  
  
  
|
 |
|
||
  אפשר לברר מי מומחה ומי לא |
|||
|
|||
אמירתך שאין מספיק מקום לכולם היא סתם אמירה פופוליסטית שאינה נשענת על עובדות ומדידות. כדור הארץ מסוגל להכיל עוד הרבה הרבה בני אדם. בחמישים השנים צהאחרונות חל מהפך בו רוב תושבי כדור הארץ חיים בערים וביישובים בריכוזים די סבירים שבהם אפשר לצופף ולשכן עוד הרבה תושבים. למרבה אי-הפלא רוב שיטחי העולם אינם מיושבים ואינם מעובדים. מכאן שתמיד אפשר לעייר שטחים ולייער שטחים, כדי שישמשו לאוכלוסיות הריבוי הטיבעי למושב ולמאכל. אלה עובדות והיתר הם קישקושים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אפשר לברר מי מומחה ומי לא |
|||
|
|||
יש כיום ויכוח גדול בנושא הזה . מצד אחד ישנם הסבורים שאנחנו מנצלים את משאבי כדור הארץ יתר על המידה . מצד שני יש הסבורים , כמוך , שאפשר להמשיך במגמת גידול אוכלוסיית האדם עוד ועוד . בדיעה הראשונה אוחזים מדענים כמו אודום וארליך ובדיעה השניה יוליוס סיימון ואחרים . ויכוח המתנהל תוך הכחשת עובדות הוא ויכוח נמוך ועקר . אז לפחות בוא נהייה בתחום העובדות הידועות . אפשר ? כיום יש 6.7 מיליארד בני אדם . בתקופת נפוליאון היו 1 מיליארד בני אדם . בתקופת בית שני היו 300 מיליון בני אדם . אני מניח שבתקופת בית שני היו כמה תרבויות מפוארות . התנך כבר היה כתוב . תרבות הפרעונים הייתה כבר מאחוריהם . ייון ורומא היו תרבויות מתקדמות . בהודו , פרס והמיזרח הרחוק פרחו תרבויות . בסין כבר היה כתב , הגות ושירה . הנפט הפחם הברזל ומתכות אחרות היו בשימוש , הניר , אבק השריפה , המשי והחרסינה העדינה היו בשימוש . באמריקה פרחו לפםחות 3 ציביליזציות . המאיה , האינקה והאצטקים . האם ניתן להסכים על עובדות אלה לפני שנמשיך ? אריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נשענים על עובדות |
|||
|
|||
א. אין בדברי אמירה כפי שאתה מתאר. ב. הטענות שלך הן מופרכות מאותן סיבות שדברי הרב מופרכים. כי בנתונים שקיימים כיום אין אפשרות לקיים אוכלוסייה של 100 מיליארד בני אדם. כאשר המומחים בוחנים את הבעיות, הנתונים והאפשרויות על ציר הזמן גם האופטימיסטים כמו נורמן בורלוג לא נוקבים שאפשר (אפילו בסוף המאה הנוכחית), מדובר בעובדות מבוססות. על הרקע הזה טענת הרב (שניתן לאכלס את העולם, כעת, ללא בעיה) ללא בחינה רצינית של הנתונים והעובדות היא חסרת בסיס. למיטב ידיעתי אין בעולם מומחה אמיתי לנושאי כמו כושר הנשיאה של כדור הארץ שיתמוך בדברי הרב הבאים: ''יש בעולם מספיק מקום ליערות וגם לעוד מאה מיליארד בני אדם, בלי שום בעיה... האמת היא שגם בלי כל ההמצאות החדשות אפשר להכין אוכל לעוד מאה מיליארד אנשים בלי כל בעיה''. קרא למשל מה אמר בשנת 2000 נורמן בורלוג שהקדיש את חייו למשימה של שיפור היכולת להאכיל את אוכלוסיית העולם וקיבל על כך פרס נובל (http://www.reason.com/news/show/27665.html): Food scarcity will be the defining issue of the new era now unfolding, much as ideological conflict was the defining issue of the historical era that recently ended. בשנת 2000 הוא הבהיר את הקשיים של הבטחת ההזנה של 6.2 מיליארד אנשים (http://en.wikiquote.org/wiki/Norman_Borlaug):''Producing food for 6.2 billion people, adding a population of 80 million more a year, is not simple. We better develop an ever improved science and technology, including the new biotechnology, to produce the food that's needed for the world today.'' לעומת כל אלו הרב בהינף קולמוס במדור דעות בעזרת הערכות אצבע ואתה קופץ וקורא לטענותיו עובדות. צא ולמד ותחזור לזירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נשענים על עובדות |
|||
|
|||
עדיין האנושות לא הגיע לגבולות הקיבולת של בני האדם, קיבולת מבחינת מקום ומרחב מחיה וקיבולת מבחינת אספקת מזון. שני הדברים האלה הם המינימום הנדרש לקיום האדם. לתוך אותם מרכיבים מוסיפים איכות חיים וכל מה שמצטרף למונח הזה, ואז קוראים דברים מעניינים. החברה מפסיקה לגדול ולהתרחב אלא נגידול נבלם ואפילו מצטמצם. ראו את אירופה כמודל לירידת כמום האוכלוסין בגלל רמת החיים הגבוה ואופיו של העולם התעשייתי, היי טקי, תרבותי. גידול האוכלוסייה איננו שווה בכל חלקי העולם - במדינות העניות בעולם האוכלוסייה גדלה בשיעור גדול וצופים ש-97% מהגידול באוכלוסיית העולם בחמישים השנים הקרובות יהיה דווקא במדינות המתפתחות העניות. במדינות המפותחות המגמה היא הפוכה וגידול האוכלוסייה בהן מתונן הרבה יותר. ישנם מדינות מפותחות שבהן שיעור הגידול הוא אף שלילי, כלומר האוכלוסייה מצטמצמת! האנושות נמצאת על ציר סלאלום שיגיע לפיק עליון של גידול וממנו יתחיל לצנוח, הילודה תרד, האוכלוסיה תצטמצם. המודל האירופי אמור לפעול גם באסיה, אפריקה ודרום אמריקה בצורה דומה. אנחנו רואים צמצום בהיקפי ילודה באיזורים עירוניים באסיה ובאפריקה. בסין נעשה ניסיון מוצלח של צמצום הילודה לאחד למשפחה במשך כ-30 שנה דבר שצימצם את מספר הסינים בעולם.במדינות אירופה המערבית והמזרחית שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הוא אפס או שלילי. באוסטרליה, ניו זילנד, קנדה ובארה''ב הריבוי הטבעי מגיע לחצי אחוז בלבד בשנה. הפרוייקטים הכלכליים לסיוע הומניטרי של האו''ם ושל מדינות המערב באפריקה מצליח להוריד את היקפי הילודה באותם מקומות בהם הפרוייקטים פועלים. לכן יש ערך ותרומה לכל העולם להביא את הקידמה, הכלכלית תרבותית קודם כל, לכל פינה באירפה ובאסיה. את אותו אפקט אנחנו רואים גם בארץ. גם כאן אוכלוסיות שנהגו להתרבות בערכים גבוהים הולכים ומתרבים פחות ופחות. היום כבר לא נדיר לראות זוג ישראלים ערבים עם שני ילדים, וילה, וולוו ועבודת צווארון לבן. האוכלוסיות הערביות בארץ שאצלן יורדים היקפי הצמיחה הם קודם כל הנוצרים ולאחר מכן המוסלמים בגליל. לאחריהם צועדים מוסלמי המשולש ולבסוף הבדואים. בכל מקרה בכל שנה אנחנו מאתרים ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל (יש תהליכים דומים גם באוכלוסיה הפלסטינית). המקום היחידי שבו איננו מאתרים ירידה משמעותית בילודה הוא באוכלוסיה החרדית. אוכלוסיה זסו מכתיבה את היקפי הילודה לא כפונקציה תלותית ברמת החיים אלא מתוך אידיאולוגיה דתית. וכל עוד אידיאולוגיה זאת מתקיימת, רמת הצמיחה של האוכלוסיה הזאת תהיה הגבוה בישראל ואולי אפילו בעולם כולו. נכון ל-2003 קצב גידול האוכלוסייה במגזר הפלשתיני-מוסלמי הוא 4.5% בשנה, בעיקר בקרב הבדואים בנגב וברצועת עזה. קצב זה נחשב לאחד הגבוהים בעולם. אוכלוסייה זו מכפילה את עצמה בכל 15 שנה. שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית חרדית הוא 4% בשנה. לעומת זאת, האוכלוסייה החילונית גדלה בשיעור של 1% בשנה. האוכלוסייה היהודית גדלה בממוצע ב-2% בשנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נשענים על עובדות |
|||
|
|||
בדבריך יש שתי בעיות מהן אתה מתעלם . האחת היא הקשר בין אספקת מזון לרעבים וגידול האוכלוסיה . את זה שכח בורלוג . אוכלוסיה רעבה כשהיא משפרת את זמינות מזונה - גדלה . וזה מה שקרה במקומות השונים שאליהם הגיעה המהפכה הירוקה שלו . השניה היא שכל אוכלוסיה מייצרת זבל או זיהום . ככל שרמת חיי האוכלוסיה עולה הזבל והזיהום עולים והרבה . לזה תוסיף בבקשה גם את מספרם של בני האדם . השילוב של עלית רמת החיים והגידול בכמות הזבל האישי הוא - מכפלה . לשני אלה צריך להוסיף את גורם ''שיני המסור'' . זמינות הצרכים אינו קו ישר וחלק . יש עליות ומורדות . ''שיני מסור'' בתיאור הגרפי . נניח לצורך הדיון , שכיום יש אספקה סבירה . כאשר תהיה ירידה מסיבות של שינוי תנאים מה יקרה ? מחסור ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון |
|||
|
|||
אם יש או היה מישהו עם ראיה רחבה עם מירב ההשלכות זה היה פרופסור בורלוג. זה כמובן לא אומר שהוא בהכרח חף משגיאות אבל זה אומר שהסיכוי שישגה הקבה יותר קטן מזה של מי שנוהג אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון |
|||
|
|||
אין ביקורת על יכולתו של בורלוג בתחום הפקת מזון . הביקורת היא על אי הבנת ההשלכות הדמוגרפיות של השיפור שביצע ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הביקורת? |
|||
|
|||
ההצהרות שראינו כאן אינן ביקורת רצינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הביקורת לא רצינית ? |
|||
|
|||
נכון מאד . אני באמת צוחק כשאני כותב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נשענים על עובדות |
|||
|
|||
ציינתי בדברי למעלה והבאתי את אפריקה כדוגמה, שבמקומות בהם רמת החיים עלתה - וכוונתי לומר שהאפריקאים במקומות אלה חיים בבתים יצוקים, בערים בנויות, בעבודה מסודרת עם משכורות קבועות ולעיתים אפילורכב ממקום העבודה, שירות רפואי מסודר גם אם לא ברמה גבוהה, חינוך הילדים בבית ספר ממלכתי, מזון על המדפים בחנויות ובשווקים - אז אנחנו רואים שהיקפי/קצב הילודה יורדת פלאים. כי הם מסגלים את מה שאנחנו קוראים לו ''אורח חיים מערבי''. אם נבחן את משמעותו של השינוי הזה נבין שהאדם המודרני עסוק במגוון מטלות בחייו והוא מפזר את שעות היממה במספר מוקדי התעניינות ובהם הוא משקיע מזמנו ומהונו וגם מאונו. להבדיל מהתרבות השיבטית שבה אין תעסוקה קבועה ומסודרת לגבר, וברוב שעות היממה הוא בוהה בשמיים, ועבודתו היחידה בד''כ היא לעשות ילדים. מכאן שזמינות עבודה משמעותה הישירה היא צמצום גודל המשפחה, ולו רק בשל אורח החיים. אבל גם שמשמעותה של אותה עבודה היא גידול התמורה שמוצאת לשיפור איכות החיים ולא לגידול בריבוי הטיבעי. אתה צודק שככל שרמת החיים עולה כך תפוקת הזבל והאשפה גדלה. גם הרכב האשפה משתנה והיא מכילה יותר חומרים בלתי מתכלים כמו פלסטיק/ניילון, עץ מעובד ומצופה, מזון עם חומרים כימיים וכו'. לכן התנועות ה''ירוקות'' וממשלות התחילו בעשור האחרון להתייחס לזה ברצינות ולתת תשובות הולמות לבעיה. בדרך כלל ללא הצלחות גדולות. עניין 'שיני המסור' אינו ברור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיאגרמת שיני מסור |
|||
|
|||
כאשר מצירים גרפים המתארים מציאות , הקו שונה מזה הנובע מהגדרות מתמטיות . בעוד הגרף של פונקציות הוא בדרך כלל רציף וחלק הגרפים המתארים ממצאים מהחיים מכילים עליות וירידות . כעין זיג-זג . זה יכול להיות מחירים בבורסה עם עליות ואחר כך ירידות או טמפ' גוף האדם , או דברים אחרים . מראה גרף כזה מזכיר במידת מה שיני מסור . אם נכין גרף של טמפרטורת הסביבה נקבל גרף כזה . גם אם נכין גרף כמות הגשמים . שני אלה וגורמים נוספים משפיעים על זמינות המזון בגלל שינוים בתפקתו . בטווחי זמן ארוכים אפילו מחלות צמחים , כמו באירלנד או מיתקפת חרקים וגורמים אחרים ישפיעו על התפוקה . יש גורמים בעלי מחזוריות קצרה והם עושים ''שיני מסור'' קטנים ויש גורמים ארוכי טווח והם עושים ''שיני מסור'' גדולים . בין שנת 1300 ושנת 1850 בערך הייתה תקופה קרה שקיבלה את הכינוי ''תקופת הקרח הקטנה'' . זה גרם למשל להתמוטטות היאחזויות הויקינגים בצפון אנמריקה . מחזור ארוך אחר היה הירידה הגדולה בפוריות הקרקע של בני המאיה . אחרי 1000 שנה הקרקע שוב פוריה , אחרי שלא עובדה זמן רב . לתופעה זו הוקדש מעט מאד מחקר . להערכתי אנחנו נמצאים בתקופה של עליה בגרף אספקת המזון . אם וכאשר תהייה ירידה אז לציירי הגרפים תהייה ''שן מסור'' ולבני האדם לא יהיה מזון . התיאור המלבב שלך את העליה ברמת החיים האפריקאית אני חייב לנפץ . הבט בבקשה בנתונים שמפרסם האום על דרום אפריקה של נלסון מנדלה . ראה איך האוכלוסיה גדלה פי 4 . זה תודות לבורלוג . אתה יכול לבחון את האוכלוסיה בהודו . מ-300 מיליון ל-;1300 מיליון , שוב , תודות לבורלוג . מקסיקו . . . מצרים שכנתנו מאוד מענינת . במלחמת השיחרור שלנו הם היו 17 מיליון וכעת 78 מיליון . מה קרה ? המהפכה הירוקה והסכר הגבוה באסואן . הופה ! ! ! ! האוכלוסיה גדלה אך העוני נשאר ! זו לא תופעה מיקרית .זו תופעה ביולוגית . קישור לאתר של האום http://esa.un.org/unpp | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיאגרמת שיני מסור |
|||
|
|||
אני מאוד מעריך מסורים ואני מאוד נרגש מבורלוג, אבל מה שאמרתי ביחס לאפריקה די מסוייג, ומתייחס רק לריכוזים עירוניים שה,קידמה המערבית, מגיעה אליהם. באותם ריכוזים המשפחה האפריקאית מצטמצמת. בשנה שעברה ביקרתי בדאר א-סלאם בטנזניה ורואים שם את הניצוצות הראשונים של ''שן מסור'' היורדת כלפי מטה. אומנם יש קהילה לבנה די גדולה, כולל ישראלים, אבל אנחנו רואים את הצטמצמות המשפחה האפריקאית שחיה בעיר הזאת. ושרק תבין, העיר הזאת אינה מפותחת ביוהנסבורג ואפילו לא כמרקש. יש שם מקומות בהם הכבישים לא סלולים ברמה המוכרת לנו בארץ, אבל יש שם בתי דירות רב קומתיים ועשרות חברות מערביות ששומרות שם את משרדיהם המשווקים לכל דרום אפריקה. לצערי רוב אפריקה עדיין לא מעויירת ולכן התהליך הזה עדיין יחסית שולי. אבל הוא מצביע על פוטנציאל לצימצום טיבעי של ילודה שהוא ישים גם כלפי אפריקה כמו אירופה. כנראה שגם השחורים הם בני אדם כמו הלבנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בסדר . אני לא מודאג . |
|||
|
|||
בנגלדש תוצף , נו-אורלינס , הולנד , בלגיה , אנגליה , דלתת הנילוס , המקונג , יאנג-צה . לא יהיו מים בנהרות של דרום מזרח אסיה . וחוץ מזה , מרקיז - הכל בסדר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בסדר . אני לא מודאג . |
|||
|
|||
טוב, זו כבר השפעה לא-כלכלית/דמוגרפית, אלא זה רק סתם מכה אקולוגית....... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי