|
תוצאות ההצעה | |||
|
|||
לק''י נסים, להערכתי אם כל ערבי ששותף למעשה חבלה באיזו שהיא צורה ישירה או עקיפה יגורש מכאן מיד - זה בעצם זהה ''לטרנספר עכשיו''. ההבדל בין הצעתך לבין ''טרנספר עכשיו'' הוא רק הצהרתי - לפי הצעתך המדינה תעסוק אך ורק בהקנית בטחון מלא ומוחלט לאזרחים בצורה נחרצת ללא פשרות בלי להתימר לפתור כל מיני ענינים מעבר לכך. אליצור | |||
_new_ |
לאליצור, לנסים ולכל המגרשים למינהם. | |||
|
|||
שוב עולה מדבריכם אופי המשטר שאתם רוצים להשליט כאן, שהוא בעיקרו לא דמוקרטי, ומפני כך יש להתגונן. דהיינו, השתלטות תפישתכם הלא דמוקרטית על המדינה בכלים שהדמוקרטיה מעניקה לכם. במשטר דמורקטי, אדם נענש בגלל מעשיו ולא בגלל מוצאו או לאומיותו. אם הייתם מציעים לגרש כל מי שמואשם במעשי חבלה, והייתם מוכנים לגרש גם את יקיריכם מחברון שלכאורה הניחו מטען חבלה , או את מוכרי הנשק לכאורה מאדורה, לפחות הייתם מכסים במשהו את מערומי טיעוניכם. לזכותכם יאמר, שאתם מציגים ללא כחל וסרק את טיעוניכם הגזעניים, לפיכך , עליכם להפסיק לדבר על משטר דמוקרטי, אלא על משטר אחר. ישפוט הציבור, אם תזכו לאמונו. אני מקווה שלא. | |||
_new_ |
רפי מי אמר שאנחנו לא בעד לגרש את מוכרי הנשק? | |||
|
|||
הם יותר גרועים מערבי שמבצע פיגוע | |||
_new_ |
אבל החוק שווה לכולם, ליהודי ולערבי. ואנחנו מזלזלים | |||
|
|||
במשמעות החוק ובכך מוזילים אותו ומעודדים את קלי הדעת להפר אותם. מוכר כלי נשק שאינו הוסמך לכך בדין ושמכר אותו לאחר שאינו רשאי להחזיק בו, ובודאי אם הוא חבר בתנועת טרור כלשהיא, דינו חייב להיות מוכרע לחומרה. ואסור להקל ראש על התנהגות קלוקלת כזו. לא רק של העבריין, אלא גם של מערכת המשפט (במידה והיא אכן תקל בדינם של העבריינים היהודים). | |||
_new_ |
ומה עם אלה שנתנו להם רובים? למה שלא נתחיל בהם? | |||
|
|||
_new_ |
עצוב, אבל לא דומה. הסכמי אוסלו | |||
|
|||
בחטא נולדו ופשע הכניסו לארץ: ישראל נתנה לארגוני טרור הרשאה לשלוט בשטחים. ככל שטעות אוסלו גדולה כך אין לראות במהלך הזה פשע שבוצע ע''י ממשלת ישראל, אלא מחדל פוליטי קולוסאלי. המהלך הזה לא היה מוסרי, לא נכון מבחינה פוליטית ולא רלוונטי לשלום. זה היה כישלון אסטרטגי שעליו יש לשלם באופן פוליטי וציבורי. אך אין כאן כל עילה משפטית להעמדת מישהו מאנשי אוסלו לדין. | |||
_new_ |
התעלמת משום מה מיהודי חברון, שלכאורה הניחו | |||
|
|||
מטעני חבלה. האם גם אותם תגרשי ? ואם כן, לאן ? | |||
_new_ |
כמו שהבנת מההתעלמות אותם לא | |||
|
|||
יש הבדל לדעתי בין מכירת נשק הבא לפגוע בנו לבין הנחת מטעני חבלה נגד אויבנו | |||
_new_ |
הפעלת כוח כנגד מאן דהוא, היא רק ע''פ חוק | |||
|
|||
וע''י מי שהוסמך ע''פ חוק. את המחבל מתפוצץ חייבים לחסל לפני שהוא מממש את מטרתו. זהו עקרון ההגנה העצמית. מרחב ההגנה העצמית של מדינה גדול לאין שיעור ממרחב ההגנה העצמית של הפרט. כל אחד מהם רשאי ע''פ חוק לסכל פיגוע המתרחש מול עיניו. עיני המדינה מרחיקות ראות (גיאוגרפית בלבד, לצערינו) ולכן טווח הסיכול שלה גדול מאוד. ומדינה רשאית להגן על עצמה מרגע שאותרו ההכנות לביצוע הפיגוע. להגן גם באמצעות חיסול הטרוריסטים הנוטלים חלק במלאכה. טווח הסיכול של אדם פרטי הוא טווח ראייתו. רשאי אדם להגן על עצמו ועל הסובבים אותו בראותו אדם אחר ההולך ומתכוון לבצע הרג. שלב ה''מתכוון'' הוא בעייתי מבחינת המשפט. מצב קיצוני אפשרי, יכול להיווצר במצב שאדם ראה מחבל, שעליו מטען נפץ וחוטים והוא הולך ועדיין לא מפעיל את מנגנון הפיצוץ ויורה בו, האדם שירה לא יועמד לדין, אם יתברר שאכן הוא היה מחבל והציוד שעליו הוא אכן מטען נפץ. אבל, אם ירה בו והוכח שאין הקורבן מחבל, ואולי אפילו סתם יהודי חירש שחזר מן השוק ולא שמע שום דבר אזהרה, הרי האדם שירה יועמד לדין. אולי ינתנו לו תנאים מקלים. זה המצב בו אנחנו שרויים. קשה, אבל נתגבר. | |||
_new_ |
אבנר - אתה מתעלם מהדוגמאות שאני מביא, וכנראה שלא | |||
|
|||
בכדי. אני טענתי שבמדינה דמוקרטית אי אפשר להבדיל בעונש רק בגלל לאומיותושל העבריין, ואת זה אפילו השר לנדאו הבין, ואמר שבמסגרת חקיקות הגירוש וההריסה שלו, אם לא תהיה לו ברירה הוא יחיל אותן גם על מחבלים יהודים. לא מדובר פה על הגנה עצמית , אלא על יהודים שבלשון המדוברת מאחורי הקו הירוק ''עושים מעשה'' | |||
_new_ |
רפי שאלת את עצמך פעם למה יש ''מחבלים'' יהודים? | |||
|
|||
הרי בארצנו אנחנו חיים או שאני טועה כנראה שהשלטון לא מצליח להתמודד עם הקורה מסביב והתוצאה אנשים מגינים על עצמם ועל אחרים ''הקם להורגך השכם להורגו'' | |||
_new_ |
איריס - אני לא רואה איך הטמנת מטען חבלה ליד ביתספר | |||
|
|||
היא הגנה עצמית. אלה אם כן כוונתך להגן על עצמך ממה שאותם ילדים יהיו כאשר יהיו גדולים........ | |||
_new_ |
רפי אני לא בעד להטמין מטען חבלה בבית ספר | |||
|
|||
וכן אני בעד שאנשים כאלו יענשו אבל אני ממש לא אצטער אם יוטמן איזה מטען אצל כאלו שעוסקים עוזרים ותומכים בטרור | |||
_new_ |
רוצה עוד כמה אפשרויות? בבקשה... | |||
|
|||
שאלת את עצמך למה יש גנבים ישראלים, אלימות ישראלית, אונס, זנות תוצרת כחול לבן? בכל אשם השילטון. לא? אז למה לא, בואי נוסיף לזה גם אישור לרצח. ואם את ממש רוצה נוכל לרדת אפילו עוד יותר נמוך. | |||
_new_ |
מה הקשר?? | |||
|
|||
השלטון לא מצליח להגן עלינו לא חסרים הוכחות לצערנו | |||
_new_ |
זה בדיוק הקשר! | |||
|
|||
מה שאת אומרת הוא: אם השלטון לא מצליח להגן עלינו, ניקח את החוק לידינו. ויותר מכך - ''נמציא'' חוקים משלנו. בשלטון דמוקרטי יש דרכים חוקיות להתמודד עם שלטון גרוע. חבלה, פגיעה ורצח - הדרך שאת מגוננת עליה - היא לא אחת מהן. | |||
_new_ |
כן אם השלטון לא מצליח להגן אנחנו צריכים להגן | |||
|
|||
כי אם נתן לשלטון שלא מצליח להגן עלינו להמשיך בדרכו בסוף כבר לא ישאר לו על מי להגן ולא אין פה שום המצאת חוקים אלו חוקים הכתובים בתנ''ך ''הקם להורגך השכם להורגו'' ''עין תחת עין'' וכו' גם בשלטון דמוקרטי יש עונש מוות למי שצריך לקבל זאת אצלנו אין מעניין למה? | |||
_new_ |
לצערך אנחנו (עדיין) לא חיים עפ''י חוקי התנ''כ | |||
|
|||
ומאיפה הקשר האוטומטי שבין דמוקרטיה לעונש מוות? ואם חוקי התנ''כ, אז למה לא ''שן תחת שן'', ''יד תחת יד'' ועוד? בערב הסעודית זה דווקא די מצליח.... | |||
_new_ |
שקד... | |||
|
|||
יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק. יש לא מעט אנשים שהרעיונות האלה עשויים למצוא חן בעיניהם... | |||
_new_ |
אופס... צודק. חוזרת בי מהרעיון.... | |||
|
|||
_new_ |
שקד, שכחת את ''עין תחת עין'', שזה במקרה... | |||
|
|||
גם אקטואלי היום (עייני ערך: מחמד דיף). | |||
_new_ |
''עין תחת עין'' איריס כבר כתבה מעל... | |||
|
|||
ולמה למחזר, כשיש כל כך הרבה אפשרויות נוספות? | |||
_new_ |
גטניו, הכלל נכון לגבי יהודים וערבים, לכן דיברתי | |||
|
|||
בהכללה. | |||
_new_ |
יהודי חברון או הסוכנים הפועלים בתוכם? | |||
|
|||
והרי לא סביר שאם אכן הניח מישהו מיהודי חברון מיטען חבלה, היו מוותרים לו כל כך מהר על משפט ומאסר. מצד שני, לסוכנים ופרובוקטורים אין בעיה לעשות את זה מתחת לאף של המשטרה והפרקליטות. אז למה לגזול מהסוכנים את תהילתם? | |||
_new_ |
פילוסוף בריטי | |||
|
|||
לק''י הדיון כאן מזכיר לי את דבריו של פילוסוף בריטי ששכחתי את שמו ואולי מישהו מחברי הפורום יוכל לתת שם ומראה מקום ואת הפתגם במקורו האנגלי - בריטניה היא מדינת חוק דמוקרטית, גם העני הכי גדול וגם העשיר הכי גדול אם ימצאו אותם ישנים ברחוב ישליכו אותם כלא ויתנו להם קנס! כך גם כאן - אין שום פסול לא דמוקרטי ולא מוסרי ולא אחר ביצירת הבדל בין יהודים הנמצאים בארצם היחידה על פני הגלובוס לבין הערבים שלהם עשרים ושתים מדינות ערביות ועוד עשרים וחמש מדינות מוסלמיות. לכן, כל ערבי שמעורב באיזה פעולת חבלה דינו להיות מגורש לאחת מארצותיו ואילו יהודי יצטרך לבלות בכלא כאן כיון שזו ארצו היחידה. כמו כן יש להבחין בין אזרחים שעשו פעולות שמטרתן להשמיד את המדינה היהודית לבין אזרחים שניסו ''לעזור'' למדינה למלא את חובתה. דוקא עיורון הצבעים הזה הוא הוא הלא דמוקרטי הלא מוסרי והלא אנושי. ולסיום, סיפור מגמרא סנהדרין - כאשר אליעזר עבד אברהם הגיע לסדום לביקור קבלו אותו שם כמה נערים בהשלכת אבנים ופצעו אותו. אליעזר לא התבלבל תפס אחד והביא אותו לפני בית המשפט הסדומי. אמר השופט לאליעזר - הקזת דם טובה לבריאות שלם לנער שפצע אותך! לא התבלבל אליעזר תפס את האבן שפגעה בו והשליך בפרצופו של השופט. התמלא פרצופו של השופט דם. אמר אליעזר לשופט: הקזת דם טובה לבריאות, את הכסף שאתה חייב לי שלם לנער הזה. לפי המשך הסיפור כנראה שהשופט התבייש להפעיל את משמר בתי המשפט נגד אליעזר בנסיבות האלו. המצב במדינת ישראל מתקדם בצעדי ענק לעבר צורת המשפט הסדומית ואולי כבר עברנו אותה. אליצור | |||
_new_ |
כן, אבל מי בכלל הזכיר גירוש??? | |||
|
|||
קראתי שוב את כל המאמר; חשבתי שאולי נשתרבבה מלה לא מתוכננת, שום כלום. לא יודע מאיפה הבנתם גירוש; לא הצענו גירוש ואנחנו גם לא מציעים. בקיצור נמרץ, אלה עיקרי ההצעה: הפלשתינים יבחרו אחת מבין שלוש האופציות: 1. לחיות עימנו בשלום; במקרה כזה, יחתמו על התחייבות אישית לקיים את שבע מצוות בני נח (שזה אומר לקיים את חוקי המדינה) ויהנו מהאפשרות לחיות כאן בביטחון ולהתפרנס בכבוד. מצוות אלו כוללות הימנעות מרצח ומגזל. 2. להמשיך בלחימה נגדנו; מי שיבחרו בכך, ייתקלו במלחמה על פי הכללים שלהם. לא עוד ''משחק הוגן'' שלנו מול ''הכה כפי יכולתך'' שלהם. 3. להגר למקומות אחרים; אנו נסייע כמידת יכולתנו לכל מי שיבחר בדרך זו. כל זה לעתיד. בנוגע לעבר, רוצחים שעדיין לא נשפטו יישפטו עפ''י החוקה החדשה-ישנה, חוקת התורה. מי שכבר נשפטו, ירצו את עונשם ולא יישפטו שוב אם לא יחטאו שוב. לא נאמר שום דבר על פשיעה של יהודים כי לא זה נושא המאמר. כשיגיע הזמן נכתוב גם בנושא זה, בע''ה. דבר אחד ברור: ליהודים לא יהיו ''הנחות''. החמרה בענישה תהיה תקפה לגבי כולם. בברכה, נסים ישעיהו. | |||
_new_ |
ומי מגדיר את טובת המדינה? | |||
|
|||
מי מגדיר מה יועיל יותר לקיום המדינה? מה על כל מאות אלפי האזרחים במדינה הסבורים כי יש לצאת מן השטחים הכבושים וכי גורל המדינה תלוי בכך? מה יקרה אם הם יקחו את החוק לידיים ויפעלו כלפי המתנחלים כאל אוייבים מסוכנים? לא יזיק לחשוב קצת על ההשלכות המסוכנות של דברים מהסוג שכתבת. | |||
_new_ |
שכחת כבר מה שכתבתי. | |||
|
|||
מדובר על החלפת החוקים הקיימים בדרכים דמוקרטיות. לקחת את החוק לידיים כך עשו ועושים אלה שניהלו ומנהלים ''משא ומתן'' עם אויבינו לא ברשות ולא בסמכות הממשלה ובכך מעודדים את רצחנותם. נסים. | |||
_new_ |
על מי אתה מדבר? | |||
|
|||
_new_ |
צריך להמתין בסבלנות לבחירות. הן שקובעות | |||
|
|||
_new_ |
הבחירות אינן קובעות מהי טובת המדינה | |||
|
|||
אלא מי ינהל אותה עד הבחירות הבאות. עקרונות יסוד דמוקרטיים אינם משתנים עם שינוי השלטון. אלו היו דבריך נכונים, הרי שבזמן שלטון מפלגה התומכת ביציאה מהשטחים היו המתנחלים הופכים לבוגדים, ואלו בזמן שלטון מפלגה המתנגדת ליציאה מהשטחים הכבושים, הרי אנשי השמאל היו הופכים לבוגדים. ובשני המקרים אין הדברים נכונים. הבחירות קובעות רק מי ינהל את המדינה ומי ישב אחר כבוד באופוזיציה. | |||
_new_ |
לא פילוסוף ולא בריטי | |||
|
|||
אלא סופר צרפתי אמר זאת: אנאטול פראנס (Anatole France,שם העט של ז'אק אנאטול תיבו Jacques Anatole Thibault) חתן פרס נובל לספרות ב- 1921 בביקורתו על הרפובליקה השלישית. והאימרה המקורית: ברפובליקה כולם שווים לפני החוק - גם העשיר וגם העני חופשיים לישון תחת הגשר. | |||
_new_ |
תודה רבה דורון! | |||
|
|||
_new_ |
לאליצור | |||
|
|||
על לא דבר. אגב, אני חייב לך עדיין תשובה בנושא הצופיות מן הדיון על האיסלם, אבל לא יצא לי מסיבות טכניות ואתך הסליחה. בהזדמנות. | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |