  
  
  
|
 |
|
||
  תודה לך רבקה שפק ליסק על הכתבה הממצה והיפה על גוש חלב היהודית |
|||
|
|||
סיכום שמכה שוק על ירך את כל אוייבי היהודים למיניהם. ברצוני להדגיש שהישוב היהודי בגוש חלב שרד את כל השנים מהמאה הראשונה עד אמצע המאה ה-19, כולל במאות ה-16, 17 ו-18 במאות האלהו רוב התושבים בישוב הקטן הזה היו יהודים. כמו שציינת, בגלל קשיים כלכליים של העות'מנית באמצע המאה ה-19 עזבו אחרוני היהודים את גוש חלב לעברו לצפת ולטבריה בעיקר. אבל המכה הגדולה על הישוב על כל קהליו היתה ברעידת האדמה של 1837. • הישוב הזה לכל אורך השנים היה מפורסם ביצור שמן הזיתים והזיתים למאכל, ובימי בית שני אפילו השמן למקדש הוא משדותיו (ומעוד כמה מקומות יישוב מיוחדים נוספים). נכשאומרים ''שמן סורי'' מתכוונים לשמן מגוש חלב והסביבה - הגליל העליון ודרום הלבנון והשמן הזה נקרא על שם העיר צור שבדרום לבנון שמהנמל שלה היו מייצאים את השמן גם לממלכות הים, קיפרוס, כרתים, יוון ואפילו לרומי. בערבית ה''צ'' הרפה נשמעת כ''ס'' בעברית ולכן שם השמן נשמע ''סורי'' במובן ''צורי'' ולא סוריה. • העיר 'לודקיה' היא כמובן עיר הנמל הסורית לטקיה (או לד'אקיה) בצפון חוף הים הסורי בה היה נמל גדול שכיום הוא הנמל הסורי העיקרי, לצד נמל טרטוס המשני שמשמש בעיקר כנמל צבאי. לטקיה היא גם מרכז הקהילה העלאווית בסוריה ושם חיה החמולה החאפזית וארמון הנופש של נשיא סוריה בהרים שמעל לעיר. • בבית הכנסת שבמדרון המזרחי נמצאו מטבעות וכלי חרס ביסודות הקירות שנבנו בשנת 250 לספירה לערך על בסיס בית כנסת קדום קטן יותר. במקום נמצא מטמון של כ-2000 מטבעות שהוטמנו בכד ומטבעותיו הן מטבעות שיוצרו עד שנת 480 לספירה, אולי הפרט הזה נותן איזשהו מידע על תקופת הפעילות בשל ביה''כ . במקום נערכו חפירות בדיקות עמוקות ולהפתעת החופרים התברר כי האזור הוא תל של ממש, ויש בו שכבות ישוב רצופות כמעט החל מתקופת הברונזה, דרך תקופת הברזל, הפרסים והרומית, ועד לתקופה הערבית. בגלל בעיות בעלות על הקרקע, אי אפשר היה להרחיב את החפירה. • לגבי יוחנן מגוש חלב הוא הצליח לרכז תחתיו 5000 יהודים לוחמים מישובי הסביבה כולל מצור שכיום היא בדרום לבנון. יוחנן מגוש חלב ויוסף בן מתיתיהו (יוספוס פלאביוס) שהיה מפקד טבריה והגליל וגר בטריכיי, היא קרוב לודאי עיר סמוכה למגדל של היום, היו מסוכסכים בינהם. מסופר על יוחנן שניסה להתנקש ביוספוס בטבריה וכשלא הצליח שלח את אחיו שמעון מלווה עם 100 אנשים לירושלים כדי לבקש ממנהיגי המרד להדיח את יוספוס. שמעון בר גיורא ראש הפרושים נטה ליוחנן אבל הכהן הגדול ענן בן ענן ואנשיו דחו את הדרישה. וכששב יוחנן צפונה הוא שלח את חייליו לטבריה לתפוס את יוספוס אך נכשל במתקפתו ואז שב לגוש חלב. כשצר טיטוס על גוש חלב התחמק וברח יוחנן עם חייליו לירושלים ושם התפצלו אנשיו בין הפלגים הפרושים, הקנאים, האדומים, הצדוקים וכו'. הפוליטיקה הפנימית בין קבוצות היהודים היתה גועשת ביותר ונדמה שהם שונאים זה לזה לפחות כמו שנאתם לרומאים. חלק מחיילי יוחנן עברו לפעול תחת אליעזר בן שמעון. האדומים בהסכמת יוחנן רצחו את הכהן הגדול ממש בערב חג הפסח . שמעון בר גיורא בכלל רצה להגיע להבנות עם טיטוס ולמנוע את המלחמה על ירושלים. פלג לחם בפלג בעוד טיטוס הולך וצובר כוחות מסביב לירושלים. רק שהחל המצור הפסיקו הקבוצות של מגיני ירושלים להילחם בינם לבין עצמם כדי להילחם ברומאים. הפעם יוספוס פלאביוס ניסה לשכנע את היהודים להגיע להפסקת אש ממש לפני נפילת הר הבית, אבל שוב כל הזרמים היו נגד. מאחר שיוספוס פלאביוס כתב את ההיסטוריה אנחנו למדים מדבריו שלו יוחנן מגוש חלב חלב ועוד כמה ראשי קבוצות מורדים היו מגיעים להסכם כניעה עם טיטוס כי אז ירושלים לא היתה נופלת ובית המקדש לא היה חרב. סופו של יוחנן מגוש חלב היה מר. הוא נפל בשבי והובל לרומי עם לוחמיו ששרדו ושם הם הושמו בכלא. יוחנן מת בכלא. יוספוס פלאביוס לעומת זאת הפך ליקיר הקיסר והאצולה הרומית והוא סיכם את תקופת המרד בספריו הכבירים כשישב ברומי בארמונות טיטוס ואספסיאנוס. לכן צריכים לקחת בחשבון שסביר שהסכסוכים הפנימיים בקרב ההנהגה היהודית מוצגים בצורה מוטית משהו. חכם ציון | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חכם ציון.יש לי שאלה |
|||
|
|||
קיימת אצלי אי- בהירות לגבי גורל יהודי גוש חלב בין שלהי המאה ה-17 לראשית ה- 18 . אם יש לך מקורות על השנים הללו אודה לך מאוד אם תביא אותם כאן רבקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך רבקה שפק ליסק על הכתבה הממצה והיפה על גוש חלב היהודית |
|||
|
|||
''ברצוני להדגיש שהישוב היהודי בגוש חלב שרד את כל השנים מהמאה הראשונה עד אמצע המאה ה-19,'' אכן המידע הזה מפיע בוויקיפדיה. אך ללא סימוכין. לפי הנתונים שכותבת המאמר מביאה, ''ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' זה המכנה עצמו 'חכם', מנסה לכסות על הקרע הזה בכותונת הפסים של המחברת באמצעות מיחזור של מידע לא בדוק מוויקיפדיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל באותה תקופה לא היו גם ערבים בכפר.......... |
|||
|
|||
אם תקרא טוב תבין שמאז המאה ה-16 ועד ראשית המאה ה-18 לא היו ערבים בכפר, זולת תקופה קצרה של ניסיון התנחלות דרוזית. זה לא מטריד אותך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, מוש כוואייעס? מיש מיש בָּאכּוּל |
|||
|
|||
ונניח שלא היו יאהודים בגוש חלב 150 שנה במאות ה-17-18 (וגם לא עראבים), ונניח שמאז אמצע המאה ה-19 שוב לא היו יאהודים בגוש חלב, אז הארץ כבר לא של היאהודים כולל גוש חלב? כמה שנים אפשר לגרש יאהודים כדי לטעון שהמקום שממנו גרשו אותם לא שלהם? יש לך נוסחה מדעים להתחשבן עם היאהוד? חשבונאי נדל''ן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הטענה היתה שהיה רצף יהודי בג'וש עד המאה התשע עשרה. לטענה הזאת אין סימוכין בנתונים שהביאה מחברת המאמר. יש פער מצטבר של כשלוש מאות שנה בהן לא חיו יהודים בג'וש. אבקש מאוהדי מקסם השווא של רצף יהודי בארץ ישראל להפנות את קובלנתם המתייפחת לגברת שחיברה את המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבקה לא טענה זאת |
|||
|
|||
היא טענה שהיה רצף ישוב יהודי עד אמצע המאה ה-19 להוציא בפרק זמן מסויים במאה ה-17 תחילת ה-18 כשגוש חלב ננטשה, דרוזים ניסו להתנחל בה ונטשוה גם. לא ערבים ולא יהודים גרו בה. אז מה זה צריך לומר לך על זכויות הערבים ואי זכויות היהודים למקום? לא היה גם רצף ערבי. ערבים לא שלטו בארץ אלא 200 שנה וקצת, מכל תקופת הכיבוש האסלאמי. אז אין רצף כיבוש ערבי ותפסיק להתייפח על בעלות ערבית למקום. כשרצף הישוב היהודי בחברון נגמר ב-1929 ברצח יהודי חברון זה מבטל את זכויות היהודים למקום? לערבים יש את ערב וליהודים יש את ארץ ישראל. ערב זה בערך שמינית מהעולם. זה לא מספיק להם? הם צריכים לכבוש את כל העולם ולדכא בו את מי שאינו מוסלמי? הבעיה היא אינה אם היו ויש ערבים בארץ ישראל. השאלה היא האם הערבים מוכנים לקבל את זכות היהודים למדינה יהודית בארץ ישראל. בינתיים הערבים מסרבים לקבל שקיימת זכות כזו,ולכן אין שלום ולא יהיה שלום עד שלא יקבלוה. היתר, קוקי בוקי סרוקי. מתמטיקאי נדל''ן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
המאמר לא עסק בזכויות היהודים או הערבים למקום. קיימת סתירה ברורה בין הצהרת הפתיחה של המאמר לבין הנתונים המופיעים בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סתירה |
|||
|
|||
היא כתבה: ''ג'ש הנוצרית - מארונית הייתה בעבר גוש חלב היהודית'' @ הנוצרים המארונים, שהם סורים-ארמים במוצאם הגיעו לארץ במאה ה-18 והתיישבו בגוש חלב ובברעם. @ באותה תקופה היו עדיין ישובים יהודים בגליל כמו מירון, ספסופה, ברעם, סאסא, פקיעין, עלמה, טבריה, דלתון, ובעכו חיו יהודים ועוד... @ בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19. מה לא בסדר? שהערבים של היום הם לא אותם הערבים של פעם? זה מקלקל לך את הארומה של ''זכויות הערבים''? שבגוש חלב נשמר רצף יהודים עד המאה ה-19? הרי היא כתבה שכנראה הישוב ננטש כולו ע''י תושביו היהודים והלא יהודים והישוב חודש בסוף המאה ה-18. זה בהחלט מתיר לכתוב שהישוב היהודי נמשך מבית שני עד המאה ה-19, כשהיא מסבירה שאין >אין< עדות לקיום יהודי בתקופה מסויימת במאה ה-17-18 . אין עדות לישוב יהודים בישוב, משמע - שיתכן שגם היה ישוב. כמו שגם אין עדות לישוב ערבים בישוב, יתכן ובכל זאת היה. בהחלט העדר יההודים אם היה כזה בעבר או מאמצע המאה ה-19 לא מוציא את גוש חלב מארץ ישראל, וליהודים זכות לאומית עליה. לתובים הערבים זכות פרטית על בתיהם ואדמתם, אבל מכאן לא נובעת זכות לאומית לארץ. כמו שהאירופאים לא נותנים זכויות לאומיות לקורסיקאים, סיציליאנים, ברטונים, באסקים, וולשים ואפילו לא לערבים שלהם. אתה צריך לחזור לפרופורציות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום סתירה |
|||
|
|||
'ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' במצב כזה, כאשר המחברת עצמה מביאה עובדות פרי מחקרה הסותרות את התזה העיקרית שלה, קשה לקחת את המאמר בכללותו ברצינות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי