  
  
  
|
 |
|
||
  עניין של דמוקרטיה |
|||
|
|||
ראשית, זו תהיה טעות לטעון שהקולקטיב הפלשתינאי הוא חלק מעם בעל שטחי קרקע נרחבים של מיליוני קמ''ר. זהו עם שקיים במרחב בו אנחנו חיים. שנית, מדינה כל כך חזקה כמו ישראל יכולה וצריכה לאפשר למיעוטיה שוויון זכויות. גם אם נרשה לפלשתינאים לחכור מאדמות קק''ל לא יקרה דבר לכוח הקיום שלנו. אני מוכן לוותר בשלב זה דיון בזכות לרכוש מקרקעין במדינת ישראל.. אין בכך שום כיווץ ושום גיטו... שלישית, הטיעון הזה מוביל אותנו לטעון שצריך לוותר על מאפיינים חשובים של דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עניין של דמוקרטיה |
|||
|
|||
יפה טענת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של דמוקרטיה |
|||
|
|||
יפה טענת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של דמוקרטיה |
|||
|
|||
דמוקרטיה לפעמים יכולה להרוג. גם עמדה וגם טיעון טובים. השאלה אם יגיע מצב, בעוד 30 או 50 או 70 שנה שנניח לדמוקרטיה שלנו להיות מונהגת ע''י קואליציה ערבית אם הסכם ביילין או ג'נבה יתממשו. היכן אתה תהיה מוכן לשים גבול לדמוקרטיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של דמוקרטיה |
|||
|
|||
מדינת ישראל מיועדת להיות מדינה ליהודים .המשטר הדמוקרטי הנהוג בה הוא אבן יסוד בקיומה. הסכם ביילין או הסכם גנבה אינם אמורים לחסל את הרוב היהודי במדינה אלא להיפך. אם נגיע אי פעם למצב שהנהגת המדינה אינה יהודית מובהקת ,כנראה שכל אחד מאיתנו יצטרך לשקול מחדש את עתידו בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלקה הקטנה שלנו |
|||
|
|||
מעבר לסיסמאות המגמתיות, הערבים נהנים מזכויות אזרח מלאות במדינת ישראל, ובוודאי שיותר מאשר בכל מדינה ערבית. לא בכדי מסרבים ערביי ישראל להסתפח לרשות הפלשתינית על אדמותיהם ונכסיהם. זכויותיהם הדמוקרטיות המלאות לא נשללות מהם גם כאשר רבים מהם מנצלים אותן לרעה על מנת להחריב את הדמוקרטיה הישראלית מבפנים. על כל פנים, הדמוקרטיה הישראלית היא קלוקלת ונגועה באפרטהייד אנטי יהודי הגורס: (א) שהעם היהודי חייב להסתפק בגיטו טריטוריאלי צפוף בעוד הערבים זכאים לשטחי קרקע נרחבים, (ב) שאת היהודי ניתן לעקור, לשנע ולנייד אך אדמתו של הערבי היא קדושה, (ג) שהיהודי חייב לחיות מאחורי ביצורים ומיגונים אך הערבי זכאי לחיות בערי פרזות נינוחות... וזאת היא רק דגימה. עובדתית, הקולקטיב הפלשתיני הוא חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. בעניין השקר הפלשתיני ניתן לקרוא את ספרה המכונן של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם''. ככלל, הערבים זוכים לזכויות אזרחיות מלאות אף יותר מיהודים. למיצער, השארנו לעצמנו, במדינת הקיסם הזעירה הזאת את חלקת אלוקים הקטנה שלנו בשטחי קק''ל. כל ערבי שפולש לתוכה עושה זאת לא מתוך תחושת קיפוח אלא על מנת לקעקע את צביונה של המדינה ולהתגרות בה. לא בשם הדמוקרטיה הם מאתגרים אותנו בקק''ל אלא בשם הרס הדמוקרטיה ומדינת ישראל. כל מי שנותן ידו לכך, הריהו משתף פעולה עם הרס הדמוקרטיה (אם עדיין אפשר לכנותה כך) ומדינת ישראל. נקעה הנפש מהסיסמאות האובדניות, הנבובות והפסבדו-נאורות שמדרדרות אותנו לתהום: הנסיגה היא חוזק, התבוסה היא ניצחון, ההודנא היא שלום, מדברים עם אויבים, ויתור הוא חוסן, הפקעת קרקעות קק''ל היא דמוקרטיה... לא על דמוקרטיה אתם מדברים אלא על אנרכיה, הפקרות וכאוס הממיטים רק חורבן ואסונות, דוגמת הרפתקת אוסלו הארורה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
מעבר להרצאת ססמאות חסרות בסיס כדאי להתמקד בעובדות על המציאות שקשורות בנושא הדיון. רקע היסטורי ומיסוך: 1. לגבי המציאות שיש עם הפלשתינאי אני מעדיף את עדותו של ז'בוטינסקי (''על קיר הברזל'', 1923). הוא בהחלט יותר מכונן מג'ראן פיטרס. 2. אני גם מעדיף את העדות הזאת לגבי ההבטחה לשוויון זכויות גם לעם הפלשתינאי. 3. הטענות שלך על הפלשתינאים הן חשובות אלא שהן לא ממש רלוונטיות לדיון על שוויון זכויות ודמוקרטיה. 4. גם התלונות הקלאסיות של הכתומים לא ממש שייכות לדיון הזה על חוק הקק''ל והדמוקרטיה. 5. משהו שכתבתי: ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650). כעת שהורדנו את כל המיסוך אפשר להתייחס לגופו של עניין: א. חוק הקק''ל הוא כלי להרס הדמוקרטיה. מי שתומך בו וגם מציג עצמו כדואג לדמוקרטיה נושא את שמה לשווא. ב. זה לא חוכמה לשמור על הדמוקרטיה עד לרגע שצצה הבעיה הכי קטנה ועניין קרקעות הקק''ל הוא בעיה קטנה מידי כדי שבעבורה נתפשר על הדמוקרטיה. ג. התפשרות גוררת התפשרות, גוררת התפשרות וכו' (אותו העיקרון שלימד אותנו נימולר... בפרשה הרבה, הרבה יותר חמורה). ----- אני זה לא אתם, אז השתדל לקחת את זה בחשבון. אני לא מדבר בססמאות ולא על אנרכיה, אלא עוסק בניתוח משמעות חוק הקק''ל ביחס לדמוקרטיה. הפקרות זה חוקים עוקפי דמוקרטיה העשויים להמיט אסונות על כולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
דעץי היא שצריך להתייחב לדמוקרטיה כאל שיטת ממשל בלבד לא כמשהו קדוש או נשגב. ישנם דמוקרטיות רעות בדיוק כמו שישנם דיקטטורות טובות. ולגופו של ענין הנך מתבקש לענות על השאלה הבאה: לטענתך ''א. חוק הקק''ל הוא כלי להרס הדמוקרטיה. '' במה חוק הקק''ל פגע בדמוקרטיה הרי חוק שהתקבל באורח דמוקרטי אמור להיות דמוקרטי . ואם כבר חוק שהתקבל באורח דמוקרטי מה דעתך על חוק ההתנתקות האם גם הוא פוגע בדמוקרטיה?. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
אני מקבל את העיקרון שדמוקרטיה היא רק שיטת ממשל. לכן אין דיקטטורות טובות. אבל מצד שני יש שיטות ממשל דמוקרטיות לא טובות. בעיני, לפי נסיוני, הדמוקרטיה היא השיטה העדיפה או השיטה הפחות גרועה. מה שעומד על כף המאזניים בעצם הן הזכויות של האזרח, עליו משפיע החוק באופן ישיר, מול הזכויות של אזרחים אחרים או שאר האזרחים במדינה. זה בעצם היה על לשון המאזניים בשני המקרים עליהם מדובר כאן. עיקרון נוסף שצריך להשפיע על ההחלטה שלנו הוא זה שלימד אותנו נימולר: איזה עוד זכויות שלנו יבוטלו ובעבור מה. עד היום קשה לי להחליט לגבי חוק ההתנתקות משום שאינני בטוח מה באמת עמד מול הזכויות של המתיישבים בגוש קטיף. מצד אחד אני יודע שהוא התקבל בצורה חוקית ביותר, במספר רמות (ממשלה וכנסת) ומספר פעמים. אז לכאורה על ידי פגיעה בזכויות מתיישבים נפגעה הדמוקרטיה. אבל אם מה שעמד על הכף השנייה של המאזניים היה כבד יותר אפשר אולי להגיד שהחוק היה נחוץ ולכן ראוי. בשטחים, יהודה ושומרון וגם בעזה טרם ההתנתקות לא ממש הונהג החוק הישראלי. בעצם נוהגות שם שתי מערכות חוק ולכן בעיקרון אין שוויון זכויות בהגדרה. אינני יודע איך משפיעה ההסתייגות הזאת על משמעות חוק ההתנתקות. ----- בקיצור: 1. אינני רואה שהצורך-התרומה של חוק הקק''ל גובר על הפגיעה האפשרית בשוויון זכויות. 2. לגבי חוק ההתנתקות אינני יודע מהו הצורך- תמורה, וזה לבד עושה אותו בעייתי בעיני. אבל הבעיה שלי חריפה עוד יותר כי ממילא לא היה שוויון זכויות בשטחים עליהם חל החוק. מכאן שיכול מישהו לטעון כי מאחר ולא היה שוויון זכויות חוק ההתנתקות לא פגע בשוויון הזכויות... ----- אני יודע שעם התשובה שלי לא תצא עם כל תאוותך בידך אבל זה מה שיצא מניתוח שערכתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ישנם דיקטטורות טובות''??? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סינגפור..................................? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סינגפור אינה דיקטטורה |
|||
|
|||
אך גם אינה דמוקרטיה של ממש. זוהי מין תערובת משונה הכורכת כיבוד של רב תרבותיות, גזעים ודתות שונות, דאגה רבה לפרט כמו בגן ילדים ושלטון אוליגרכי על סף דיקטטורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סינגפור היא דיקטטורה |
|||
|
|||
שלטון יחיד, חוקים הקובעים לאזרח כיצד להתנהג עד לפרטי פרטים, קובעים לאזרח מה ילמד, היכן יעבוד, וגם תיספורת, מתנגדים פוליטיים נעצרים ונכלאים על פי החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדוייק |
|||
|
|||
זו אינה דיקטטורה אך גם לא דמוקרטיה. זו יותר תערובת של גן ילדים וחברה מסחרית. וכמו בגן או במפעל, יש הנהלה מעיקה וטרדנית. במקרה שלהם זו הנהלה מוצלחת למדי שמספקת את הסחורה של רמת חיים ואיכות חיים סבירים לרוב האוכלוסיה וטובים מאד למיעוט העשיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדוייק |
|||
|
|||
זוהי דיקטטורה בכל המובנים, ההבדל בינה לבין האחרות הוא שהמנהיג אינו מחפש את טובתו האישית, אלא את טובת עמו. הוא דיקטטור חיובי שמתמקד בחינוך ומניעת הפקרות חברתית בכל המובנים. השלטון אפילו דואג לחתן את האזרחים בידיעה שזוגות נשואים מאושרים יותר ומועילים יותר לחברה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה? |
|||
|
|||
באופן עקרוני, כן. אני בעד מדינה מאורגנת, שמירת חוק וסדר. כדי לתת תשובה מוחלטת צריך להכיר את החיים שם היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור שמדובר בעניין עקרוני |
|||
|
|||
האם לקחת בחשבון שקיימת אפשרות שהשליט היחיד הזה הופך בין יום לעריץ שגם ימנע יציאה חופשית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברור שמדובר בעניין עקרוני |
|||
|
|||
האם לקחת בחשבון שהשליט הדמוקרטי יכול להחליט לגרש יהודים מביתם, ושליט דמוקרטי אחר יגרום לרצח של אלפי יהודים? ההסכמה היא על סמך ההנחה שהמצב לא משתנה בצורה דרסטית, מדאגה לאזרחים להתעמרות באזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימוש לולייני בהנחות |
|||
|
|||
קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימוש לולייני בהנחות |
|||
|
|||
קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימוש לולייני בהנחות |
|||
|
|||
אלו זכויות נותן לי המשטר הדמוקרטי? שמעתי עליהן הרבה סיפורים, אך במציאות הן בלתי נראות. שמעתי על אזרחים שזכו לזכויות האלו, אך הם חזקים ממילא או כאלו שנלחמו בחירוף נפש כדי לקבלן. סיפורי הופמן יפים למחזות, המציאות דורשת קצת יותר. אני לא זקוק לדמוקרטיה כדי לצווח ברחובות, לשוטט בכנופיות משועממות, לניהול דיוני סרק בטלויזיה, להפגין ולהתלונן ללא שום התיחסות מהממסד... בשביל זה מספיקה דיקטטורה קלה כמו בסינגפור. היא מעניקה לאזרח חיים מסודרים ובטוחים בלי לצווח שהיא דמוקרטיה. אזרח סינגפורי נורמלי שומר חוק וסדר, לא יבחין שאין בארצו דמוקרטיה תיאטרלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבתי תודה |
|||
|
|||
השאלות שלי באו כדי להבין ולראות מה אתה מעדיף. לא הבעתי את דעתי. בתגובה הראשונה ענית ישר ולעניין (תגובה 101412). לשאלת הבהרה שלי הגבת בסגנון מתנצח באמצעות אקסיומות, אבל גם ענית (תגובה 101432). לאחר שציינתי את זאת כתבתי תודה עם סימן קריאה. המשמעות היתה שלמדתי מה שרציתי ללמוד ואני מודה לך על כך. אבל גם שאינני מעוניין להתנצח או להתווכח. העובדה הזאת לא השתנתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה? |
|||
|
|||
לק''י נו באמת אני לא ברור שיתכן הדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה עד שנקיא ממנה ואותה ונעדיף דיקטוטורה אבל זה לא מצב שכיח אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מגזים |
|||
|
|||
היתה לי הכרות קרובה עם הנושא. ובעניין טובתם האישית של בני שושלת לי קואן יו - תשאל פעם איזה סינגפורי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
ואם המנהיג יחליט שמוסלמים מאושרים יותר ו'מועילים' יותר לחברה? ואם המנהיג יחליט להיפטר מ'אלמנטים' ש'אינם מועילים' לחברה? אני יכול לחשוב על כמה ש'אינם מועילים' לחברה בישראל... אולי כדאי 'לדאוג' להם כדי שיהיו 'מאושרים' יותר ו'מועילים' להם? נגיד נאסוף אותם במחנות ונסביר להם למה כדאי לחיות כמו שהמנהיג חושב. אולי נקרא לזה 'חינוך' או 'חינוך מחדש'... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
למה ''אם'', הוא בהחלט נפטר מקומוניסטים, הוא משליך אותם לכלא. בסינגפור לא צריך מחנות, ההסברה נעשית דרך כלי התקשורת. אוכלוסיית סינגפור מורכבת בעיקרה מסינים, שהם אנשים ממושמעים מטבעם, ואינם מחפשים שיגעונות, מה שמקל על המשטר. לא שמתי לב שבדמוקרטיה שלנו מישהו עצר מנהיג שהחליט להשתגע. פושעי אוסלו השתגעו והביאו לרצח של אלפי יהודים. אריאל שרון השתגע וגירש אלפי יהודים מביתם וזרק אותם לרחובות. גם דמוקרטיה ישראלית עובדת כמו דיקטטורה אפילה. הדיקטטורה הסינגפורית טובה יותר מהדמוקרטיה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
אוסלו וההתנתקות היו החלטות דמוקרטיות למופת: רוב העם החליט להתקדם בתהליך שלום, שהנפגעים החוקיים היחידים שלו הם כאלה שיאלצו לעבור מבית, וזאת תמורת פיצויים כספיים. אנחנורואים יום יום בדמוקרטיה הישראלית למה אסור להשאיר דברים לשרירות לב של אדם אחד - בעיקר לאור אובדן הבושה של ההנהגה, ראה חוק חלוץ. לפחות כשיש הרבה הם מאזנים אחד את השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
אוסלו והגירוש היו החלטות עברייניות בעליל. הפושעים שהעבירו אותם עברו על החוק, שיחדו, איימו, הפעילו טרור, בגדו, רימו, ולבסוף רצחו. אין הבדל בין החלטות אלו לבין חוקי נירנברג וחוקים נאציים אחרים. כל חוק או החלטה, שאינן נעשות על פי נוהל תקין וכוללות עבירה על החוק, הם בלתי חוקיים וכל אזרח רשאי להתנגד להם בכל האמצעים. אם לא עוצרים החלטות וחוקים פושעים כאלו, מגיעים למשטר נאצי. ---- והנה ציטוט נכון מפי שמאלני דוקא, אסא כשר, אף על פי שאני בטוח שהוא לא התכוון לקלגסים וכנופיות הפועלים בשרות השמאל הקיצוני: ''...העיקרון הפשטני של שלטון הרוב אינו העיקרון הראשי של הדמוקרטיה....וכי למה יפקיד אדם נבון והגון את כל היקר לו, לשבט או לחסד, בידי איזה נבל, קלגס או נביא שקר שהצליח, בעזרת כנופיות, אנשי האגרוף שלו, לגבש לעצמו לא רק את תמיכת האספסוף, אלא גם את זו של רוב מזדמן, נבער ונפחד? הדמוקרטיה אינה הדיקטטורה של הרוב, והיא לעולם לא מתמצה בקיומו של הליך בחירות תקין, כאילו כל עיקרו של זה הוא לקבוע מי יהיו העריצים עד הבחירות הבאות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחיסול גוש קטיף היתה לפחות תועלת אחת |
|||
|
|||
וזה שנגרמה לנו הנאה רבה לראות איך דופקים אתכם. וזוהי רק ההתחלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
האשמות שווא מגוחכות באותה מידה ניתן לטעון שמפעל ההתנחלות קם על שוחד, איומים, טרור, בגידה רמייה ורצח. צריך אופי מבאיש במיוחד כדי להציג את החצי הלא גזעני באוכלוסיה לנאצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
האשמותי הן עובדות ידועות לכל בר דעת, מוכחות ואף קיימות הודאות ציבוריות של הפושעים. אתה יכול לטעון כל דבר, לשקרנים שמאלנים אין גבולות ואין מגבלות. גם עבריינות שמאלנית זו ידועה לכל בר דעת. כל פשע מתחיל בשקר. גם הנאציזם מתחיל בשקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
כל דבריך הם קשקוש לא מנומק. ''מתי יהיה חוק נגד הפצת שקרים?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל לך על הזמן |
|||
|
|||
מי שמחכה לחוק כזה לא מכיר את חוקי המדינה מספיק טוב. אבל אם היו דנים אדם על כל שקר האיש שלך היה יושב הרבה שנים בקלבוש כי הרי כל או רוב דבריו שקר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
ומה עם החצי הגזעני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עריצות שרירותית |
|||
|
|||
אני לא זה המשווה לנאצים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה איננה שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות האדם והקהילה. אין לבלבל בין חוק לבין דמוקרטיה, יכול שיהיה חוק דמוקרטי בדיקטטרוה ויכול שיהיה חוק אנטי דמוקרטי בדמוקרטיה. ברור גם כי אין דמוקרטיה אידאלית שכולה חגיגה של כל הטוב והיפה שבאדם, לכל דמוקרטיה יש את האפיונים שלה. העובדה שיש החלטות המתקבלות ברוב קולות היא רק אחד האספקטים של הדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה היא שיטת ממשל בלבד. |
|||
|
|||
הפראזה של ''דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות אדם וקהילה'' נגועה בצביעות . המדינה הדמקרטית ביותר בעולם ארצות הברית של אמריקה השמידה , את העם האינדיאני שחטה בשם ה''עולם של ערכי נצח'' 8-10 מליון אינדיאנים. המדינה הדמוקרטית אנגליה עשתה כנ''ל לבורים בדרא''פ\ להודים בפנג'אב \ לקניאתים בקניה וכו כו . שאל את הויטנמים או האלג'ירים מה דעתם על ערכי הנצח של הצרפתים. הדמוקרטיה הינה בסך הכל שיטת ממשל המשקפת שליטה של קבוצות אינטרסים משותפים ואין בינה לבין עקרונות נשגבים כלום. בתולדות העמים הדמוקרטיה הינה אחת מצורות השלטון העתיקות ביותר - עוד מימי יוון העתיקה. שיטה הדמוקרטית- ענין של שטיפת מוח ואתה חושב שהיא הטובה בעולם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה אינה שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
ראשית אני לא מתפעל מהדמוקרטיה האמריקאית והיא בודאי אינה הכי דמוקרטית בעולם. שנית גם מדינות דמוקרטיות מבצעות פשעים ועושות שטויות. גם מדינות דיקטטוריות מכנות את עצמן כדמוקרטיות ויש אנשים רבים שנושאים את שם האלוהים לשוא. הדמיון בין הדמוקרטי האתונאית לדמוקרטיה המודרנית הוא בשם בלבד ואין כל דמיון בין ערכי זכויות האדם של ימינו לאלו של הזמן העתיק. העקרונות הדמוקרטיים (המיושמים בחלקם הגדול או הקטן בארצות שונות) הם עולם שלם של ערכי נצח נשגבים, מה שעושים אתם זה כבר עניין אחר לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה -שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
ובנוגע לערכי הנצח הנשגבים - כל המשטרים נושאים את שמם לשוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ואתה צודק |
|||
|
|||
אתה טועה בהגדרת הדמוקרטיה - דמוקרטיה אינה רק שיטת בחירות אלא גם מה שבין הבחירות לבחירות. אתה צודק כשאתה אומר שאין הדמוקרטיה בעלת ''ערכי נצח נשגבים'' בהכרח. כי מה לעשות כשמדובר בבני האדם לכל קבוצה יש ערכי נצח משלה בלבד או לחילופין שהיא לא תמיד מקיימת את ערכי הנצח האלה. לשם הגדרת ושמירת ''ערכי הנצח'' הוקמו מאז סיום מלחמת העולם השניה ארגונים להידברות בין מדינות ולקביעת קווי הסכמה על מהות הדמוקרטיה, החופש, השיוויון, זכויות הפרט והקבוצה וכו'. רוב הארגונים קמו במסגרת האו''ם, אבל ישנם גם ארגונים גלובליים שמנסים להגיע להבנות ולהסכמות, להחתים את המדינות עליהם ולברר סוגיות פוליטיות ומשפטיות בבתי דין בינ''ל שהוקמו לצורך כך לאחר מלחמת העולם הראשונה ורובם לאחר מלחמת העולם השניה. חלק מהתהליכים החלו עוד במאה ה-19 בין המדינות שחתרו לדמוקרטיה (שגם הן התנהלו בדמוקרטיה בסטנדרטים של אז). הערכים המוסכמים אינם נצחיים כלל, ומוכנסים בהם שינויים לפי רוח התקופה והצטרפות כוחות חדשים למשחק המשותף. הדמוקרטיות גם שונות אלא מאלה באופי המשטר ושיטת הבחירות, באופי ורמת חופש הפרט ובדרך בה החברה באמצעות חוקיה מגינה על עצמה בעיתות חירום. כאמור, גם לאחר קיומם של חוקים ברורים ישנה בעיה קשה ליישם אותם או לבקר אותן בכל המדינות החתומות יש חורים גדולים בקודקס המוסרי, כי הוא מוטה פוליטית לפי רוב, והרוב כידוע עדיין נמצא בידי מדינות חשוכות. לכן מדינות שהן דמוקרטיות רצון ומבחירה אוצרות בתוכן יותר ''ערכי נצח'' מאשר מדינות שנאלצות ומתיימרות להיות דמוקרטיות. ישנן מדינות שהדמוקרטיזציה בהן נמשכת כבר עשורים רבים והן עדיין מדינות חשוכות ומדכאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד |
|||
|
|||
חוק שהתקבל באופן דמוקרטי אינו בהכרח דמוקרטי. גם חוקי הגזע של נירנברג התקבלו ע''י הרייכסטג הנאצי באופן דמוקרטי. דרך אגב, לאחר שהמהפכה הצרפתית ביטלה את העבדות באיים הקאריביים, השליט נפוליאון מחדש את העבדות ב-1802 ''באופן דמוקרטי'' לאחר ששכנע את האסיפה המחוקקת להעביר חוק עבדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי לא תפס את הבעיה אז כמו שאתה תופס ומציג אותה כיום. יש בעניין שלך שמץ של גניבת דעת. וכבר התייחסתי בביקורת לטענתך זו, ואתה לא הצלחת לשלול אותה. תגובה 68843 העובדה שאתה נזקק לציטוט אחד מאוייבך הפוליטי אידיאולוגי הגדול ביותר ואתה שולל את יתר תורתו, אולי מעידה שאתה לא עושה זאת בלב שלם. אבל יותר מכך היא מעידה שזמנים ומצבים משנים משמעויות. גם אם נצא מתוך העמדה ההיפותטית שאתה צודק בפרשנותך, הרי גם ז'בוטינסקי היה יכול והיה מותר לו לטעות. והעובדה שהוא היה אחד הבודדים שדיבר על מה שדיבר, מעידה שזו לא היתה התפיסה הרווחת בזמן ההוא, והיא הנותנת. כי יותר משחשוב ההגדרה המדעית המדוייקת, אנחנו צריכים לבחון איך אוכלוסיית היעד חשבה והתנהגה. ובמזנים האלה היא לא היתה בכלל ''פלסטינית'' אלא קודם כל ערבית (פאן ערביזם חזק) וערבית פלסטינית בתוך המרקחה הפלסטינית, כמו שההיודים הפלסטינים היו. יתכן שז'בו ראה את הנולד, כמו שהוא אכן ראה אותו בהרבה תחומים אחרים – שאלת הבעלות על ארץ ישראל, ''שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן'', תפיסת הביטחון, כלכלה נכונה וסוציאלית (ההיפך מסוציאליסטית). אבל זה לא מעיד בכלל על התנהלות ערביי פלשתינה עצמם שלא ראו את עצמם דרך משקפי ז'בוטינסקי (והם בטח לא קראו את כתביו). * ''ארץ ללא עם לעם ללא ארץ'', היתה סיסמה אמיתית שביטאה אמת שנראתה במציאות הפוליטית של תחילת המאה ה-20. היו ערבים אבל הם לא היו עם, לפי כל הפרמטרים ההכרחיים להיווצרותו של עם. והעובדה היא שהם לא ביטאו רצון קולקטיבי להיות מוכרים כעם עם טריטוריה ספציפית, אלא נהו אחר התעוררות ה'פאן ערביוּת' שאיחדה בין כל אותם המוגדרים כערבים ברצון להקים ישות אחת גדולה במזרח התיכון. גרעין הפאן ערביות בפלשתינה היו הערבים הפלסטינים. היהודים הפלסטינים חתרו לכיוון אחר. הדים מאותה תפיסת הערביות רווחה עד שנות ה-60 בקיום האחדות הערבית בין מצרים, סוריה ועיראק ובהגדרת ה''עפ הפלסטיני'' כ''ערביי פלסטין'' גם באמנה הפלסטינית של הפת''ח 1964. המונח 'פלסטינים' שמבטא שם עצמוני עם תודעת לאום (די מעורערת, יש לומר) היא ביטוי שהחל לחלחל רק בסוף שנות ה-80. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שללתי גם שללתי: תגובה 68849 |
|||
|
|||
העובדה שאתה מוסיף טענות לא מבוססות לגבי, לא רלוונטית כלל.. לגופו של עניין: הצגתי על מה מתבססת עמדתי (שקיים עם פלשתינאי, לפחות משנת 1923). בין השאר ציינתי שיש היסטוריונים מוכרים שכתבו מחקרים על ז'בוטינסקי שאישרו את טענתי לגבי השקפתו. אבל כתבתי על כך בהרחבה במאמר (דיון 2650) ובמאמרים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שללתי גם שללתי: תגובה 68849 |
|||
|
|||
ישות פוליטית נוצרת על ידי חבריה, ולא על ידי משקיפים מבחוץ. לא לנו לקבוע באם קיים עם פלשתינאי וממתי. לפי אותן אמות מידה שישראלים מסויימים משתמשים בהן, לא היה קיים עם יהודי ב-900 השנים שקדמו לבנימין זאב הרצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שללתי גם שללתי: תגובה 68849 |
|||
|
|||
א. פרקש וחבריו ''שוגים'' וטוענים שכך כל חברי הישות הפלשתינאית חשבו עד לפני כמה עשרות שנים. העובדות שאני מכיר, ז'בוטינסקי כתב והיסטוריונים אחרים כתבו מלמדות שהעם הזה קיים כבר קרוב ל-100 שנה. אבל אתה צודק שלא לי לקבוע לאחרים מיהם ומה הם כמו שלא ארצה שהם יחליטו זאת עבורי (כפי שפלשתינאים טענו וטוענים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך |
|||
|
|||
אתה ואריק יכולים לשחק בינכם ולתקוף אותי ואת ''חברי'' (לא נראה לי שאתה קורא ממש את מה שאני כותב ואתה מגיב בירי פראי ובלתי מכוון), אם ככה אתם מתחזקים בדעתכם. שים לב שאריק כתב משהו מעניין ש''לא לנו לקבוע באם קיים עם פלשתינאי וממתי''. ואתה לא התמודדת עם זה. אתה חוזר (וטועה בפרשנות) ומצטט את ז'בוטינסקי. ואני חוזר ומזכיר לך את השתלשלות הסיפור הערבי בפלסטין. אתה צריך לבחון את היווצרות תודעת הלאום בקרב ערביי ישראל ולא בקרב תודעתו של ז'בוטינסקי (ובפרשנות אקטואלית ומוטית שאולי נתמכת בהיסטוריון חדש כזה או אחר. בכל מקרה גם בני מוריס שינה במקצת את הערכותיו בעניין. הסוציולוג ברוך קימרלינג ז''ל שגילה בהם סימני עָם נסתרים כבר במחצית המאה ה-19 וכמובן אילן פפה צייר ה''הסטוריה החדשה'' שמצהיר שצריך רק לתקן ליקויים בהיסטוריוגרפיה הציונית בעוד שההיסטוריה הפלסטינית לא נדרשת לתיקון [כי מראש היא גוזמה אחת גדולה- הערה שלי] ). כמו שאריק כותב, ואני כבר כתבתי כמהפעמים בעבר, ''ישות פוליטית נוצרת על ידי חבריה, ולא על ידי משקיפים מבחוץ'' ומה לעשות שערביי ישראל לא ראו עצמם כפלסטינים אלא כערביי פלסטין (Arab Palestinian people כרשום באמנה הפלסטינית עד היום http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/Indepe... , http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/plocov.htm , וזה בהחלט מונח בריטי אדמיניסטרטיבי), בודאי לא עד שנות ה-60- 80 של המאה ה-20. והביטוי הזה מבטא מהות, כי הוא השתנה והתאים את עצמו בהתאם להתבשלות תהליך הגדרת הלאום אצלם. זה כמו תהליך שמגליד ורק כשהוא מבשיל רואים את התוצר. הכיבוש הירדני והמצרי של 1948 הורידו מסך שחור על תהליך הלאומיות הפלסטינית, למרות שהמצרים די דיכאו אותם. הירדנים והמצרים השתמשו בערביי פלסטינים לחיל חלוץ הטרור והפדאין כדי להילחם בישראל באמצעים אחרים. הרצון לכבוש את ישראל היה רצון פאן ערבי מצרי, סורי וירדני (אם כי חוסיין כבר החל לראות את הבעייתיות של העמדה הזו והתחיל לבסס קשרים חשאיים עם ישראל מאמצע שנות ה-60) שערביי ארץ ישראל היו חלק ממנו ושימשו בו כלי משחק. השינוי הרציני בהתארגנות ערביי ארץ ישראל החל רק לאחר הכיבוש של 67' כאשר ערביי ארץ ישראל המערבית נקרעו מהחיבוק הערבי ונותרו להתמודד לבדם עם ישראל. המהפך הזה שודד את מערכותיהם והתאים את עצמו למציאות החדשה, בהתמודדות הזו. ומה העילה החדשה למלחמה? סיום הכיבוש. איזה כיבוש? צריך פשוט רק להקשיב להם (אבל זה כבר ויכוח אחר). מרגע שהפלסטינים בארץ ישראל נאלצו להיאבק לבדם על משהו, הם החלו לבנות ולהשלים תודעה לאומית, שבבסיסה המציאו היסטוריה. חלק מאותה המצאת היסטוריה הוא שהיה עם פלסטיני מני דורות בארץ ישראל (100 שנים או 10,000 שנים, מה זה חשוב?). * 'האמנה הפלסטינית' נכתבה ב-1964 ועודכנה ב-1968. מהות העדכונים האלה מצביע על השינוי בתודעה שבא בעקבות המלחמה ו ל א לפניה! ובין העדכונים שיש להם משמעויות רבות להבנת האתוס של ''העם הערבי הפלסטיני' או ''העם הפלסטיני'', צריך שנכיר אילו שינויים הם הכניסו באותה אמנה. קודם כל הם שינו את הגדרת אופי לאומיותם כדלהלן: מ- ''קָוּמִי'' שמשמעותו בערבית ''לאומיות כלל ערבית ואתנית'' ל- ''וָוטָנִי'' שמשמעותו ''לאומיות במסגרת טריטוריאלית מוגדרת''. זהו תהליך שמעיד על התפתחות תודעת הלאום אצל ערביי ישראל וגיבוש הפטריוטיות בתוכם. פעם הפלסטינים היו ''אומה'' במסגרת האומה הערבית האחת ולאחר מכן עם ערבי לצד עמים ערביים אחרים. ההבדל הוא תוצר של השינויים בתודעת הלאומיות הפלסטינית. אך מהם גבולותיו של אותו עם? אם ישראל היתה כובשת ב-1948 את דרום לבנון עד הליטאני האם ערביי מרג' עיון, תיבנין וצור היו מגדירים עצמם בתוקף הנסיבות כערבים פלסטינים אזרחי ישראל או ערבים לבנונים אזרחי ישראל? אני מעריך במידה רבה של ביטחון שהם היו ערבים פלסטינים ישראלים בדיוק כמו שכניהם ק''מ ו-10 ק''מ מדרום. הגבול המנדוטרי האקראי לא היתה לו משמעות לאומית עד סוף שנות ה-40. לא לבנון עיצבה את הגבול אלא הגבול עיצב את לבנון. כמו שערביי המשולש שנכבשו ב-48' רואים עצמם אזרחי ישראל ומסרבים למשל היום שהגבול יעקוף אותם ממערב ויעבירם לרש''פ. הכל עניין של מיקריות ולא של עבר משותף. אם כן, העם הזה לא הוגדר ממש ב-48' והאירועים עצמם גיבשו את הוויתם של הערבים, כשהאוכלוסיה מגיבה להם ולא מניעה אותם. גם הדבר הזה מעיד על אי קיום תודעת לאום שהיא שרווחה בכלל ערביי ישראל. המבנים המדיניים החדשים חיברו בין שבטים בשם הערביות המשותפת והם החלו להגדיר עצמם עמים במזרח התיכון. לפעמים הגבולות עברו תוך עוולות ופגיעה בשבטים המקומיים, על חשבון הקונסטרוקציה המדינית החדשה שהחלה למלא תוכן בעצמה, ללא כל קשר לעבר המשותף או המפריד של השבטים המקומיים. מכאן, שכדי להגדיר ''עם ערבי פלסטיני'' או ''עם פלסטיני'' (עם ההבדל המשמעותי בין שני המונחים האלה), הם היו צריכים להגדרת טריטוריה וגבולות, בהיעדר גורם מלכד אחר. וכל עוד המציאות לא נתנה להם – כשהם חסו בכיבוש ירדני (ובעצם של עצמם) או מצרי תחת הבלון ה''פאן ערבי'' הם התקשו להגדיר עצמם כעם. כיבוש 67' שיחרר אותם מהמחסום הזה והם היו חופשיים לעצמם להיאבק בישראל בשם אותה לאומיות שקיבלו לעצמם. לקח להם עוד 10 – 15 שנה להגדיר לעצמם לאומיות ואג'נדה. המאבק הפנימי של ההגדרה עדיין קיים בתוכם, הגדרת גבולות ''פלסטין'' באמנה שלהם מצביעה על השארת כל האופציות פתוחות. לפי פיסקה 2 של האמנה מגדיר הפת''ח את גבולות ''פלסטין'' כ-'' Palestine with its boundaries that existed at the time of the British Mandate is an integral regional unit'', מבלי לפרש אם הם מתכוונים למנדאט הבריטי של 1920 שכולל גם את הגדה המזרחית או הם מסתפקים רק בגדה המערבית. נסיונם לבצע הפיכה צבאית בירדן של 1970 מראה על כיוון די ברור. האם הכישלון שם הוא כישלון טוטלי או זמני?. לפי תהליכים סוציולוגיים בקרב עצמם הפלסטינים מתחילים לראות את עצמם כ''פלסטינים'' בתהליך גיבוש של כמה עשרות שנים, משנות ה-40 דרך 67' ו-70' ועד שנות ה-80 של המאה ה-20. אחד הביטויים החיצוניים להתגבשות ההכרה העצמית אצלם היא הדרך בה הם קוראים לעצמם כעם. תהליך המעבר שלהם מ''ערביי פלסטין'' ל''פלסטינים'' מבטא את תהליך הגיבוש הלאומי שלהם. ועד לתחילת שנות ה-80 אנחנו רואים שהם קוראים לעצמם ''ערביי פלסטין'' (כולל באמנה הפלסטינית של 1964). משנות ה-80 הם מתחילים יותר ויותר לכנות את עצמם 'פלסטינים' לאחר שתהליך ההשלמה הגליד. בכל אופן גם היום הם עדיין נופלים לכינוים כ-''ערביי פלסטינים'' כרוצים לאותת שהתהליך הזה לא הבשיל ולא הגיע לשלמות בכל הזרמים אצל ערביי ארץ ישראל. במקביל לתהליך ההתלאמות הלאומית, היה תהליך התלאמות בפולקלור ובבניית ההיסטוריה החדשה של ה''עם הפלסטיני''. כמו שב-1976 פלסטיני ישראל החלו לחגוג את 'יום האדמה' כך חגיגות ה'נכבה' (האבל על כשלון השמדת ישראל) החלו לקרום עוד וגידים בסוף שנות ה- 70 תחילת שנות ה- 80 אצל פלסטינֶי ישראל והשטחים, וכל זאת כחלק מהגלדת תהליך ההתלאמות של ערביי ארץ ישראל. עד אז פלסטיני ישראל חגגו את יום העצמאות הישראלי בטקסים בבתי הספר ובכיכרות העיר, לא 'נכבה' ולא אמיאת. מאז התעוררות הרגשות לאומיים הם החלו בכתיבת ספר היסטוריה פלסטינית חדשה. בהיעדר עבר משותף ומלכד הם פשוט שיחזרו את ההיסטוריה, ריוורס אינג'ינירינג של ההיסטוריה, בהרבה דימיון מיזרחי ובמעט עובדות רלוונטיות לעצמם, כדי שהספר יתאים לעמדותיהם הפוליטיות. בכיתבי הדוקטוראט של אבו מאזן בתחילת שנות ה-80 היה פתאום 'עם פלסטיני' שמבחינתם היה קיים כבר 10,000 שנה ולא 100 שנה או 10 שנים. בהיעדר לעץ שלהם עלווה, כך הם נזקקו לגדל לעצמם שורשים דימיוניים אל העבר. תהליך הרוורס אינג'ינירינג שלהם מעיד על חסכים לאומיים ופסיכולוגיים והם ממלאים אותם בסיפורים דימיוניים ובהטייה היסטורית. לעם היהודי ברוך השם יש סיפור היסטורי מתועד וחי לאורך 3700 שנה לפחות, ואין כל צורך להמציא דבק כדי לחבר בין כל בנייניו. כהרגלם ערביי פלסטין לא החמיצו כל הזדמנות להחמיץ את הפיכתם ללאום. גם אם ראית סממנים של לאום בהם הרי שהם לא הבשילו אצלם כשהם תמיד 'מאחרים לרכבת' שממתינה רק שיגידו ''כן''. זה מופיע גם בביטויי הלשון שלהם, בהיסחפותם ל''פאן ערביזם'' בין שתי מלחמות העולם ובקבלה על עצמם כדבר טיבעי את הכיבוש הערבי (לא הפלסטיני!) של 1948. קובע פרופ' אברהם דיסקין במאמרו ''התפקחות מחלום אוסלו'' http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Av... : ''עלינו לזכור כי מעולם לא הייתה קיימת מדינה פלסטינית. למעשה, רוב הערבים שחיו בארץ ישראל הכחישו את זיהויים כבעלי ''ישות פלסטינית'' עד לאחר הקמתה של מדינת ישראל. היום, על כל פנים, אין עוד ספק בדבר זהות זו.'' אותה ''ישות פלסטינית'' היא אותה לאומיות פלסטינים שחסרה לערביי ישראל להדביק את הרכבת לשלום. בכל מקרה אינני קובע לפלסטינים דבר, בטח כל עוד הוא רק בעניין הדיון והדיוק ההיסטריים. הויכוח ביננו הוא יותר עקרוני לשם דיוק בהצגת הדברים. שהרי גם אם הם עם מלפני 100 שנה מבחינתי הבעיה הלאומית הפוליטית ופיתרונה לא משתנות. הויכוח ביני לבין סיון הוא רק ויכוח אקדמאי היסטורי. הוויכוח שלנו עם הפלסטינים הוא פוליטי קיומי. אני רוצה פשוט דיוק היסטורי. כי מרגע שערביי פלסטין הופכים את ה'היסטוריה' שלהם לכלי מלחמה פוליטי, הוא נכנס כנתון לויכוח הפוליטי. ומכאן שכל כוונתו להשפיע על המהלכים הפוליטיים. ומרגע זה, זה חייב להתחיל ולהיות איכפת לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת כבר בטוח שאין טעם |
|||
|
|||
עד היום קראתי את דבריך ובעיון, אבל הם לא היו מקובלים עלי בעיקר בגלל שטיעוניך לא שיכנעו אותי יותר מהעובדות שאני מכיר. העובדות שאני מכיר מבוססות על עמדות של היסטוריונים מוסמכים ומבוססים במקצוע שהיו משוחררים מהגישה הפוליטית שלהם כאשר הם אמרו לי את שדיווחתי. אני גם עומד מאחורי הפרשנות שלי לדברי ז'בוטינסקי על המציאות ההיסטורית בשנת 1923. מאחר וכבר מזמן הפסקת לחדש ולהציג בנושא עובדות או טענות חדשות באמת (שאני לא מכיר) אין לי טעם לקרוא את הדברים שאתה כותב בנושא. ----- אם היית מצוי קצת בנושא היית מגלה שיש לא מעט מלומדים שטוענים שעמים בונים מיתוסים וסיפורים היסטוריים בדיעבד. כך שגם אם מקבלים את הטענה שלך לגבי הפלשתינאים אין בכך שום חידוש. יש הטוענים כך גם לגבי היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת כבר בטוח שאין טעם |
|||
|
|||
ואתה בהחלט יכול להמשיך ולאחוז בשבר ספינתך השבורה ולצעוק 'אאוריקה'. העובדה שאתה קובע שאני לא מבין בדבר ושאתה מפנה אותי ל'מומחים' למינהם מעידה רק על מצוקת טיעונך. אני אצל המומחים האלה הייתי מזמן. ומהם למדתי. ומה הקשר לטענתך לגבי היהודים? אתה בורח מהנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש נוסף: אין חדש תחת השמש |
|||
|
|||
נכשלת בניסיונך לשכנע וכעת אתה מילל על מצוקות. יתכן ואלו הן המצוקות שלך. אני אכן קובע שאינך משאיר את עמדתך הפוליטית (שדורשת את אי-קיומו של עם...) מחוץ לדיון. דבר שני שכנראה אינך מבין שאני מציין עמדות של מומחים כי הן חלק מהבסיס לעמדה שלי; הן חלק מתהליך הבדיקה הראוי שאני עורך לעמדותי האקאדמיות. כך נהוג בעולם הגדול בדיונים או במחקרים מהסוג הזה. בעיה שלישית: לא הבנת מדוע הזכרתי את ז'בוטינסקי בהקשר הזה (תגובה 102075) בעיה רביעית: אינך מבין את הקשר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי