פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על השאננות לציון, ועל תעמולה
דוד סיון (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 18:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר טענתי ביחס ליתר המאמרים בסדרה המאמר הזה גם הוא ממוקד בעמדות הפוליטיות של המחבר. אלא שכמו במקרים הקודמים מדובר בהצהרות לא מנומקות. מה שהכי בולט הפעם שנושא שלא הוזכר כלל בגוף המאמר הופך לנושא העיקרי בסיכום.

לא מזמן הצהיר המחבר, יוסף אורן, על בורות בענייני המהות וההיסטוריה של הציונות (תגובה 136370): ''... כדי לגונן על המאמר מהסטה כזו, הייתי מוכן להודות שאני בור מוחלט בכל התחומים שאתם מתעקשים לתבוע ממני להוכיח שאני בקיא בהם במידה מספקת כדי להביע דעה עליהם''. למרות טענת ההסטה הזאת ובניגוד לה גם הפעם המאמר מתחיל בהצהרות על 'אמיתות היסטוריות' וכל כולו מוצף בהצהרות חסרות בסיס כאלה. מסתבר שהעמדה הפוליטית של המחבר היא, היא הנושא העיקרי שלו. מתברר שגם כעת, בתום הצגת הסדרה, ה'אמיתות ההיסטוריות' שלו חסרות ביסוס. מאחר והעמדה הפוליטית של יוסף אורן היא מוקד סדרת המאמרים הרי שהיה זה רק ראוי ונכון לחפש אצלו את הביסוס להן ולכן הטענה שמנסים להסיט אותו מהנושא היתה והיא עדין מופרכת בעליל.

גם הסיכום של המאמר הוא כולו הצהרה פוליטית משולבת בהכחשת עובדה היסטורית בולטת: קיים עם פלשתינאי שטוען לזכויות על הארץ הזאת כבר קרוב ל-‏100 שנה. מה שמעניין כאן הוא שעניין קיומו של העם הפלשתינאי לא מוזכר בגוף המאמר (חלק ד') אבל הופך לעיקר בהצהרת הסיכום. בהקשר כדאי וראוי להזכיר טענת הסטה אחרת של יוסף אורן (תגובה 136042) שמתייחסת בדיוק לקיומו של העם הפלשתינאי: ''... קביעתו המופרכת של דוד סיון לפיו קיים עם פלסטיני...'' לכן טענת ההסטה הזאת גם היא מופרכת בעליל.

בעבר הצגתי כאן אסמכתאות המבוססות בעיקר על מקורות שנכתבו על ידי היסטוריונים (תגובה 135988) שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, שזה הרבה לפני שנת 1964. הראיתי גם שז'בוטינסקי הכיר בקיומו של העם הזה כבר בשנת 1923 (תגובה 136075). מכאן שגם טענת הסיכום, שאין לה זכר בגוף המאמר, מופרכת בעליל.

למרות כל הדברים האלה, טענות ההסטה, והופעה של טענה מופרכת שלא הוזכרה כלל בתוכן המאמר, כנושא עיקרי של הסיכום, המשכת אורן להתעלם מהטענות שהגדרת המושג ''שאננים לציון'' מלאה בטענות מופרכות על המציאות – המצאות. כמו בשאר חלקי המאמר גם הפעם שירבבת המצאות נוספות. אשר על כן, ''מאחר וזוהי 'הבשורה' שאתה [מפיץ]... מוצדק להגדיר [אותך] [כ]אותם ...סופרים השאננים לגורל ציון'', שעוסק בהמצאת ההיסטוריה לצרכי תעמולה; בהמצאת ההיסטוריה בכסות של ביקורת ספרות. משום כך אני מתייחס בספק גדול לאותם קטעים שמתייחסים לתוכנם של הספרים שנזכרו בסדרה.

על זה אומרים 'יצא מרצע מן השק לאור היום... כמעט!
_new_ הוספת תגובה



על השאננות לציון, ועל תעמולה
סתם אחד (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קיים שום עם פלסטיני
למרות האובססיה
האוטיסטית שאתה שרוי
בה
יש מציאות שאתה לעולם
כנראה
לא תימצא בתוכה
אל תטרח לענות
אנחנו נתקשר אליך
_new_ הוספת תגובה



על ספינר, על השאננות לציון, ועל תעמולה
דוד סיון (יום שלישי, 04/08/2009 שעה 20:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''... למרות האובססיה האוטיסטית שאתה שרוי בה...''
העם הפלשתינאי קיים ומוכר ככזה בכל העולם. ''...
יש מציאות שאתה לעולם כנראה לא תימצא בתוכה...''

מתאים להכיל עליך את ההגדרה של ''השאננים לציון''!
_new_ הוספת תגובה



על ספינר, על השאננות לציון, ועל תעמולה
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני יודע שאין עם פלסטיני. לא הייתי בטוח בדבר ואז שאלתי את עזמי בשארה שאישר בפני שאין עם פלסטיני. אז נרגעתי. זה היה עוד ב-‏2006.
_new_ הוספת תגובה



הפת''ח החליט בועידתו להתנגד לקיומה של ישראל
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולהמשיך את המאבק בדרכים פוליטיות ובטרור במקביל, ובכך נשאר נאמן ל'תורת השלבים' שהתקדשה בועידה של 1974.

הועידה החליטה לעמוד על נסיגה מלאה ע כ ש י ו לגבולות 67' תוך אי ויתור על גבולות החלוקה ומימוש החלטת 197. בעניין ירושלים החליטה המליאה שהפלסטינים יעמדו על חזרתם לירושלים ולשכונות הפריפריה שלה, כאשר בהחלטה בכוונה לא צויינה ''מזרח ירושלים'' או ''ירושלים המזרחית'', אלא ירושלים ופינוי כל המתנחלים ממנה - כלומר לזרוק את קריית הממשלה, הכנסת ובית המשפט העליון מירושלים). כמו כן קבעה הועידה שהפת''ח עומד על קיום 'זכות השיבה' במלואה.

הפתח הסמיך את הרש''פ להגיע עם ישראל למימוש המטרות בדרך הפוליטית כאשר יצאה הבהרה שמה שמחייב את הרש''פ אינו מחייב את הפת''ח / אש''פ. הרש''פ הוא מעין 'סוס טרויאני' שבאמצעותו הפלסטינים ישיגו נצחון ללא שום התחייבות מצידם.

בעקבות הצהרותיו של יו''ר הרשות, מחמוד עבאס, בוועידת הפת''ח השישית, בדבר זכותם של הפלסטינים לדבוק ב''התנגדות'' , פרסם היומון המצרי הממסדי אל-גומהוריה מאמר מערכת קצר התומך בעמדה זו וקורא לפלסטינים לדבוק בהתנגדות כדי להשיב את זכויותיו. להלן תרגום המאמר:

''הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס, אבו מאזן, עורר את חמתם של הגזענים הקיצוניים בישראל, כאשר דיבר מול וועידת הפת''ח על זכותם של הפלסטינים בהתנגדות (מקאומה), אם נכשל תהליך השלום בהשבת זכויותיו ההיסטוריות של העם הפלסטיני, ובראשן – [החזרת] האדמה שנגזלה, הקמת מדינה [פלסטינית] עצמאית ושיבת הפליטים.

הגזענים הכועסים בישראל משלים את עצמם שהעם הפלסטיני הניח את הנשק, שבו אחז בחוזקה לאורך מאבקו המפרך והאציל, ונכנע לתעתועי השווא של תהליך השלום ולדיבורים על משא ומתן. העם הפלסטיני לא הרוויח [מתהליך השלום עם ישראל] דבר מלבד מאבקים בין החברים לנשק, אשר נחלקו בין לוחם לבין נושא ונותן. זאת בשעה שהגזענים הישראלים מרוויחים זמן לביצוע תכניותיהם לייהוד ירושלים, להשתלטות על הגדה באמצעות התנחלויות ולהשלכת מי שמכונים [ע''י ישראל] ערביי ישראל אל מחוץ לקו הירוק.

לעם הפלסטיני כולו אין מנוס מלדבוק בהתנגדות, [שכן אם יעשה זאת,] הוא יהיה כמו כל העמים המדוכאים אשר השיגו בכוח את חירותם והשיבו את זכויותיהם באמצעות עמידה איתנה, מאבק ואחדות...''
(אל-גומהוריה [מצרים], 7.8.09)
_new_ הוספת תגובה



הפת''ח החליט בועידתו להתנגד לקיומה של ישראל
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכיר הפת''ח הכלוא בישראל, מרואן אל-ברע'ות'י, אמר כי ''ההתנגדות לכיבוש הישראלי היא חובה לאומית והיא זכות לגיטימית...''[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 4.8.2009].
בריאיון אחר אמר: ''תנועת הפת''ח מאמינה בשילוב בין כל צורות המאבק והיא לא תזנח ולא תכשיל או תוציא מן הכלל שום צורת מאבק. כל עוד קיים חייל ישראלי או מתנחל אחד על האדמה הפלסטינית שנכבשה בשנת 1967, תנועת הפת''ח לא תוותר על אופציית ההתנגדות. אין איש פת''ח שאינו מאמין בהתנגדות משום שהמשמעות האמיתית של פת''ח היא ההתנגדות [ועוד] התנגדות ולבסוף ניצחון. אין עם בהיסטוריה שהיה תחת כיבוש ולא התנגד לו. ההתנגדות היא זכות לגיטימית שאושרה ע''י חוקים דתיים, החלטות או''ם והחוק הבין-לאומי. אנו בפת''ח סבורים כי הפעילות המדינית והמו''מ משלימים את ההתנגדות וקוטפים את פירותיה, לכן קראנו תמיד לדבוק באופציית ההתנגדות, המו''מ והפעילות הפוליטית כאחד.''[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 21.7.2009].

מפקד גדודי אל-אקצא, זכריא אל-זבידי, קרא לוועידת הפת''ח ''להציע תוכנית שתשלב את הקו המדיני עם הקו של ההתנגדות בתוך הפת''ח על רקע כישלון שתי הדרכים בעבר להשיג תוצאות לטובת הבעיה הפלסטינית. הוא שלל אפשרות שפת''ח תשמיט מתוכניתה את אופציית המאבק המזוין.''
דובר תנועת הפת''ח, פהמי אל-זעאריר, טען: ''אי אפשר להוציא מן הכלל או לדחוק לשוליים את האופציה הצבאית. גדודי חללי אל-אקצא הם היהלום בכתר של הפת''ח. עלינו לחזק את מעמדם... ולהשאירם במצב של זהירות וערנות. אנו יודעים שלכל לוחם יש [תקופה של] מנוחה -- [''מנוחת הלוחם'' - מושג ששימש את ראש הלשכה המדינית של חמאס, ח'אלד משעל, כאשר נהג להסביר את התהדיאה עם ישראל] -- ואין פירושה סוף המערכה הלאומית, אלא המתנה להשגת היעדים ומתן הזדמנות מספקת להנהגה לפעילות מדינית.''[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 30.7.2009].
_new_ הוספת תגובה



צאא'ב עריקאת, ראש מחלקת המו''מ ברש''פ אומר בועידת בית לחם:
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בעיית הפליטים לא נוצרה כתוצאה מרעידת אדמה, סערה, הר געש או שיטפון, יש גורם שיצר אותה. לפני שמדברים על הדין הבין-לאומי צריך להגדיר את אחריותו של הגורם הזה ועל ישראל לשאת באחריות. למקבל ההחלטות הפלסטיני אין זכות לקבוע את גורל הפליטים ורק הפליט יכול לקבוע את גורלו בעצמו. אין זו זכות בין-לאומית. לפליט שמורה הבחירה לחזור לשטח ישראל, לחזור לפלסטין או להישאר במקומו ולכל סעיף יש פיצוי. לא שיבה או פיצויים אלא שיבה ופיצויים. אם ישראל תכיר באחריותה והעולם ירצה לפתור את המחלוקת צריך ליצור מנגנון בין-לאומי שישא בנטל. להערכתי אנו מדברים על 140 מיליארד דולרים.''
_new_ הוספת תגובה



יועץ ערפאת לשעבר: דרושה אינתיפאדה שלישית
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסאם אבו שריף ששימש יועץ ליו''ר הרש''פ לשעבר, יאסר ערפאת, טען כי נוכח הקיפאון בתהליך המדיני, על הפלסטינים לצאת לאינתיפאדה שלישית ואחרונה כדי להשיג את חירותם ולהקים מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים.

[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 6.8.09]
_new_ הוספת תגובה



בכיר באש''פ: לקדם יחסים עם איראן
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר הוועד הפועל של אש''פ, ד''ר אסעד עבד אל-רחמן, קרא לקדם את היחסים בין אש''פ (ובראשו תנועת הפת''ח) לבין איראן המנסה להרחיב השפעתה באזור באמצעות בריתות.

[אל-קדס (ירושלים), 6.8.09]
_new_ הוספת תגובה



אל-קדומי: בכירי הרש''פ מושחתים ונלחמים באנשי ההתנגדות
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזכיר תנועת הפת''ח, פארוק אל-קדומי, הנעדר מוועידת התנועה, טען כי יו''ר הרש''פ, מחמוד עבאס ובכיריה נלחמים באנשי ההתנגדות ומשתמשים בכספי העם הפלסטיני למטרות פרטיות. הוא גם מתח ביקורת על קיום הוועידה תחת הכיבוש, בסמוך להתנחלויות ועל כך שאנשי פת''ח ותיקים מוחלפים ע''י צעירים חסרי ניסיון.

_new_ הוספת תגובה



בכיר בפת''ח: לגבש ברית אסטרטגית בין פת''ח לאיראן
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכיר בפת''ח במזרח ירושלים, חאתם עבד אל-קאדר, קרא לגבש ברית אסטרטגית בין תנועת הפת''ח לבין משטר המהפכה האיראנית על רקע המבוי הסתום במו''מ בין הרש''פ לישראל והסכנות לירושלים. הוא הדגיש כי דבריו נאמרים בשם תנועת הפת''ח ולא בשם הרש''פ.

[אל-קדס (ירושלים), 2.8.09]
_new_ הוספת תגובה



תארים אקדמאים לאסירים פלסטיניים מטעם האוניברסיטה הפתוחה בישראל
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 14:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תושב מחנה הפליטים אל-עאידה בבית לחם, מחמוד אבו סרור, המרצה עונש מאסר עולם בכלא בישראל, קיבל תואר MA במדע המדינה מהאוניברסיטה הפתוחה בישראל. אתר גדודי עז אל-דין אל-קסאם, הזרוע הצבאית של החמאס, דיווח כי עד היום קיבלו כמאה אסירים תואר אקדמי מן האוניברסיטה הפתוחה בישראל.

_new_ הוספת תגובה



איראן: 8,000 דולר לכל משפחת נפגעים בעזה
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 15:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרן השהיד של איראן, החלה להעביר, באמצעות מוסד הצדקה העזתי אנצאר, 8,000 דולר לכל משפחה שאיבדה את יקיריה או את ביתה במבצע ''עופרת יצוקה'' בעזה, בינואר 2009.

[פרס טי וי (איראן), 29.7.09]
_new_ הוספת תגובה



צאא'ב עריקאת, ראש מחלקת המו''מ ברש''פ אומר בועידת בית לחם:
סתם אחד (שבת, 08/08/2009 שעה 20:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים רוצים להרוס את מדינת ישראל
ורק בגלל זה הם מדברים על עם פלסטיני
ומדינה פלסטינית
ועוד דמיונות שקר כדומה

ואצלנו יושבים גם כן
יהודים שרוצים להרוס את מדינת היהודים
כמו כותב שורות אלה
יש גם אחרים
כמו זה הטוען
כי זה לגיטימי להתנצר...
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
דוד סיון (שבת, 08/08/2009 שעה 22:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספינר שבמצח נחושה עוסק בדמגוגיה
מנסה להשמיץ את מי שתורמים למדינה
הרבה, הרבה יותר ממנו. כאלה תמיד
היו הנבלות שניסו לחבל.

למרות המאמצים הנבזיים שלך לא
תצליח להרוס את מדינת היהודים.
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 0:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך דמיון מפותח עד כדי מצב הזייתי כדי לטעון שדוד סיון מטיף להתנצרות.

ספינר במאמציו לשבש כל שיחה הפך למטרד באתר. אילו לפחות אהב את הכתיבה
עצמה, אולי היינו נהנים משורות מעניינות פה ושם (כי גם למטרידים יש כשרונות
לפעמים - ראה החוכם מציון). אך במצב הנוכחי תגובותיו של ספינר, נכון לעכשיו,
חסרות מקצב, מחשבה ויכולת כתיבה, ומשרתות באופן מובהק רק את המטרה
הטרולית של שיבוש השיחה בכל מחיר.
_new_ הוספת תגובה



דוד לא מטיף להתנצרות,אבל עמיש כן
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם מיכאל שרון.
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 6:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל איזו מדינת יהודים אתה
מדבר?
זו שאתה טוען
כי זה לגיטימי להתנצר?
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 7:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה הוא טוען שלגיטימי להתנצר?
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
דוד סיון (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך, ספינר, ממשיך השמיץ, לשקר
ולהפיק דמגוגיה נבזית לא מעוניין
בתשובת אמת.
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוקא כן מעונין
ועוד איך
אבל אתה תמיד מתקיף ב-
מופרך
שקרן
נבזה
אני מבין שאתה כועס
אבל תנסה לראות
גם את הצד השני
קוצף ורוגז על
הכרזות ותגובות
שלך
הלוך
ושוב
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
דוד סיון (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספינר בנתיים כבר חזרת יותר מעשר פעמים על השמצה
שקר ודמגוגיה, נגדי אישית, על סמך אותה הזיה מופרכת
שלך. לי לא נותר אלא להדגיש את ההתנvגות הנבזית שלך.

הדברים הללו מבטאים בדיוק את מה שעושה הצד השני,
ספינר, הנוהג בנבזיות. זה רעיון מטופש ודמגוגי
לצפות מכל אחד, וגם ממני, להתייחס אחרת לבעלי
הרצון לבטא את סוג הדמגוגיה הנבזית הזה שוב, ושוב!
_new_ הוספת תגובה



ככלב. שב על קיאו ספינר שונה באיוולתו
סתם אחד (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 11:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן
איך אפשר לחשוב
אחרת
_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום ראשון, 09/08/2009 שעה 12:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תשובה לדוד סיון
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתגובותיך למאמרי למדתי עובדות היסטוריות חדשות ומופלאות :
1) במלחמת השיחרור לחם ב''יישוב'' (זהו הכינוי להתיישבות היהודית המחודשת בארץ-ישראל בעידן הציוני) עם פלסטיני, שהיה קיים כבר מתחילת המאה העשרים והיו לו כל המאפיינים של עם. ומלחמתו של העם הפלסטיני הזה היתה על טריטוריה שהיתה זה מכבר מזוהה מדינית כנחלתו הלאומית הבלעדית ומוכרת ככזו על-ידי עמי העולם האחרים. בטריטוריה הזו, ששם כבר היה לה אז והוא ''פלסטין'', עמד העם הפלסטיני, שהיה עדיין במצב של התארגנות, להקים בצורה מסודרת את המדינה הריבונית שלו בהסכמת האומות המאוחדות. יתר על כן : כל עמי ערב תמכו בכוונתו זו של העם הפלסטיני, ואלמלא ההפסד ליהודים במלחמת 1948 היתה ההקמה של מדינת פלסטין מתבצעת על יסוד העובדות האמורות.
2) את ההקמה של מדינת פלסטין הכשילה זרימתם של יהודים לטריטוריה הלאומית של הפלסטינים. היהודים פסקו זה מכבר להיות עם, ומאז חורבן הבית השני שרדו כקהילה דתית שהתפזרה בארצות העולם ובכל היבשות שלה. אמנם אי-שם בעבר הקדום הובטחה הארץ לאבות הקהילה הזו, אך ההבטחות המתועדות בתנ''ך, אינן מצדיקות את שיבת צאצאיהם אליה אחרי כאלפיים שנה ולא את דרישתם להכיר ב''ציון'' - כפי שטוען מבקר-הספרות התמהוני יוסף אורן - כ''נחלתו הלאומית של העם היהודי''.
3) כאשר כיוונה התנועה הציונית את הגירת היהודים לארץ-ישראל, לא התכוונה לגבולות ההבטחה לאבות וגם לא לגבולות של מלוכת בית דוד, אלא לעצם ההתנתקות מהגלות. ולכן צודק דוד סיון באומרו בביטחון מוחלט, שהציונות לא הגדירה מעולם בתחומי ''ארץ-ישראל'' את הארץ בשלמותה. ומכאן משתמע שאין לעם היהודי שום הצדקה לחרוג מהגבולות הזמניים שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק בסיום מלחמת 1948. ואילו נעצרה מלחמת השיחרור בין נחל רובין לנחל חדרה, היה עלינו להשלים עם גבולות מדינת ישראל בין שני הנחלים הללו. (על כך עונה יוסף אורן : חיפשתי בכתבי ההוגים של הציונות ולא מצאתי אצלם זיהוי של ''ציון'' או ''ארץ-ישראל'' עם המרחב של מדינת-ישראל בגבולות שביתת הנשק, גבולותיה של המדינה בין השנים 1967-1948. מכאן שבמושגיהם גבולות ארץ-ישראל, שבה אמורה לקום ''מדינת-היהודים'', היו הגבולות של מלכות בית דוד. ומשום כך רכשו גואלי הנחלה הלאומית בתקופת העליות קרקעות בכל רחבי הגדה המערבית, מן הירדן ועד הים התיכון וגם בגולן וגם בבשן, והקימו עליהן ישובים בפיזור המעיד את מושג ''ארץ ישראל'' שעל-פיו פעלו).

אני יכול, כמובן, להמשיך בתיאור אירוני זה של ההיסטוריה המשופצת שאתה מחזיק בה, דוד סיון, אך אעצור כאן, ואחזור ואטען שעל-ידי העתקת הוויכוח אליה, הסטת את הדיון במאמרי מהספרות אל ההיסטוריה. כ-‏150 תגובות נאספו עד כה על ארבעת חלקי המאמר ''השאננים לציון'' ורק בודדות מהן התייחסו אל המידע הספרותי שחשפתי בו.

ולכן אחזור על המידע הזה בקצרה :
1) בספרות של שנות המדינה התפתחה מאוד היצירה הפוליטית, שהיא סוגה ספרותית לגיטימית לחלוטין, ואין לטעון נגדה. בבדיקה רעיונית - שהיא מצומצמת, אך הכרחית אם מבקשים להבליט את ההשקפה הפוליטית שמבוטאת ביצירות הנכתבות בסוגת הסיפור הפוליטי-אקטואלי - מתגלה תופעה של אוניפורמיות רעיונית. רוב הסופרים (מחבריהם של ''אלף ספרים'', כפי הגדרתי את מספרם המשוער) מבטאים עמדה שהיא בעיני עמדה דפיטיסטית מבחינה לאומית-יהודית-ציונית, ולכן מחלישה ''את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם ומקשיחה את מדינות-ערב בעמדת הסירוב המסורתית שלהן להצעות השלום של מדינת-ישראל''.
2) מתמיה שעמדת השאננות לציון לא התחילה בתוצאות מלחמת 1967, אלא בטענת הנישול שהעלה ס. יזהר בסיום מלחמת 1948. מיזהר צמחה אפשרות בלתי-מוכרת עד אליו בהגות הלאומית שלנו, לפיה ניתן לאהוב את הארץ ולחוש תחושה פנתיאיסטית לנופיה, ובה בעת להתכחש לתרבות היהודית לדורותיה, שעל חזונה וערכיה מבוסס החזון הציוני הקשור כולו בארץ-ישראל, נחלתו הלאומית של העם היהודי, ובכינוסו מחדש של העם היהודי בשלמותו בה (''שלילת הגלות''). היה זה משה שמיר שהציע את האפשרות הציונית הקלאסית : אהבת הארץ משום שהיא המולדת רק של העם היהודי, שאין לו מולדת אחרת ורק בה הוא יכול לממש את שאיפתו לריבונות שתבטיח את המשך קיומו בהיסטוריה.
3) אחרי הניצחון במלחמת ששת-הימים, מלחמה שמטרתה היתה לחסל את מדינת היהודים הזעירה מגבולות מפתים לכיבושה - (גבולות אלה הינם, דומים, מעלים על הדעת, מסוכנים כ''גבולות אושוויץ - בין שכך ממש אמר אבא אבן ובין אם מדבריו השתמעה הסכנה שאליה התכוון בדברו על גבולות הסכמי שביתת הנשק משנת 1948) - פסעו סופרים מהשמאל הציוני (איש מהם לא נחשד על-ידי כבלתי-פטריוטי) במסלול של יזהר והוסיפו לטענת הנישול שלו משנת 1948 את האשמת ''הכיבוש'' משנת 1967.
4) טענת המאמר היתה שהסופרים ''השאננים לציון'' גייסו את יצירותיהם ליצירת השפעה על דעת הקהל בארץ (ובתרגום לשפות אחרות : גם על דעת הקהל בעולם) לתמוך בנסיגה לגבולות ''הקו הירוק'', שלדעתי הם גבולות שסותרים את מושג ''ארץ ישראל'' בתרבות הלאומית שלנו וגם את מושגיה של הציונות על היקף הריבונות של מדינת היהודים במולדתו ההיסטורית של העם היהודי. בעשותם כך דירדרו סופרים אלה את יצירותיהם לרמה של ספרות דידקטית צפויה ובלתי-מעניינת. רוב היצירות שפירסמו משנות השמונים ואילך היו אלגוריות קלושות ודלות ערך מבחינה ספרותית, שהצפינו מאחורי עלילות משפחתיות ומתחים בין בני המשפחה את פתרון הנסיגה לגבולות משנת 1948.
5) וגם בכך לא הסתפקו, אלא פנו לנתץ מיתוסים לאומיים מתקופת האבות, מתקופת העליות וגם מתקופת מלחמת השיחרור, שבהם מובע החזון היהודי-ציוני לקיים את הנחלה הלאומית בבעלות העם היהודי. בחלק האחרון של המאמר הדגמתי כיוון שהוא ממש בלתי-לגיטימי מנקודת ראותה של הציונות : לנסות הצעות חלופיות למדינת ישראל הקיימת.

משום מה נדמה לך, דוד סיון, שסקירת המגמה של השאננות לציון בספרות הישראלית המוכחת מכתבי הסופרים המוכרים ביותר שלה, היא פעילות תועמלנית. האשמת אותי שוב ושוב שטפלתי על הסופרים את עמדת ''השאננות לציון'' ושבכך השמצתי אותם. אילו טענת שפירשתי לא נכון את יצירותיהם, או שחטאתי בהוצאת מובאות מהקשר שלהן - ניחא. אך לטעון שאסור לקורא (ומבקר-ספרות הוא למעשה קורא, אף כי שיטתי, מעיין ובעל יכולת אבחנה) להגיב על כתיבה פוליטית (ואני מקווה שאינך חולק שהמסה ''השאננים לציון'' הוכיחה זאת) בביקורת שטיעוניה אף הם רעיוניים, הגם שהם נובעים מהשקפה פוליטית אחרת -זה מוזר מאוד. הביקורת רשאית במקרה זה - ולדעתי חייבת - להתמודד עם הסיפור הפוליטי באמצעות ויכוח עם רעיונות פוליטיים המבוטאים בה. וכך בדיוק עשיתי.

להערכה נכונה של המסה ''השאננים לציון'' עליך, דוד סיון (ועל שאר המשתתפים בוויכוח על תוכנה), להתרכז במידע הספרותי שנחשף בה על המגמה השלטת כיום בספרות הישראלית. עליך לבטא בוויכוח איתה את מסקנותיך כקורא מהמידע הזה, על המגמה בכללה ועל הסופרים שמבטאים אותה, ועליך לתרום את שיפוטך למידת הסכנה או התועלת ממנה למאבק של עמנו על זכויותיו בארץ-ישראל.

יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
דוד סיון (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה נהנה להמשיך לכתוב טענות מופרכות שקשורות בעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל. כאילו שזה יעזור לך במשהו. כמובן שזה לא יעזור לך לשכתב את ההיסטוריה באמצעות הצהרות תלושות כפי שניסית בארבעת המאמרים בסדרה. בכל מקרה הטענה שלמדת משהו היא מופרכת. בשלושת הסעיפים הראשונים הצגת תיאורים ''אירוניים'' מופרכים, אם כי ערבת כמה פרטים שכן כתבתי. לדייסה שבישלת, למסקנות האירוניות המופרכות, אינך יכול למצוא כל אסמכתא בדברים שכתבתי - הן יציר דמיונך התעמולתי-ההזוי.

עד עכשיו סירבת להתמודד עם טענות מבוססות שהצגתי ביחס לעובדות היסטוריות הקשורות בארץ ישראל. כל מה שעשית זה הצגת סילוף של הטענות האלה שבנבזיות כינית 'אירוני'. בחרת להתלוצץ על חשבוני באמצעות סילוף ולפזר הזיות במקום להתמודד הביקורת.

ב. היה לך בסיס קטן מאד לילל את טענת ההסטה המופרכת שלך. אבל ברגע שהופיע הסיכום לחלק ד', שבמרכזו הכחשת עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ללא קשר לתוכן המאמר, הרי שברור שאין לסדרה הזאת שום מטרה אחרת אלא תעמלותית: כאשר מפזרים הצהרות בלי שום אסמכתא או הסבר הרי שמדובר בנושא שלך הוא תעמולתי.

ג. כבר כתבתי מספר פעמים שההגדרה שהצגת למושג ''השאננים לציון'' היא מופרכת בעליל. לכן במקום להציג פרשנות הזויה של הדברים שכתבתי כאן עדיף, שתנסה להראות שיש בסיס כלשהו לשימוש במושג הזה. עד אז הוא מושג נבזי לדעתי, שמשמש אותך להשמיץ סופרים בגלל השקפת העולם ההזויה שלך (הזויה כי כפי שהצגת אותה היא מבוססת על דמיון ולא על עובדות).

ד. כבר הבהרתי מדוע אני מתייחס בספק גדול לאותם קטעים שמתייחסים לתוכנם של הספרים שנזכרו בסדרה. דבר אחד אני בטוח: טענתך שאתה עורך ויכוח עם הרעיונות הפוליטיים המבוטאים ביצירות האלה היא מופרכת בעליל.

-----

מתברר שהאג'נדה שלך היא פוליטית ושאתה מוכן להשמיץ את מי שמעלה ספקות במקום להראות שהיא מבוססת. בגלל ההתמקדות בתעמולה איכות ואמינות ההתייחסות שלך לספרים מוטלת בספק. מאחר וכאשר אתה מתייחס לטענות ולביקורת שלי אתה עושה זאת באמצעות סילוף דברי, קשה לחשוב שאתה מנסה להמנע מכך ביחס לסופרים.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 21:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מוצא בטענותך שמץ.
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 6:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האובססיה האוטיסית של השמאל
להיות צודק בכל מחיר -
ובקולניות ראויה לשבח הריאות -
שמדינות אירופה משלמות
כדי למצוא חן בעיני העולם
המוסלמי- ערבי
לא תירפא היום ולא מחר
צריך להמתין עד שהאנשים
האלה יתחלפו
בדיוק כמו
בבג''ץ
שרוצה מדינה של כל תושביה
ולא מדינה יהודית
זה לגיטימי -
כמו שאומר סיוןן
בדיוק כמו להתנצר
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים של ספינר
דוד סיון (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 6:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספינר, כבר למדנו, אוהב לטפח שקרים והזיות.
לכן הוא קם בבוקר ומוסיף עוד שקרים נבזיים.

כך הוא משלם על התנהלותו הגלותית...
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 9:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה השקפת העולם שלך
אמורה להיחשב אמת
ושל אחרים שקר?
ועוד נבזה?

האם יש שקר גדול יותר
מהצורה שבה אתה מציג את כל
העולם
כמופרך?
ורק מפני שהמוסלמים והאירופאים חושבים
ומוכנים לשלם ליהודים
בעבור זה?
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
דוד סיון (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקפת העולם שלי לא הוצגה כאן
לכן כל ההתייחסות שלך בנויה על
שקרים שהמצאת מהמוח ההזוי-הנבזי
שלך. השקרים האלה הם הבסיס
לדמגוגיה הנבזית.
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 22:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקפת העולם שלך כן הוצגה
פה
כאשר טענת כי זה לגיטימי להתנצר
עניתי לך בענין
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
דוד סיון (יום שישי, 07/08/2009 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בעבר לא ענית לעניין וגם כעת.
אתה ממשיך בשקרים ובדמגוגיה. בעבר
טרחתי להסביר לך מדוע מדובר בשקרים
ובדמגוגיה זה לא עזר לכן רק אציין:
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''.
_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על אוסף השקרים של ספינר
דוד סיון (יום שישי, 07/08/2009 שעה 5:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרמזים כאילו האלימות והנבזות שספינר
משדר קשורה ביהדות הם עוד תרגיל מטופש
בחוכמולוגיה.

ספינר נושא את שם היהדות לשווא. הרי
ספינר לא מקיים הצווי הפשוט:
''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר''.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי