוך. מעבר לכך נראה לי שכדי ששינויי מגמה הוא בדרך כלל תהליך הרבה יותר ארוך מאשר עשור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיטות של חישוב דמוגרפי לבדיקת הטענות על תמותה |
|||
|
|||
נערכו ככל הנראה (בסתר סתרים) גם בברית המועצות (ראה ספרו של ואסילי גרוסמן - החיים והגורל) שבה היתה צניחה גדולה במפקדי האוכלוסין של סוף שנות השלושים ובעיר סטיה מהמספרים הצפויים על פי כללי החיוץ שנהגו שם. צריך לזכור שהרעב הגדול שנבע מהקולקטיביזציה הכפויה ומתנאי אקלים קשים ביותר לא היה רק באוקראינה אלא גם באזורים אחרים. היו רבים שהזהירו את סטאלין מפני הקולקטיביזציה הכפויה ולאחר שנחשף גודל האסון והסתבר כי הם צדקו, רובם חוסלו והועלמו עד סוף 1939. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח |
|||
|
|||
במהימנות שלו אבל זה בהחלט יכול להוות בסיס להמשך בדיקה. יש הרבה דברים שלא מספרים על ארצות הברית, העובדה כי בארצות הברית יש היום יותר אסירים מאשר היו אי פעם בגולאגים של סטאלין היא אחד מהדברים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מעניין, קשה להיות בטוח |
|||
|
|||
הבעיה עם המאמר היא שהוא אינו מציג את הנתונים עליהם הוא מבסס את חישובי המגמות שלו. הוא טוען שלפי המגמות לפני המשבר היו צריכים להיות בשנת 141.8 מיליון בני אדם אבל מפקד האוכלוסין מראה רק 131.7 מיליון. הוא אינו מראה את נתוני ההגירה, הריבוי הטבעי (שיעורי לידה פחות ושיעורי מוות). לכן כמעט בלתי ניתן לבדוק את העבודה. מעבר לכך מה שהוצג בגירסה האנגלית של פרבדה זה לא המאמר עצמו. מכאן שהבעיה כפולה. מהנתונים שמצאתי עד כה לתקופה של 1920 - 1940 לא רואים שינוי משמעותי במגמות, חוץ מא נפילה חדה בכמות המהגרים לארה''ב (עוד לא העליתי את נתוני היציאה מארה''ב) במהלך העשור של המשבר. זה גם נלקח בחשבון במאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
אתה מרבה להעליב ולהשפיל אנשים ולכנות אותם בורים ועמי ארצות אבל את ענבי זעם כתב אחד סטיינבק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יש כאן להאמין או לא להאמין? |
|||
|
|||
איזה טמבלים יש בויקיפדיה ! הנה ציטוט ''ענבי זעם (באנגלית: The Grapes of Wrath) הוא רומן שנכתב על ידי ג'ון סטיינבק ויצא לאור בשנת 1939. הרומן זכה בפרס פוליצר בשנת 1940 ונקרא רבות בבתי ספר תיכוניים בארצות הברית ובמכללות ספרות. ב-1940 נעשה סרט על בסיס הספר.'' כמובן שאם עמיש מלך התבונה כתב שזה פוקנר אז הוא צודק והויקי טועים . ח ח ח ח ח שבת שלום ספינר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
אבל זה לא משנה את העובדה שיש כאן בורים ועמי ארצות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
כל אחד בתורו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק כמובן |
|||
|
|||
כן . אתה בחברה המתאימה לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ''ענבי הזעם'' כתב סטיינבק. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי