פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 23/11/08 19:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=124703
דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון

עדיין האנושות לא הגיע לגבולות הקיבולת של בני האדם, קיבולת מבחינת מקום ומרחב מחיה וקיבולת מבחינת אספקת מזון. שני הדברים האלה הם המינימום הנדרש לקיום האדם.

לתוך אותם מרכיבים מוסיפים איכות חיים וכל מה שמצטרף למונח הזה, ואז קוראים דברים מעניינים. החברה מפסיקה לגדול ולהתרחב אלא נגידול נבלם ואפילו מצטמצם. ראו את אירופה כמודל לירידת כמום האוכלוסין בגלל רמת החיים הגבוה ואופיו של העולם התעשייתי, היי טקי, תרבותי.

גידול האוכלוסייה איננו שווה בכל חלקי העולם - במדינות העניות בעולם האוכלוסייה גדלה בשיעור גדול וצופים ש-‏97% מהגידול באוכלוסיית העולם בחמישים השנים הקרובות יהיה דווקא במדינות המתפתחות העניות. במדינות המפותחות המגמה היא הפוכה וגידול האוכלוסייה בהן מתונן הרבה יותר. ישנם מדינות מפותחות שבהן שיעור הגידול הוא אף שלילי, כלומר האוכלוסייה מצטמצמת!

האנושות נמצאת על ציר סלאלום שיגיע לפיק עליון של גידול וממנו יתחיל לצנוח, הילודה תרד, האוכלוסיה תצטמצם. המודל האירופי אמור לפעול גם באסיה, אפריקה ודרום אמריקה בצורה דומה. אנחנו רואים צמצום בהיקפי ילודה באיזורים עירוניים באסיה ובאפריקה. בסין נעשה ניסיון מוצלח של צמצום הילודה לאחד למשפחה במשך כ-‏30 שנה דבר שצימצם את מספר הסינים בעולם.במדינות אירופה המערבית והמזרחית שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הוא אפס או שלילי. באוסטרליה, ניו זילנד, קנדה ובארה''ב הריבוי הטבעי מגיע לחצי אחוז בלבד בשנה.

הפרוייקטים הכלכליים לסיוע הומניטרי של האו''ם ושל מדינות המערב באפריקה מצליח להוריד את היקפי הילודה באותם מקומות בהם הפרוייקטים פועלים. לכן יש ערך ותרומה לכל העולם להביא את הקידמה, הכלכלית תרבותית קודם כל, לכל פינה באירפה ובאסיה.

את אותו אפקט אנחנו רואים גם בארץ. גם כאן אוכלוסיות שנהגו להתרבות בערכים גבוהים הולכים ומתרבים פחות ופחות. היום כבר לא נדיר לראות זוג ישראלים ערבים עם שני ילדים, וילה, וולוו ועבודת צווארון לבן.

האוכלוסיות הערביות בארץ שאצלן יורדים היקפי הצמיחה הם קודם כל הנוצרים ולאחר מכן המוסלמים בגליל. לאחריהם צועדים מוסלמי המשולש ולבסוף הבדואים. בכל מקרה בכל שנה אנחנו מאתרים ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל (יש תהליכים דומים גם באוכלוסיה הפלסטינית).

המקום היחידי שבו איננו מאתרים ירידה משמעותית בילודה הוא באוכלוסיה החרדית. אוכלוסיה זסו מכתיבה את היקפי הילודה לא כפונקציה תלותית ברמת החיים אלא מתוך אידיאולוגיה דתית. וכל עוד אידיאולוגיה זאת מתקיימת, רמת הצמיחה של האוכלוסיה הזאת תהיה הגבוה בישראל ואולי אפילו בעולם כולו.

נכון ל-‏2003 קצב גידול האוכלוסייה במגזר הפלשתיני-מוסלמי הוא 4.5% בשנה, בעיקר בקרב הבדואים בנגב וברצועת עזה. קצב זה נחשב לאחד הגבוהים בעולם. אוכלוסייה זו מכפילה את עצמה בכל 15 שנה.

שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית חרדית הוא 4% בשנה. לעומת זאת, האוכלוסייה החילונית גדלה בשיעור של 1% בשנה. האוכלוסייה היהודית גדלה בממוצע ב-‏2% בשנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124719
דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד

בדבריך יש שתי בעיות מהן אתה מתעלם .
האחת היא הקשר בין אספקת מזון לרעבים וגידול האוכלוסיה . את זה שכח בורלוג . אוכלוסיה רעבה כשהיא משפרת את זמינות מזונה - גדלה . וזה מה שקרה במקומות השונים שאליהם הגיעה המהפכה הירוקה שלו .
השניה היא שכל אוכלוסיה מייצרת זבל או זיהום . ככל שרמת חיי האוכלוסיה עולה הזבל והזיהום עולים והרבה . לזה תוסיף בבקשה גם את מספרם של בני האדם . השילוב של עלית רמת החיים והגידול בכמות הזבל האישי הוא - מכפלה .

לשני אלה צריך להוסיף את גורם ''שיני המסור'' . זמינות הצרכים אינו קו ישר וחלק . יש עליות ומורדות . ''שיני מסור'' בתיאור הגרפי . נניח לצורך הדיון , שכיום יש אספקה סבירה . כאשר תהיה ירידה מסיבות של שינוי תנאים מה יקרה ? מחסור !
http://www.faz.co.il/thread?rep=124720
ממש לא נכון
דוד סיון (יום שני, 24/11/2008 שעה 7:49)
בתשובה לסתם אחד

אם יש או היה מישהו עם ראיה רחבה עם מירב ההשלכות
זה היה פרופסור בורלוג. זה כמובן לא אומר שהוא בהכרח
חף משגיאות אבל זה אומר שהסיכוי שישגה הקבה יותר קטן
מזה של מי שנוהג אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124722
ממש לא נכון
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון

אין ביקורת על יכולתו של בורלוג בתחום הפקת מזון .
הביקורת היא על אי הבנת ההשלכות הדמוגרפיות של השיפור שביצע !
http://www.faz.co.il/thread?rep=124723
הביקורת?
דוד סיון (יום שני, 24/11/2008 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד

ההצהרות שראינו כאן אינן ביקורת רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124730
הביקורת לא רצינית ?
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

נכון מאד . אני באמת צוחק כשאני כותב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=124780
דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום שלישי, 25/11/2008 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד

ציינתי בדברי למעלה והבאתי את אפריקה כדוגמה, שבמקומות בהם רמת החיים עלתה - וכוונתי לומר שהאפריקאים במקומות אלה חיים בבתים יצוקים, בערים בנויות, בעבודה מסודרת עם משכורות קבועות ולעיתים אפילורכב ממקום העבודה, שירות רפואי מסודר גם אם לא ברמה גבוהה, חינוך הילדים בבית ספר ממלכתי, מזון על המדפים בחנויות ובשווקים - אז אנחנו רואים שהיקפי/קצב הילודה יורדת פלאים. כי הם מסגלים את מה שאנחנו קוראים לו ''אורח חיים מערבי''. אם נבחן את משמעותו של השינוי הזה נבין שהאדם המודרני עסוק במגוון מטלות בחייו והוא מפזר את שעות היממה במספר מוקדי התעניינות ובהם הוא משקיע מזמנו ומהונו וגם מאונו. להבדיל מהתרבות השיבטית שבה אין תעסוקה קבועה ומסודרת לגבר, וברוב שעות היממה הוא בוהה בשמיים, ועבודתו היחידה בד''כ היא לעשות ילדים.

מכאן שזמינות עבודה משמעותה הישירה היא צמצום גודל המשפחה, ולו רק בשל אורח החיים. אבל גם שמשמעותה של אותה עבודה היא גידול התמורה שמוצאת לשיפור איכות החיים ולא לגידול בריבוי הטיבעי.

אתה צודק שככל שרמת החיים עולה כך תפוקת הזבל והאשפה גדלה. גם הרכב האשפה משתנה והיא מכילה יותר חומרים בלתי מתכלים כמו פלסטיק/ניילון, עץ מעובד ומצופה, מזון עם חומרים כימיים וכו'. לכן התנועות ה''ירוקות'' וממשלות התחילו בעשור האחרון להתייחס לזה ברצינות ולתת תשובות הולמות לבעיה. בדרך כלל ללא הצלחות גדולות.

עניין 'שיני המסור' אינו ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124788
דיאגרמת שיני מסור
סתם אחד (יום שלישי, 25/11/2008 שעה 18:11)
בתשובה לסתם אחד

כאשר מצירים גרפים המתארים מציאות , הקו שונה מזה הנובע מהגדרות מתמטיות . בעוד הגרף של פונקציות הוא בדרך כלל רציף וחלק הגרפים המתארים ממצאים מהחיים מכילים עליות וירידות . כעין זיג-זג .
זה יכול להיות מחירים בבורסה עם עליות ואחר כך ירידות או טמפ' גוף האדם , או דברים אחרים . מראה גרף כזה מזכיר במידת מה שיני מסור .
אם נכין גרף של טמפרטורת הסביבה נקבל גרף כזה . גם אם נכין גרף כמות הגשמים . שני אלה וגורמים נוספים משפיעים על זמינות המזון בגלל שינוים בתפקתו . בטווחי זמן ארוכים אפילו מחלות צמחים , כמו באירלנד או מיתקפת חרקים וגורמים אחרים ישפיעו על התפוקה . יש גורמים בעלי מחזוריות קצרה והם עושים ''שיני מסור'' קטנים ויש גורמים ארוכי טווח והם עושים ''שיני מסור'' גדולים .
בין שנת 1300 ושנת 1850 בערך הייתה תקופה קרה שקיבלה את הכינוי ''תקופת הקרח הקטנה'' . זה גרם למשל להתמוטטות היאחזויות הויקינגים בצפון אנמריקה .
מחזור ארוך אחר היה הירידה הגדולה בפוריות הקרקע של בני המאיה . אחרי 1000 שנה הקרקע שוב פוריה , אחרי שלא עובדה זמן רב .
לתופעה זו הוקדש מעט מאד מחקר . להערכתי אנחנו נמצאים בתקופה של עליה בגרף אספקת המזון . אם וכאשר תהייה ירידה אז לציירי הגרפים תהייה ''שן מסור'' ולבני האדם לא יהיה מזון .

התיאור המלבב שלך את העליה ברמת החיים האפריקאית אני חייב לנפץ . הבט בבקשה בנתונים שמפרסם האום על דרום אפריקה של נלסון מנדלה . ראה איך האוכלוסיה גדלה פי 4 . זה תודות לבורלוג . אתה יכול לבחון את האוכלוסיה בהודו . מ-‏300 מיליון ל-;1300 מיליון , שוב , תודות לבורלוג . מקסיקו . . . מצרים שכנתנו מאוד מענינת . במלחמת השיחרור שלנו הם היו 17 מיליון וכעת 78 מיליון . מה קרה ? המהפכה הירוקה והסכר הגבוה באסואן .

הופה ! ! ! !
האוכלוסיה גדלה אך העוני נשאר !
זו לא תופעה מיקרית .זו תופעה ביולוגית .

קישור לאתר של האום http://esa.un.org/unpp
http://www.faz.co.il/thread?rep=124802
דיאגרמת שיני מסור
סתם אחד (יום רביעי, 26/11/2008 שעה 12:59)
בתשובה לסתם אחד

אני מאוד מעריך מסורים ואני מאוד נרגש מבורלוג, אבל מה שאמרתי ביחס לאפריקה די מסוייג, ומתייחס רק לריכוזים עירוניים שה,קידמה המערבית, מגיעה אליהם. באותם ריכוזים המשפחה האפריקאית מצטמצמת.

בשנה שעברה ביקרתי בדאר א-סלאם בטנזניה ורואים שם את הניצוצות הראשונים של ''שן מסור'' היורדת כלפי מטה. אומנם יש קהילה לבנה די גדולה, כולל ישראלים, אבל אנחנו רואים את הצטמצמות המשפחה האפריקאית שחיה בעיר הזאת. ושרק תבין, העיר הזאת אינה מפותחת ביוהנסבורג ואפילו לא כמרקש. יש שם מקומות בהם הכבישים לא סלולים ברמה המוכרת לנו בארץ, אבל יש שם בתי דירות רב קומתיים ועשרות חברות מערביות ששומרות שם את משרדיהם המשווקים לכל דרום אפריקה.

לצערי רוב אפריקה עדיין לא מעויירת ולכן התהליך הזה עדיין יחסית שולי. אבל הוא מצביע על פוטנציאל לצימצום טיבעי של ילודה שהוא ישים גם כלפי אפריקה כמו אירופה. כנראה שגם השחורים הם בני אדם כמו הלבנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=124828
זה בסדר . אני לא מודאג .
סתם אחד (יום חמישי, 27/11/2008 שעה 5:41)
בתשובה לסתם אחד

בנגלדש תוצף , נו-אורלינס , הולנד , בלגיה , אנגליה , דלתת הנילוס , המקונג , יאנג-צה . לא יהיו מים בנהרות של דרום מזרח אסיה .

וחוץ מזה , מרקיז - הכל בסדר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=124872
זה בסדר . אני לא מודאג .
סתם אחד (שבת, 29/11/2008 שעה 15:57)
בתשובה לסתם אחד

טוב, זו כבר השפעה לא-כלכלית/דמוגרפית, אלא זה רק סתם מכה אקולוגית.......
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.