פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/08/09 18:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=136661
תשובה לדוד סיון
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

מתגובותיך למאמרי למדתי עובדות היסטוריות חדשות ומופלאות :
1) במלחמת השיחרור לחם ב''יישוב'' (זהו הכינוי להתיישבות היהודית המחודשת בארץ-ישראל בעידן הציוני) עם פלסטיני, שהיה קיים כבר מתחילת המאה העשרים והיו לו כל המאפיינים של עם. ומלחמתו של העם הפלסטיני הזה היתה על טריטוריה שהיתה זה מכבר מזוהה מדינית כנחלתו הלאומית הבלעדית ומוכרת ככזו על-ידי עמי העולם האחרים. בטריטוריה הזו, ששם כבר היה לה אז והוא ''פלסטין'', עמד העם הפלסטיני, שהיה עדיין במצב של התארגנות, להקים בצורה מסודרת את המדינה הריבונית שלו בהסכמת האומות המאוחדות. יתר על כן : כל עמי ערב תמכו בכוונתו זו של העם הפלסטיני, ואלמלא ההפסד ליהודים במלחמת 1948 היתה ההקמה של מדינת פלסטין מתבצעת על יסוד העובדות האמורות.
2) את ההקמה של מדינת פלסטין הכשילה זרימתם של יהודים לטריטוריה הלאומית של הפלסטינים. היהודים פסקו זה מכבר להיות עם, ומאז חורבן הבית השני שרדו כקהילה דתית שהתפזרה בארצות העולם ובכל היבשות שלה. אמנם אי-שם בעבר הקדום הובטחה הארץ לאבות הקהילה הזו, אך ההבטחות המתועדות בתנ''ך, אינן מצדיקות את שיבת צאצאיהם אליה אחרי כאלפיים שנה ולא את דרישתם להכיר ב''ציון'' - כפי שטוען מבקר-הספרות התמהוני יוסף אורן - כ''נחלתו הלאומית של העם היהודי''.
3) כאשר כיוונה התנועה הציונית את הגירת היהודים לארץ-ישראל, לא התכוונה לגבולות ההבטחה לאבות וגם לא לגבולות של מלוכת בית דוד, אלא לעצם ההתנתקות מהגלות. ולכן צודק דוד סיון באומרו בביטחון מוחלט, שהציונות לא הגדירה מעולם בתחומי ''ארץ-ישראל'' את הארץ בשלמותה. ומכאן משתמע שאין לעם היהודי שום הצדקה לחרוג מהגבולות הזמניים שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק בסיום מלחמת 1948. ואילו נעצרה מלחמת השיחרור בין נחל רובין לנחל חדרה, היה עלינו להשלים עם גבולות מדינת ישראל בין שני הנחלים הללו. (על כך עונה יוסף אורן : חיפשתי בכתבי ההוגים של הציונות ולא מצאתי אצלם זיהוי של ''ציון'' או ''ארץ-ישראל'' עם המרחב של מדינת-ישראל בגבולות שביתת הנשק, גבולותיה של המדינה בין השנים 1967-1948. מכאן שבמושגיהם גבולות ארץ-ישראל, שבה אמורה לקום ''מדינת-היהודים'', היו הגבולות של מלכות בית דוד. ומשום כך רכשו גואלי הנחלה הלאומית בתקופת העליות קרקעות בכל רחבי הגדה המערבית, מן הירדן ועד הים התיכון וגם בגולן וגם בבשן, והקימו עליהן ישובים בפיזור המעיד את מושג ''ארץ ישראל'' שעל-פיו פעלו).

אני יכול, כמובן, להמשיך בתיאור אירוני זה של ההיסטוריה המשופצת שאתה מחזיק בה, דוד סיון, אך אעצור כאן, ואחזור ואטען שעל-ידי העתקת הוויכוח אליה, הסטת את הדיון במאמרי מהספרות אל ההיסטוריה. כ-‏150 תגובות נאספו עד כה על ארבעת חלקי המאמר ''השאננים לציון'' ורק בודדות מהן התייחסו אל המידע הספרותי שחשפתי בו.

ולכן אחזור על המידע הזה בקצרה :
1) בספרות של שנות המדינה התפתחה מאוד היצירה הפוליטית, שהיא סוגה ספרותית לגיטימית לחלוטין, ואין לטעון נגדה. בבדיקה רעיונית - שהיא מצומצמת, אך הכרחית אם מבקשים להבליט את ההשקפה הפוליטית שמבוטאת ביצירות הנכתבות בסוגת הסיפור הפוליטי-אקטואלי - מתגלה תופעה של אוניפורמיות רעיונית. רוב הסופרים (מחבריהם של ''אלף ספרים'', כפי הגדרתי את מספרם המשוער) מבטאים עמדה שהיא בעיני עמדה דפיטיסטית מבחינה לאומית-יהודית-ציונית, ולכן מחלישה ''את מעמדה של המדינה בדעת הקהל בעולם ומקשיחה את מדינות-ערב בעמדת הסירוב המסורתית שלהן להצעות השלום של מדינת-ישראל''.
2) מתמיה שעמדת השאננות לציון לא התחילה בתוצאות מלחמת 1967, אלא בטענת הנישול שהעלה ס. יזהר בסיום מלחמת 1948. מיזהר צמחה אפשרות בלתי-מוכרת עד אליו בהגות הלאומית שלנו, לפיה ניתן לאהוב את הארץ ולחוש תחושה פנתיאיסטית לנופיה, ובה בעת להתכחש לתרבות היהודית לדורותיה, שעל חזונה וערכיה מבוסס החזון הציוני הקשור כולו בארץ-ישראל, נחלתו הלאומית של העם היהודי, ובכינוסו מחדש של העם היהודי בשלמותו בה (''שלילת הגלות''). היה זה משה שמיר שהציע את האפשרות הציונית הקלאסית : אהבת הארץ משום שהיא המולדת רק של העם היהודי, שאין לו מולדת אחרת ורק בה הוא יכול לממש את שאיפתו לריבונות שתבטיח את המשך קיומו בהיסטוריה.
3) אחרי הניצחון במלחמת ששת-הימים, מלחמה שמטרתה היתה לחסל את מדינת היהודים הזעירה מגבולות מפתים לכיבושה - (גבולות אלה הינם, דומים, מעלים על הדעת, מסוכנים כ''גבולות אושוויץ - בין שכך ממש אמר אבא אבן ובין אם מדבריו השתמעה הסכנה שאליה התכוון בדברו על גבולות הסכמי שביתת הנשק משנת 1948) - פסעו סופרים מהשמאל הציוני (איש מהם לא נחשד על-ידי כבלתי-פטריוטי) במסלול של יזהר והוסיפו לטענת הנישול שלו משנת 1948 את האשמת ''הכיבוש'' משנת 1967.
4) טענת המאמר היתה שהסופרים ''השאננים לציון'' גייסו את יצירותיהם ליצירת השפעה על דעת הקהל בארץ (ובתרגום לשפות אחרות : גם על דעת הקהל בעולם) לתמוך בנסיגה לגבולות ''הקו הירוק'', שלדעתי הם גבולות שסותרים את מושג ''ארץ ישראל'' בתרבות הלאומית שלנו וגם את מושגיה של הציונות על היקף הריבונות של מדינת היהודים במולדתו ההיסטורית של העם היהודי. בעשותם כך דירדרו סופרים אלה את יצירותיהם לרמה של ספרות דידקטית צפויה ובלתי-מעניינת. רוב היצירות שפירסמו משנות השמונים ואילך היו אלגוריות קלושות ודלות ערך מבחינה ספרותית, שהצפינו מאחורי עלילות משפחתיות ומתחים בין בני המשפחה את פתרון הנסיגה לגבולות משנת 1948.
5) וגם בכך לא הסתפקו, אלא פנו לנתץ מיתוסים לאומיים מתקופת האבות, מתקופת העליות וגם מתקופת מלחמת השיחרור, שבהם מובע החזון היהודי-ציוני לקיים את הנחלה הלאומית בבעלות העם היהודי. בחלק האחרון של המאמר הדגמתי כיוון שהוא ממש בלתי-לגיטימי מנקודת ראותה של הציונות : לנסות הצעות חלופיות למדינת ישראל הקיימת.

משום מה נדמה לך, דוד סיון, שסקירת המגמה של השאננות לציון בספרות הישראלית המוכחת מכתבי הסופרים המוכרים ביותר שלה, היא פעילות תועמלנית. האשמת אותי שוב ושוב שטפלתי על הסופרים את עמדת ''השאננות לציון'' ושבכך השמצתי אותם. אילו טענת שפירשתי לא נכון את יצירותיהם, או שחטאתי בהוצאת מובאות מהקשר שלהן - ניחא. אך לטעון שאסור לקורא (ומבקר-ספרות הוא למעשה קורא, אף כי שיטתי, מעיין ובעל יכולת אבחנה) להגיב על כתיבה פוליטית (ואני מקווה שאינך חולק שהמסה ''השאננים לציון'' הוכיחה זאת) בביקורת שטיעוניה אף הם רעיוניים, הגם שהם נובעים מהשקפה פוליטית אחרת -זה מוזר מאוד. הביקורת רשאית במקרה זה - ולדעתי חייבת - להתמודד עם הסיפור הפוליטי באמצעות ויכוח עם רעיונות פוליטיים המבוטאים בה. וכך בדיוק עשיתי.

להערכה נכונה של המסה ''השאננים לציון'' עליך, דוד סיון (ועל שאר המשתתפים בוויכוח על תוכנה), להתרכז במידע הספרותי שנחשף בה על המגמה השלטת כיום בספרות הישראלית. עליך לבטא בוויכוח איתה את מסקנותיך כקורא מהמידע הזה, על המגמה בכללה ועל הסופרים שמבטאים אותה, ועליך לתרום את שיפוטך למידת הסכנה או התועלת ממנה למאבק של עמנו על זכויותיו בארץ-ישראל.

יוסף אורן - מחבר המסה ''השאננים לציון בספרות הישראלית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136663
תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
דוד סיון (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 14:14)
בתשובה לסתם אחד

א. אתה נהנה להמשיך לכתוב טענות מופרכות שקשורות בעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל. כאילו שזה יעזור לך במשהו. כמובן שזה לא יעזור לך לשכתב את ההיסטוריה באמצעות הצהרות תלושות כפי שניסית בארבעת המאמרים בסדרה. בכל מקרה הטענה שלמדת משהו היא מופרכת. בשלושת הסעיפים הראשונים הצגת תיאורים ''אירוניים'' מופרכים, אם כי ערבת כמה פרטים שכן כתבתי. לדייסה שבישלת, למסקנות האירוניות המופרכות, אינך יכול למצוא כל אסמכתא בדברים שכתבתי - הן יציר דמיונך התעמולתי-ההזוי.

עד עכשיו סירבת להתמודד עם טענות מבוססות שהצגתי ביחס לעובדות היסטוריות הקשורות בארץ ישראל. כל מה שעשית זה הצגת סילוף של הטענות האלה שבנבזיות כינית 'אירוני'. בחרת להתלוצץ על חשבוני באמצעות סילוף ולפזר הזיות במקום להתמודד הביקורת.

ב. היה לך בסיס קטן מאד לילל את טענת ההסטה המופרכת שלך. אבל ברגע שהופיע הסיכום לחלק ד', שבמרכזו הכחשת עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ללא קשר לתוכן המאמר, הרי שברור שאין לסדרה הזאת שום מטרה אחרת אלא תעמלותית: כאשר מפזרים הצהרות בלי שום אסמכתא או הסבר הרי שמדובר בנושא שלך הוא תעמולתי.

ג. כבר כתבתי מספר פעמים שההגדרה שהצגת למושג ''השאננים לציון'' היא מופרכת בעליל. לכן במקום להציג פרשנות הזויה של הדברים שכתבתי כאן עדיף, שתנסה להראות שיש בסיס כלשהו לשימוש במושג הזה. עד אז הוא מושג נבזי לדעתי, שמשמש אותך להשמיץ סופרים בגלל השקפת העולם ההזויה שלך (הזויה כי כפי שהצגת אותה היא מבוססת על דמיון ולא על עובדות).

ד. כבר הבהרתי מדוע אני מתייחס בספק גדול לאותם קטעים שמתייחסים לתוכנם של הספרים שנזכרו בסדרה. דבר אחד אני בטוח: טענתך שאתה עורך ויכוח עם הרעיונות הפוליטיים המבוטאים ביצירות האלה היא מופרכת בעליל.

-----

מתברר שהאג'נדה שלך היא פוליטית ושאתה מוכן להשמיץ את מי שמעלה ספקות במקום להראות שהיא מבוססת. בגלל ההתמקדות בתעמולה איכות ואמינות ההתייחסות שלך לספרים מוטלת בספק. מאחר וכאשר אתה מתייחס לטענות ולביקורת שלי אתה עושה זאת באמצעות סילוף דברי, קשה לחשוב שאתה מנסה להמנע מכך ביחס לסופרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136683
תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
סתם אחד (יום רביעי, 05/08/2009 שעה 21:07)
בתשובה לדוד סיון

אינני מוצא בטענותך שמץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136711
תשובה ליוסף אורן: לא למדת!
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 6:27)
בתשובה לדוד סיון

האובססיה האוטיסית של השמאל
להיות צודק בכל מחיר -
ובקולניות ראויה לשבח הריאות -
שמדינות אירופה משלמות
כדי למצוא חן בעיני העולם
המוסלמי- ערבי
לא תירפא היום ולא מחר
צריך להמתין עד שהאנשים
האלה יתחלפו
בדיוק כמו
בבג''ץ
שרוצה מדינה של כל תושביה
ולא מדינה יהודית
זה לגיטימי -
כמו שאומר סיוןן
בדיוק כמו להתנצר
http://www.faz.co.il/thread?rep=136713
על אוסף השקרים של ספינר
דוד סיון (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 6:50)
בתשובה לסתם אחד

ספינר, כבר למדנו, אוהב לטפח שקרים והזיות.
לכן הוא קם בבוקר ומוסיף עוד שקרים נבזיים.

כך הוא משלם על התנהלותו הגלותית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=136715
על אוסף השקרים של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 9:38)
בתשובה לדוד סיון

למה השקפת העולם שלך
אמורה להיחשב אמת
ושל אחרים שקר?
ועוד נבזה?

האם יש שקר גדול יותר
מהצורה שבה אתה מציג את כל
העולם
כמופרך?
ורק מפני שהמוסלמים והאירופאים חושבים
ומוכנים לשלם ליהודים
בעבור זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=136717
על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
דוד סיון (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד

השקפת העולם שלי לא הוצגה כאן
לכן כל ההתייחסות שלך בנויה על
שקרים שהמצאת מהמוח ההזוי-הנבזי
שלך. השקרים האלה הם הבסיס
לדמגוגיה הנבזית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136736
על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 22:21)
בתשובה לדוד סיון

השקפת העולם שלך כן הוצגה
פה
כאשר טענת כי זה לגיטימי להתנצר
עניתי לך בענין
http://www.faz.co.il/thread?rep=136742
על אוסף השקרים והדמגוגיה של ספינר
דוד סיון (יום שישי, 07/08/2009 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד

גם בעבר לא ענית לעניין וגם כעת.
אתה ממשיך בשקרים ובדמגוגיה. בעבר
טרחתי להסביר לך מדוע מדובר בשקרים
ובדמגוגיה זה לא עזר לכן רק אציין:
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=136735
על אוסף השקרים של ספינר
סתם אחד (יום חמישי, 06/08/2009 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=136741
על אוסף השקרים של ספינר
דוד סיון (יום שישי, 07/08/2009 שעה 5:21)
בתשובה לסתם אחד

הרמזים כאילו האלימות והנבזות שספינר
משדר קשורה ביהדות הם עוד תרגיל מטופש
בחוכמולוגיה.

ספינר נושא את שם היהדות לשווא. הרי
ספינר לא מקיים הצווי הפשוט:
''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.