פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאבי, 18/09/02 10:15)
מסקנותיך לא תואמות למציאות
אבנר בן בסט (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 11:03)
בתשובה לאבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל ב-‏91' לא הגיבה כי לא היה לה אינטרס אמיתי להגיב. יכולות צבאיות שונות היו לה אז, וכיום הן קרוב לודאי טובות הרבה יותר. אך לא כל קיום יכולת, מותירה את הפעלתה אוטומטית.

תגובה ישראלית בשלבי המלחמה הסופיים, אומנם לא היתה שוברת את ה''קואליציה'' הצבאית, כי למעשה לא היתה קיימת קואליציה צבאית. כמו שנאמר כאן, סוריה ומצרים לא לחמו נגד העיראקים בפועל. הם רק הצטרפו ל''קואליציה המדינית'', לתמיכה כלל עולמית בביטול הכיבוש החד-צדדי של כווית. כיבוש שתיאורטית, סיכן כל אחת ממדינות ערב.

תגובתה האפשרית של ישראל היתה פוגמת במדיניות ההרתעה שלה, כי ישראל היתה נתפסת כ''חזקה על חלשים'', מהלך חסר תוחלת ובלתי יעיל במדידה צבאית שקולה. כבר לא נותרו מטרות רלוונטיות לתקיפה. טיל באמצע המדבר לא היה משיג כלום, זולת ציורה של ישראל כחלשה, מוגת לב ומנופחת (שכמובן שהיא ההיפך מכל זה, למרות דיעותיו של גדעון).

דווקא ההתאפקות המדינית נתנה משקל גבוהה לאמינותה ורצינותה של ישראל וחיזק את מימד ההרתעה. מדינות דמוקרטיות לא מפעילות נשק רב עצימות כלפי איומים זניחים. 34 הטילים העיראקים (או משהו כזה) לא עברו את סף העצימות, ורק הציגו את צדאם באור הנכון, כמטורף הזירתי הרציני ביותר.

התנהגותה של ישראל זיכתה אותה ביוקרה, שרק על רקע זה יכול היה בוש ליזום את שיחות מדריד מצד אחד ומצד שני הוגדל הסיוע הצבאי האמריקאי האיכותי וארה''ב הקימה בישראל מתקני אחסנה של הצבא האמריקאי. למהלך הזה יש משמעות נוספת במשוואת ההרתעה הישראלית.

גם האינתיפאדה הראשונה הלכה ודעכה מיד לאחר המלחמה ודישדשה בעצמה עד גוויעתה בשיחות מדריד.

הרתעתה של ישראל כיום היא גבוהה אל מול מדינות וכוחות קונבנציונלים ובלתי קונבנציונליים. אחרת, מיד היו קמות קואליציות ערביות נגדנו ומצרים לא היתה חוזרת ומעלה את נושא הגרעין הישראלי בועידות האו''ם השונות. ואל תבלבלו את זה עם האינתיפאדה, שלעניין זה איננה מלחמה קונבנציונלית, כי אם מלחמה בעצימות נמוכה (ומול אוכלוסיה אזרחית מגוייסת) וטרור שמולם מפעילים טקטיקות אחרות. כמו ששרון עשה בארבעת החודשים האחרונים, שנה וחצי מאוחר יותר.

אבל גם האינתיפאדה בראיה כוללת, מחזקת את ההרתעה הישראלית, כי היא מצביעה על נחישות החברה הישראלית להילחם נגד כל המאיים על ביטחונה.
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
נתן גפן (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 15:01)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהמושגים כמו ''חזקה על חלשים'', ''מוגת לב'' ''מנופחת'' לא משחקים תפקיד ביחסים בין המדינות, זולת כלי תעמולתי, אותו היריבים השתמשו ומשתמשים גם כשהתופעות לא קיימות.

רוב המטרות של אמריקאים וכוחות הברית היו צבאיות או שלטוניות. עדיין נשארו לא מעט מטרות אותן אפשר היה לתקוף. מטרות כמו מפעלים שונים, תחנות כוח, נמלים, שדות תעופה וכו'. מטרות כלכליות הן מטרות לגיטימיות במלחמה מהסוג שהתרחש.

ההתאפקות אכן סיפקה חיזוק ויוקרה לעמדתה של ישראל, אבל מה זה שייך להרתעה?
כפי שאני מבין, משמעות ההרתעה היא או שהאויב יצפה לתגובה על פעולה נגדנו או שיחשוש לתגובה אם יעמיד אותנו במבחן. במקרה והאויב מחליט להעמיד אותנו במבחן (כך זה היה) ואנו לא מגיבים, אנו מאבדים את ההרתעה ותו לא.

היוקרה שזכתה ישראל לא הפריעה משום מה לבוש (האב) להתייחס בעוינות מופגנת כלפי שמיר (ודרכו גם לישראל), למשוך עם קבלת ערביות אמריקאיות על ההלוואות לצורך קליטת העלייה ההמונית באותם השנים ולהטיל הגבלות בשימוש בה.

אם קיים האינטרס האמריקאי בסיוע הצבאי האיכותי והקמת מתקני אחסנה של הצבא האמריקאי בישראל נובע מההתאפקות שלנו, אזי ההתאפקות אכן הייתה קיימת. איך הדבר היה משתנה, אילו היינו מגיבים מיד עם סיום מלחמת המפרץ?

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



''חזקה על חלשים'' בדיוק זה מה שהיה פוגע
אבנר בן בסט (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 16:01)
בתשובה לנתן גפן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהכרת עליונותה הצבאית של ישראל. מילים אלא הן לא תעמולה (בלבד) אלא מציאות שהיתה פוגמת בתפיסת ישראל כבעלת יכולת פעולה צבאית לבדה מול איום דומה בהמשך. ישראל היתה נתפסת כמדינה אשר מפעילה צבא לפעולה מיותרת רק כדי לבצע ענישה קנטרנית.

ובעצם, גם לא נשארו מטרות צבאיות ותעשייתיות משמעותיות לתקיפה, גם לא שדות תעופה, מפעלי תעשיה בעיקר צבאיים וכו'. כי אותן הרסו כבר האמריקאים, הבריטים ואפילו הצרפתים (קצת).

ע''פ שיכלול האינטרסים המדיניים, ישראל התנהגה נכון וכושר הרתעתה לא נפגע. מדיניות בוש האב אומנם היתה מתפרעת קמעא, אך לא השפיעה כלל על הסיוע הביטחוני ובטח לא פגמה במעמדה של ישראל (שחידשה ד''א יחסים דיפלומטיים עם עשרות בודדות של מדינות הגוש המזרחי המתפורר והעולם השלישי).
_new_ הוספת תגובה



''אמינותה ורצינותה של ישראל''...
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 1:27)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפליא עד כמה שאנשים אוהבים לפעמים להתאמץ, להתפתל, ולהתפלפל על-מנת לטהר שרץ בק''ן טעמים.

אי-התגובה במטווח-המפרץ היתה, הינה ותהיה לנצח ביזיון ואות קלון על ישראל.

מתקנים צבאיים מוקמים או לא מוקמים בישראל אך ורק על-פי שיקולים אסטרטגיים, ולא ניתנים כנדבה/מתנה על ''התנהגות טובה''.

העניין של ''חזקה על חלשים'' כלל לא קשור לפה, ובוודאי שלא עושה רושם שלילי על הערבים. מה שחשוב לצורך העניין הוא ''חזקה'' - הא ותו לא. עם מדינה ''חזקה'', ויותר מזה, עם מדינה ''מג'נונית'', שעלולה חלילה וחס להשתולל בחמת-זעם על דברים שהם בגדר ''שטויות, אחי, בחייך, עזוב...'' -

לא מתעסקים. עוברים לצד השני של הרחוב. וכל עוד אינך מאמין ב''אחוות-עמים'' וב''מזרח תיכון חדש'', זה כל מה שאתה צריך - וגם חייב - בשביל לשרוד.

מיד לאחר מטווח-המפרץ, כאשר מדינות ערב ראו עד כמה חשוף ופגיע העורף הישראלי, ועד כמה קל לשתק את ישראל ולסכן את מרכזי העצבים שלה באמצעות טילים פרימיטיביים -

גדלה מאות-מונים רכישת הטילים הבאליסטיים במדינות ערב, ואם אז היו מכוונים לעבר ישראל כמה עשרות טילים - היום מכוונים קרוב לאלפיים. אין זה מקרי.
לאותן המסקנות בדיוק הגיע שר ההגנה המצרי לשעבר, מי שהיה במוקד הממסד הביטחוני במצרים עד לפרישתו ב- 1993.

נכון שבשלבים הראשונים, זכתה ישראל לשיר חביב מהולנד, ול''מחמאות'' מכל מיני זאבים-בעור-כבש, ש''שיבחו'' את ישראל על ''שיקול דעתה'', ''שיקול דעת'' של עליזה בארץ הפרעות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי