  
  
  
|
 |
|
||
  אין צורך לשחזר את מלחמת העצמטות |
|||
|
|||
אנחנו שולטים צבאית ביו''ש ללא שום משלט, אלא במארג התנחלויות ומעט יחסית בסיסי צבא. לא צריך שום משלט של וילנסקי כי זה היה נכון ל-48'. הדרך הקלה והנכונה היא לצייר קו גבול חדש שיכלול את מרבית ההנחלויות ונספח חד צדדית חלק גדול מיו''ש לישראל. זאת לאחר שנוכחנו שאין תוחלת לקיומה של ישות פלסטינית כלשהיא. הבעיה הדמוגרפית קלה יותר ממה שאתה וארנון סופר (הוא גם כבר גיאואסטרטג?). מאחר שלא נעשו סקרים בחברה הפלסטינית מאז תחילת שנות ה-80 כל עניין גודל האוכלוסיה הערבית בשטחים היא ספקולציה-תעמולה פלסטינית. ארנון סופר מתייחס למספר הזה כערך נכון וקובע. ישנם הערכות אחרות שמדברות בהכרח על מספרים הרבה יותר קטנים (על 2.4 מיליון פלסטינים בשטחים נכון ל-2003 ולא 3.6 כמו שהפלסטינים מציגים). ארנון סופר גם לא מתייחס לגלי ההגירה הגדולים של הפלסטינים כמו שהוא כן מתייחס להגירת היהודים מישראל. צריך לזכור שמשנת 1994, מרגע שערפאת קיבל את השליטה על הערים האלה, היתה הגירה נוצרית גדולה מבית לחם ורמאללה לדרום אמריקה, אוסטרליה וארה''ב בעיקר. רוב הערבים הנוצרים שם פשוט עזבו. באינתיפאדה ובעיקר מאז עלה החמאס לשלטון עזבו עשרות אלפים, בעיקר צעירים, את הרצוה ומעט יותר מיו''ש, לכיוון המדינות הערביות בעיקר למפרציות. גילים כאלה למספר שנים יכולים לקבע את ההגירה, בעיקר אם התנאים בעזה וביו''ש לא ישתפרו. וחוץ מזה הארץ לא שקטה כבר 40 שנה אחא 60 ו-100 שנים. לא הכיבוש מרעיש לנו את הארץ אלא עצם נוכחותנו כאן כיישות זרה ולא ערבית-מוסלמית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין צורך לשחזר את מלחמת העצמטות |
|||
|
|||
לק''י פרקש - היה כדאי שתקרא את הקישור שהביא דוד סיון. ארנון סופר טוען שאין נתונים מדוייקים על ההגירה הערבית החוצה ובסך הכול יתכן שיש אפילו הגירה חיובית פנימה. בהרצאה שכתבתי עליה כאן אטינגר טען שיש נתונים מדוייקים ממשטרת הגבולות המוכיחים על הגירה גדולה החוצה. קצת קשה לי להבין כיצד יכולה להיות מחלוקת במציאות כזו -האם במשטרת הגבולות לא נערכים רישומים? בכל זאת זו נקודה שכדאי לבדוק. סופר טוען שבמפקד שבו נספרו 2.87 מליון לא נכללו 325 אלף הערבים החיים מחוץ לאזור למעלה משנה - אטינגר טוען שהם כן נכללים במספר הזה. זו שוב מחלוקת במציאות שקשה לי להבין כיצד היא יכולה להתרחש. לפחות ארנון סופר מודה שהם ספרו פעמיים את ערביי מזרח ירושלים ואת מרבית הערבים שקבלו אזרחות ישראלית אבל טוען שנתון זה אינו מהותי והם תקנו את התחזיות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרם הספיקותי לעיין בהודעתו של סיון |
|||
|
|||
אני מכיר את סוגיית ההגירה הפלסטינית פנימה והיא מתייחסת לתקופה של סוף שנות ה-60 ותחילת ה-70 שחלק מאנשי אש''פ וסתם פלסטינים שברחו במלחמה חזרו ליו''ש. ומאוחר יותר היתה הגירה פנימה של פליטי מדינות המפרץ בשנת 1990 (מלחמת המפרץ) שהיתה קטנה יחסית כי חלק מההגירה הזו לא הגיע בסוף לשטחים. בעניין זה יש מספרים מדוייקים של חוזרים. אבל אלה לא משנים את הנתונים הבסיסיים של כמות הפלסטינים. מה שאני אומר הוא שהנתונים המדוייקים ביותר הם מסוף שנות ה-60 ועג תחילת שנות ה-80 ןמעבר לכך הכל בנוי על הערכות, פרדיגמות, היקשים, אחוזי לידה ותמותה וכו'. למיטב ידיעתי גם לפלסטינים אין מידע ברור ומדוייק. כי אם הם היו יודעים, גם אנחנו היינו יודעים. אין לפלסטינים רישום מדוייק של אזרחים. לרבים מהם יש את התעודה של הממשל הצבאי. הכלי הטוב ביותר לבדיקה הוא רשימת הבחירות ורשימת משלמי המיסים. הבעיה היא שגם ברשימות אלה יש בלאגן גדול, רישומים כפולים או כוזבים לבחירות (נסיון של חמולות להגביר כוח על האחרות מוליד רישומים אזרחיים חדשים) ובעניין המיסוי המגמה היא הפוכה, פשוט לא להיכנס לרישומי הרש''פ. הבלגן הזה יכול ליצור ויוצר ספקולציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד דבר |
|||
|
|||
אני מוכרח להגיד שעדין נותרו לי שלוש בעיות עיקריות: 1. אני לא מכיר, לא קראתי את המסמך של צוות צימרמן אותו מבקר המסמך של סופר וגמבש. בלי לעשות זאת אף אחד לא יכול להתמודד עם העניין בצורה אובייקטיבית ועניינית. 2. נדמה לי שאני לא יחידי כאן עם הבעיה הזאת. 3. אני קצת מכיר חומר על ''הבעיה הדמוגרפית'' גם מהטענות שעלו כאן על ידי בן עזרא. עם רמה כזאת של מידע וידע לא יכול אדם לחשוב את עצמו כמומחה ו''להכריע'' בויכוח. להתווכח על סמך הרצאות ומצגות שאנחנו זוכרים לא יהיה חכם. לכן לאחר שקראתי רק את המסמך של סופר וגמבש ורק ברפרוף (http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/boo...) מפברואר 2007, הנה המסמכים של צימרמן וחבריו: 1. הגירסה של המחקר באנגלית (http://www.biu.ac.il/SOC/besa/MSPS65.pdf), מפברואר 2006, 2. הגירסה העברית (http://www.biu.ac.il/SOC/besa/MSPS65Heb.pdf) מספטמבר 2006. אינני יודע אם הנתונים והמסקנות במסמך השני מעודכנים לענות על הביקורת (למשל זו של סופר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכרעות |
|||
|
|||
לק''י תראה דוד, אתה לא מוחמה דמוגרפי וגם אני לא. אבל גם שרון לא היה וגם אולמרט. גם משה פייגלין לא מוחמה דמוגרפי כמותם אבל אם יבחר לרשות הממשלה יקבל החלטות בדיוק כמותם על סמך הנתנים כפי שאנו מבינים אותם. ובכלל כל אדם שיודע לקרוא מספרים וטבלאות יכול לקבל החלטות השאלה רק רמת המהנות של הנתונים. אטינגר הראה טבלה של משרד הבריאות הישראלי שבה רואים שב1995 נולדו 80 אלף תינוקות יהודים ו41 אלף ערבים. מספר הלידות היהודיות עולה דרמאטית שנה אחר שנה עד ש2006 נולדו 109 אלף תינוקות יהודיים ואילו מספר הלידות הערביות יורד מעט ונולדו 37 אלף תינוקת ערביים. לא צריך להיות מומחה לדמוגרפיה כדי לקרוא את הטבלה ולהבין את משמעותה. השאלה היחידה שיכולה להשאל היא האם הנתנים של משרד הבריאות הישראלי מהמנים? אני חושב שכן. הוא טוען שנתוני משטרת הגבולות מראים על עודף הגירה החוצה מיש''ע - האם הנתון הזה מהמן? לדעתי כן. סופר מנסה להציג מצגת שבגבולות שורר בלגן ואין מושג מי נכנס מי יצא. אין לי מושג אמתי מה קורה אבל דברי סופר נראים לי רחוקים מהמציאות. אני גם יכול לראות בעיני שהערבים עוזבים בהמוניהם אני רק לא יכול לכמת את העזיבה - זה תפקידה של משטרת הגבולות. על סמך הנתונים של אונר''א ושל משרד הבריאות הפלשתינאי ועל סמך ההשואה עם מדינות ערב השכנות ועם איראן יוצא שהילודה הערבים לא יכולה לעלות על 1.8 והיות ומקדם השמירה הוא 2.1 הרי האוכלוסיה הערבית יורדת. סופר בכלל לא מנסה להתעמת עם הטענה אלא רק טוען שאין השואה בין אירן לבין הערבים כאן - זו התחמקות מעימות עם הנתונים. ולבסוף סיפור שקראתי אותו בספר של פרופ' יובל נאמן - בשנת 1925 עלה לארץ מגרמניה הפיסיקאי פרופ' סמבורסקי כנאה לאינטליקטואל הצטרף מיד לברית שלום. הללו נפגשו עם בן גוריון וטענו שעלינו להגיע להסכם עם הערבים על בסיס ההנחה שתמיד נהיה פה מיעוט. סמבורסקי אף הוסיף מספר עלינו להגיע ל400 אלף. היות ומספר היהודים בארץ אז היה מאה וחמשים אלף זה נחשב למספר גדול. ובכן ב1936 הם נפגשו ברחוב שלום שלום והמשיכו ללכת. פתאום בן גוריון מסתובב וקורא - סמבורסקי!! סמבורסקי!!!!! מסתובב סמבורסקי מה קרה? אומר לו בן גוריון: סמבורסקי, הגענו לארבע מאות אלף, אתה מציע להפסיק????? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכרעות |
|||
|
|||
אטינגר דוחה נתונים של הלשכה לסטטיסטיקה של הפלשתינאים אבל מקבל את אלו של משרד הבריאות הפלשתינאי. משמע פעם האמינות לא בסדר ופעם כן, זו רק הדוגמה הקלה של בעיות שיש עם העבודה של צוות צימרמן. בעיה נוספת היא שרוב המומחים בצוות הם לא דמוגרפים. אני חושב שיש לנו בעיה מאד רצינית ביחסינו עם הערבים בכלל ובמיוחד עם הפלשתינאים. חלק ממנה זה העניין הדמוגרפי ועל זה היו לי שיחות גם עם הפרופסור סופר. חלק אחר ממנה מופיע במאמר שלי מהבוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכרעות |
|||
|
|||
הלשכה לסטטיסטיקה של הפלשתינאים מתעסקת גם בפוליטיקה חיצונית ופנימית. משרד הבריאות הפלשתינאי מתעסק במספרים ''קשים'' (מטופלים קבועים ומזדמנים). הפער במספרים אלה, בעיקר הפער הסטטיסטי, מצביע על חוסר הטעמה. לכן צריך בדיקה אחרת שתפיק את הנתונים המציאותיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכרעות |
|||
|
|||
אני שולל את ההנחה שיש ריח מיוחד לסטטיסטיקאי והוא עדיף על כל איש אקדמיה, אסטרטג וחוקר בהערכת קצב גידול/צמצום אוכלוסיה. הסטטיסטיקה היא חלק מהמדעים המדוייקים שכל אקדמאי לומד בחלדו. גם רוב אנשי מדעי הרוח יודעים היטב את יסודות הסטטיסטיקה, בטח ברמה לבדוק יחסים דינציים בין אוכלוסיות הגדלות וקטנות בקצב שונה ומשתנה. לכן לזלזל בפאנל האקדמאי הימני שטיפל בשאלת הדמוגרפיה היא יותר מדמגוגיה. שהרי בסופו של דבר לא החישוב המתמטי בנתונים הוא החשוב, אלא שליפת נתוני אמת ממלאי המידע הקיים בסוגיה, משלל הנתונים השונים שחלקם בכלל מצוצים בכלל מהאצבע ובלתי סבירים לאור נתונים אחרים. וביננו, צריך גם הרבה מודיעין טוב כדי לדעת כיצד כל מקור מידע בנה לעצמו את הטבלאות ומה היו נתוניו ושיקוליו. בקיצור, יותר מאשר חשוב להיות כאן סטטיסטיקן חשוב להשתמש בנתונים מדוייקים ומציאותיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר על ריח של סטטיסטיקאי |
|||
|
|||
הביקורת על העבודה של צימרמן וחבריו מתמקדת בתוכן (ההנחות, הנתונים והמסקנות). כאשר מתגלות בעיות עם התוכן יש בהחלט טעם לבדוק את ההתאמה המקצועית. במקרה הנדון יש טעם להאיר את הידע של המחברים בדמוגרפיה. מסתבר שיש מחסור בדמוגרפים בצוות הזה. בקיצור מי שעוסק בדמוגרפיה ראוי שיהיה לו ידע בדמוגרפיה. עוד דבר, לשלול הנחות (ריח של סטטיסטיקאי) שאף אחד לא מניח לא מועיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא פשוט כל כך כפי שאתה מנסה להציג |
|||
|
|||
ולו רק מהעובדה שיש דמוגרף בצוות של צימרמן, אם כי לא על זה ייהרג ובל יעבור, אלא באמינות העוסקים בבדיקת הנתונים החלקיים הקיימים בעניין זה וידועים לכולנו. צריך פשוט לדבוק באמת ולא במשרה ולא לקפץ מהערכה להערכה 5 פעמים בשנתיים. הביקורת של ארנון סופר על עבודת צימרמן היא שלילית ומתמקדת בביטול מקצועיותם של העוסקים בה באמצעות לכאורה אי ידיעתם או אי ניסיונם בענייני דמוגרפיה. הוא רואה נצחון אסטרטגי בכך שהסטטיסטיקן דה פרגולה עומד לצידו (לצידו? השאלה באיזה שלב של הערכותיו הוא מתכוון). סופר משתמש ב''תוכן'' כדי לנסות ולערער על אמינותם. לגבי הערכת העתיד אין לדמוגרף כל יתרון על פני הסוציולוג, איש מדע המדינה, הכלכלן, איש חקר ביצועים, סתם סטטיסטיקן ואפילו אין לו יתרון על עתידן (במובן האקדמאי של המונח) שכל כולו עוסק בהערכת העתיד ובתוך מקצועו מגולם גם עניין הדמוגרפיה. שהרי גם הדמוגרף חייב להתמחות בנושאי הערכתו, במקרה שלנו בחברה הפלסטינית. ודמוגרף של העם היהודי שגם טעה לא פעם בהערכותיו לגבי העם היהודי, לא בטוח שיהיה טוב יותר בהערכתו את העם הפלסטיני. בטח לא יותר טוב מאשר כל אקדמאי אחר שמתמקד בחקר הסוגיה הפלסטינית, כולל החלק הדמוגרפי בה. הדמוגרף שקול למתמטיקאי שנותן את הכלי החישובי לחוקרים הדיסציפלינריים השונים. אם החוקרים הללו לא אוספים נתוני אמת, אז כל הדמוגרפים יפלו בפח. ישנם סטטיסטיקנים שלומדים דרך הראש בשלושה סמסטרים כיצד להיות דמוגרף מומחה כהשלמה לתואר ויש אקדמאים שלומדים על דמוגרפיה דרך הרגליים בתנאי שטח ולאורך שנים עם עבודות ראויות ולהם לא ייקרא דמוגרף. מעניין שבקבוצת צימרמן-אטינגר היה אחד בשם אברהם שבות - יועץ אסטרטגי, גיאוגרף התיישבות וגם דמורגף אבל גם מתנחל. אינני יודע בדיוק את הכשרתו האקדמאית, אבל הוא עוסק בדמוגרפיה פלסטינית מזה שנים. לכן הוא לא נחשב לצורך מניין הדמוגרפים בעיני אלה שמסקנות ועדת צימרמן סותרות את מסקנותיהם. לתקוף את השליח ולא את המסר. גם מכון ''אנטרפרייז'' בוושינגטון בדק את העבודה של צימרמן – אטינגר במשך חודשיים ומצא אותה ראויה מבחינה אקדמאית. לאחר מכן גם מכון ''הריטג' פאונדיישן'' בדק במשך שבועיים וחצי ומצא את העבודה ראויה מבחינה מקצועית. http://www.aidrg.com/Nicholas%20Eberstadt%20Herzliya... בכל מקרה, מקובל עלי שגם אלה וגם אלה יכולים לטעות. אבל גם לצְדוק. לדה-פרגולה היו טעויות בעבר בענייני ''תוכן (ההנחות, הנתונים והמסקנות)'' ובסטטיסטיקה שמחברת בינהן. ועל כך אמר יורי שטרן ז''ל בדיון בועדה לענייני ביקורת המדינה בפברואר 2005: ''לאחר פרסום המחקר (של צימרמן-אטינגר), אצלנו היה פרסום די נרחב בעיתון ה''ארץ'', הנתונים האלה הוצגו גם לועדת חוץ וביטחון של הכנסת, היו תגובות של כמה מהדמוגרפים הידועים בארץ, קודם כל של פרופ' סרג'יו דלה פרגולה, שהוא גם ראש המכון של מדיניות העם היהודי והוא נחשב לדמוגרף מספר אחד, בכל מה שנוגע לדמוגרפיה יהודית. כמו כל דמוגרף טעה לא פעם, אני לפחות ראיתי טעויות גדולות מאוד שהוא עשה בהערכת האוכלוסיה היהודית בבריה''מ... ''. הערכת גודל אוכלוסיות מותנה במספר מצומצם יחסית של משתנים שנעקבים בשיטתיות כל שנה ושנה. הדמוגרף מתמקד בהם. אם יש טעות או פערי מידע, הדמוגרף יכול להיכשל בהערכתו. ישנו ויכוח על הנתונים לגבי המצב הנוכחי בשטחים. שתי הקונספציות נשענות על מקורות מוצא שווים של סקר 1967, נתוני הממשל הצבאי והאזרחי לאורך שנים, נתוני משרד הבריאות (שיעורי לידה) ונתוני משרד החינוך (שיעורי מצטרפים לכיתות א') והסקר של הלמ''ס הרש''פית מ-1997. הנתונים האלה ניתנים לביקורת ובלבד שמוצגים עובדות התומכות בביקורת. ישנם פערים רציניים בין נתוני לידה לבין מצטרפים לכיתות א' 6 שנים מאוחר יותר. 300,000 היא כבר מעבר לסטיית תקן אבל הלמ''ס הפלסטינית מתעלמת מהבעייתיות הזו. מבחינתי זה מעלה חשד על כל הסטטיסטיקות שלה שמבחינת הפלסטינים יש להן גם תפקיד של הצהרה פוליטית בגניבת דעת. שני הצדדים מביאים עובדות ונותנים פרשנויות לגיטימיות ומגיעים למסקנות שונות. ארנון סופר היה פעם בצד השני של ההערכות (כפי שאביא בהמשך) ומשום מה בזמן הויכוח הגדול על ההתנתנקות מעזה הוא חצה קו לצד השרוני. באותם ימים הוא נהג לפקוד את לשכת ראש הממשלה יותר משנהג אי פעם בעבר (בלשון המעטה). ד ו ו ק א המשתנים הלא קבועים שמשפיעים לעיתים הרבה יותר על הדמוגרפיה אינם ביכולת ההערכה של הדמוגרף כשלעצמו וגם לא ביכולתו של הגיאוגרף ה'אסטרטגי'. אותם יכולים להעריך אנשי אקדמיה אחרים שמתמחים בשלל נושאי מחקר על אוכלוסיית היעד ושיש להם גם ידע בסיסי בסטטיסטיקה. צריך ערביסטים, מזרחנים, מומחי כלכלה וסוציולוגיה לעניין הפלסטיני וכו'. הדמוגרף כשלעצמו אינו יכול להתייחס תמיד להשפעת אירועים חריגים בעתיד שאינם בתחום מרחב הערכותיו. למשל, כיצד ישפיעו משברים פוליטיים, כלכליים או ביטחוניים על אוכלוסיית השטחים? כאן יש יתרון דווקא למזרחנים, כלכלנים, היסטוריונים וכו' שעיקר עיסוקים הוא בענייני השטחים. מזרחנים ואסטרטגים חוקרים בעבר ומעריכים לעתיד כיצד מלחמות משנות נתוני אוכלוסיה, אם ע''י מוות, בריחה וגירוש ואם ע''י הגירה מבחירה – כמו למשל הגירת (בריחת) הנוצרים מבית לחם ורמאללה ששינתה מעט את פני הדמוגרפיה. סוציולוגים וכלכלנים העריכו ויכולים להעריך כיצד קריסה כלכלית משפיעה או תשפיע על הגירה שלילית כמו שאנחנו רואים כיום בעזה. סוציולוגים, פסיכולוגים, חוקרי דתות, אנשי מדע המדינה המתמחים בעניינים פלסטינים וכו' בוחנים ויכולים לבחון את השפעת המתח החברתי הפנימי שיוצרים קשיי מחייה, רדיפות הדדיות של ארגונים דתיים וטרור – ומתח חיצוני אל מול ישראל, העולם הערבי והמערבי על ההגירה הפלסטינית. ניסיונו של ארנון סופר לשלול את הרלוונטיות של בעלי המקצועות השונים לעשות שימוש מושכל בדמוגרפיה היא מוזרה וקצת פופוליסטית. כמו שבחלק מהערותיו צודק סופר ובחלק אחר הוא טועה, כך יש גם צדק בחלק מהטענות של הגירסה הנוגדת מולו. האם דה-פרגולה את ארנון סופר חזו מכל אלה שציינתי למעלה (חזו גם בעבר וגם בהווה)? אבל ארנון סופר תוקף אישית את מחברי דו''ח צוקרמן לעיתים גם לא עניינית. בחלק מהמקרים הוא נופל בפח, כמו לדוגמה עם טענה לא רלוונטית כמו בע''מ 21 של הודעתו: http://mail.google.com/mail/?realattid=f_f409tkme&am... בכל מקרה למיטב זיכרוני נתוני משרד הבריאות הפלסטיני היו מדוייקים יותר, גם אם חלקיים, מאשר דו''ח הלישכה הפלסטינית לסטטיסטיקה שחלק מדו''חותיה יצאו במטרה לשרת מדיניות פלסטינית. בעדות לועדה לביקורת המדינה בכנסת טען נציג הלמ''ס הישראלית שעד 1993 הם ערכו מעקב והערכות עצמאיות לגבי האוכלוסיה הפלסטינית באמצעות נציגם שישב בממשל האזרחי. מ-1993 הם ניזונים מהלמ''ס הפלסטינית ללא יכולת לבצע בקרת אמינות משמעותים לנתונים המתקבלים. יותר מכך, פרופ' ארנון סופר גם הוא שינה הערכתו במשך שנה אחת מספר פעמים! (כרשום בדו''ח הועדה לביקורת המדינה וב-http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... ). בניגוד לאטינגר, פרופ' ארנון סופר טען באפריל 2004, בהרצאה במכללות הצבאיות, שמספר הפלסטינים ביש''ע הוא 2.8 מיליון. בחוברת (''ישראל ודמוגרפיה 2000- 2004 לאור תהליך ההתנתקות'') שפרסם באוקטובר 2004 עלה המספר ל-3.8 מיליון, אך בנובמבר 2004 ירד שוב ל-2.8 מיליון בחוברת נוספת שפרסם ובמסמך שהעביר ב-21.2.05 ל''וועדת ביקורת המדינה'' בכנסת הוא דייק יותר וטען ל-2.77 מיליון. בדיון שנערך באוניברסיטת חיפה במאי 2005 הוא כבר נע מ-3.4 מיליון ל-3 מיליון, ובמאמר שפרסם ב-ynet ב-24 בינואר 2006 הוא חזר ל-3.7 מיליון במאמר נוסף ב-YNET מה-14 לנובמבר 2006 הוא התעקש על 4 מיליון. כלומר במשך חודש אחד, בין אוקטובר- לנובמבר 2004, נע ארנון סופר מ-3.8 מיליון ל-2.8 מיליון פלסטינים. עד מאי 2005 הוא נדד ל-3 עד 3.4 מיליון וב-2006 הוא כבר סופר 4 מיליון. כנראה שזה משנה בכל זאת מאיזה כיוון מסתכלים אצלו על המספרים. ואולי דווקא ההחלטת ההתנתקות מעזה וקירבתו ללשכתו של שרון עודדו אותו בקבלת החלטותיו? בסוף לאחר שארנון סופר איבד את ידיו ורגליו בשלל הנתונים הסותרים הוא נכנע והחליט לאמץ את קביעת הלמס''פ לגידול בדיוני של 170% תוך 14 שנה, מ-1.5 מיליון ב-1990 ל-3.8 מיליון ב-2004. סופר לא הביע השתוממות נוכח תחזיות הלמס''פ להגירה שנתית (נטו) של 50,000 ערבים ליו''ש החל מ-2001, למרות פריצת המלחמה בשנת 2000, שהסלימה את ההגירה הערבית מיו''ש החל מ-2002 ומעזה החל מ-2006. ישנן הרבה שאלות קשות לצורת עבודתו של הפרופסור הנשגב ארנון סופר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תנסה להציג את דברי לא נכון |
|||
|
|||
דמוגרפיה היא מתחומי מדעי החברה והגיאוגרפיה, העוסק בתיעוד האוכלוסייה, הרכבה, והתמורות החלות בה עם הזמן. לכן לדמוגרף מקצועי בעל נסיון ומומחה יש יתרון על כל מי שאין לו את היכולות הללו. לכן טענתך שלגבי הערכת העתיד הדמוגרפי אין לו יתרון היא חסרת בסיס ממש כמו לטעון שאין לתחזית של רופא מומחה שום יתרון על תחזית של סוציולוג. אז כדאי שלא תנסה לחזור על הטענה חסרת הבסיס הזאת!!! כאשר אני קורא ביקורת עניינית וראויה על עבודה או מחקר כלשהו, עוד לפני שבחנתי מה הכישורים של כותביה יש היגיון רב מאד לבדוק גם את הכישורים. אז יש גם עניין לברר מדוע מתפרסם המסמך ואיך הוא מתפרסם. למשל בועדת ביקורת המדינה לא ידעו נציגי צוות צימרמן את ההבדל בין מחקר, הנחות ומצגת. הטענות כי ''אומדני סופר וחבריו נעים בין 3.8 מיליון לבין 2.8 מיליון'' לא ממש מתארות את המציאות. אבל אתה קופץ לקלחת ומשתמש באותה הטענה. מעניין שלמרות שצרפתי קישור לעבודתו של סופר אתה נתפס לטעות. לפחות לסופר יש הערה טובה בהקשר הזה (ראה נספח 6, עמ' 46). אלו שאלות קשות מאד לצורת עבודתו של צוות צימרמן. עכשיו אתה יכול להתחכם ולצעוק שיש שאלות לגבי צורת העבודה של סופר - זה לגיטימי, במיוחד אם אתה יכול להציג שאלות כאלו. אלא שזה לא משחרר את צוות צימרמן מבעיותיו. בקיצור זה שאתה מעלה בעיות (נכונות ולא נכונות) של סופר רק מוסיף חיזוק לטענות שלי כאן: 1. אני לא קונה כל כך מהר מסקנות ''מחקר'' של אף אחד ובמיוחד כאשר המוטיבציה הפוליטית שלו בולטת. 2. בלי להכיר את ההנחות והנתונים צריך להזהר ממסקנות של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תנסה להציג את דברי לא נכון |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים עם הסיפא שלך ולכן אני מפקפק באמינות עבודתו של ארנון סופר. ועדיין לא שלם עם עבודת צימרמן. אם כי עבודתו של צימרמן נראית על פניה מחוברת יותר למציאות. ארנון סופר עדיין צריך להסביר את הזיגזוגים שלו בשנים שלפני 2006. דלא פרגולה צריך להסביר שלל פיספוסים ב-40 השנים האחרונות. חייב דמוגרף להיות מקצועי ובקיא בעובדות במקום בו הוא משתתף בצוות מחקר כלשהו. הוא מביא את דיסציפלינת החישוב הדמוגרפי שלו אל מציאות אותה חייב להכיר לעומק. אבל מי שמכיר את עומק החברה אותה הוא חוקר הם כל אותם הערביסטים, כלכלנים, סוציולוגים, פסיכולוגים שמתעסקים באופן קבוע בנשוא מחקרו. דווקא לציוותו של צימרמן היה דמוגרף (מר שבות), לפי הרשום בדפי העבודה. והבאתי גם דוגמה שבה דלה פרגולה טעה בשעה שהוא ערך מחקר על פוטנציאל העלייה מבריה''מ ''והתמורות החלות בה עם הזמן'' והוא טעה בגדול. כך שהיותו של דמוגרף דמוגרף אינה ערובה להצלחה בחיזוי, בהכרח. אין עניין הדמוגרף דומה לעניין הרופא המומחה שהבאת. כי דמוגרפיה כמו מתמטיקה היא כלי שאשר להשתמש בו בכל הדיסציפלינות המדעיות הרלוונטיות. כשם שמתמטיקאי לא יפתור סוגיות פיסיקליות בעצמו ללא סיוע הפיסיקאי, כך דמוגרף לא יתמודד נכון עם סוגיות דמוגרפיות של חברה אותה הוא לא מכיר. הדמוגרף צריך איש מדעי החברה (לדימויך, רופא מומחה מתאים) רלוונטי שמתמחה בנושאי מחקרו. לגבי נספח 6, עמ' 46 סופר מתייחס ומרחיק עדות כשהוא כותב ''סופר וחובריו'' בשעה שסופר מצוטט אישית בהרצאותיו השונות שהובאו כמציג את הנתונים האלה כעובדות בשקפיו ומאשרם. ישנה גם טענה מוזרה (טענה 6 עמ' 36) של סופר שמ-2000 ואילך אין הגירת פלסטינים החוצה בשעה שידוע ממקורות שונים שעשרות אלפי נוצרים עזבו בהמהלך האינתיפאדה את בית לחם ורמאללה והחל מ-2006 עוזבים רבים גם את עזה. בקיצור הברדק שם חוגג והרבה בגלל הסתמכות עיוורת על נתוני הלמס''פ. כמו שאמרתי שני הצוותים מסתמכים בעיקרם על נתוני הפלסטינים שהם מגמתיים. שלוש עובדות יסוד כדאי לדעת בהקשר הדמוגרפי של תושבי השטחים, כפי שמדווח אל''מ מיל' אלעד משה: • הראשונה - מיפקד האוכלוסין היחיד שהתקיים שם אי פעם נערך בשנת 1967 ונתוניו, שממילא לא היו אמינים דיים, היו הבסיס לכל הערכה, שלא לומר ספקולציה, לעתיד לבוא. זקני השטחים נהגו בעבר לתרץ, ספק בהומור, את פערי הנתונים בסיבה שרוב הסוקרים הישראלים, שהיו ממוצא אשכנזי, התקשו בהגיית האות ח' בערבית, וכתוצאה מכך במקום השאלה ''האם התפקדת כבר?'' שגו הפוקדים ושאלו את התושב הפלשתינאי ''האם כבר סירסו אותך?'' לא פלא שרבים נסו על נפשם ולא שבו לבתיהם עד היום. • השנייה - הספקולציות על גודל האוכלוסייה בשטחים התבססו תמיד על הערכה ועל מודלים סטטיסטיים בלתי אחידים ואף סותרים, והאי-התאמה בין הגופים השונים הגיעה עד כדי אבסורד. כך, למשל, בשנת 1980 קבעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי בגדה המערבית נמצאו 704 אלף נפש בו בזמן שקצין המטה לסטטיסטיקה באיו''ש, שהיה אמור לספק את הנתונים ללשכה, נקב במספר של 750 אלף. ונתוני משרד הפנים של אותה שנה הצביעו בכלל על 871 אלף. • העובדה השלישית - את הציבור הפלשתינאי בשטחים מאפיין חוסר נכונות לבדוק את הנתונים לעומקם ופה ושם קיימת אפילו נטייה לסילופם, תופעה שאת שורשיה יש לחפש בימי השלטון התורכי שגזר גזירות מס קשות על התושבים בעקבות כל מיפקד אוכלוסין ואת נטיית הערבים לא להתפקד כדי לא להיות מחוייבים לשלטון המקומי/עירוני. משה אלעד מספר על מודל שתורגל מ ע ש י ת ושמצביע על פערי המידע כפי שהובחן בהערכות לקראת מלחמת המפרץ 1990. ערב מלחמת המפרץ הראשונה הורה בג''ץ למינהל האזרחי באיו''ש לספק ערכות מגן אישיות לתושבי כמה עשרות כפרים ועיירות הגובלים בקו הירוק. משרד הפנים עט על המציאה ונערך לקראת המיני-מיפקד הזה, כדי לנפק את מספר המסכות וגודלן הראוי. המשרד הכין בקפדנות רבה את נתוני מרשם האוכלוסין שהיו מצויים ברשותו מאז 67' ואשר ''עודכנו'' באופן שוטף בלשכות המרשם המקומיות על פי נתוני לידות ופטירות שסיפקו המוחתארים וראשי הרשויות המקומיות. בסיום מבצע החלוקה התגלה נתון סנסציוני, שעבר כחוט השני בכל אותם עשרות היישובים - כשליש מהתושבים הפלשתינאים היו ''חסרים''. כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית. והדמוגרפים מפרשים מספרים בהתאם לתפיסת עולמם וקישריהם למזמין. כמו שיותר מאשר רמזתי בהודעתי הקודמת. כמה פלסטינים ישנם בשטחים? תלוי את מי שואלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מתמצא |
|||
|
|||
בקשר לעמוד 46 אתה בפירוש טועה: סופר וגמבש אינם מרחיקים עדות הם בפירוש מסבירים שהטענה כאילו מדובר באומדן של סופר וחובריו היא שגויה. כדי להבהיר לטועים הוא מזכיר את מה שהם (צימרמנים) כמקור לטענתם. טענתך בקשר לעמוד 36 גם היא שגויה: כי סופר מתייחס לטענה ש''יש שגיאה ב'הגירה נכנסת ויוצאת נקייה (נטו)'''. הוא אינו מקבל טענה זאת ומסביר מדוע: עודף של נכנסים. בקיצור אתה לא מתמצא ושוגה בפרשנותך את הנאמר במה שקראת מדברי סופר וגמבש. למרות שאתה מרבה להתייחס לפרטים וגם באופן שגוי, זה כמובן לא משנה מבחינתך את המסקנה שאתה ''מפקפק באמינות עבודתו של ארנון סופר''. אבל ה''האסמכתאות'' שאתה מציג שגויות. פתח המילוט שלך, מהבור אליו גלשת, הוא הטענה: ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית''. מכאן שגם הפיקפוק שלך מבוסס בעיקר על העמדה הפוליטית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא מתמצא |
|||
|
|||
אין כאן שאלה של התמצאות ולא צריך להיות דמוגרף כדי להבחין בבעייתיות של עמדת הסופרים. אמירתי ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' אינה מתייחסת אלי אלא אל סופר את צימרמן. מבחינה הגיונית, הסטורית ומתמטית אין ספק שחישוביהם של הצימרמנים קרובים להגיון יותר מאשר חישובי הסופרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמירה הזאת בהחלט מתייחסת אליך כי הטיעון שלך פוליטי |
|||
|
|||
הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת (תגובה 100800) בהחלט מתארים את הגישה שלך בנדון. גישתך לנושא היא בעיקר פוליטית אחרת קשה להסביר את ''הטעויות'' שאתה מציג כאסמכתא לעמדתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אולי מסתכל לפעמים רחוק |
|||
|
|||
אבל מקפיד לא להסתכל לכוס הקפה שלך...... שהרי גם אני העלאתי עוד לפני כן את הסברה שטענותיו של ארנון סופר (ושלך) מוטות פוליטיקה מלכתחילה ובאות לשרת את מדיניות הנסיגה לגבולות 67'. ציינתי גם את העיתוי הבלתי מקרי בהחלט בין החלטת ההיתנתקות של שרון מעזה (שלא נעשת מסיבות דמוגרפיות או מדיניות) לבין הוצאת פירסומו הראשון של סופר, המקורב לשרון בעת ההיא, בעניין הדמוגרפי. מעבר לכך מה שכתבתי בהודעתי השניה לאחור מסבירה את הכשלים של עבודתו. בקיצור, אף אחד לא יודע כמה פלסטינים יש באמת וכל אחד יכול להעריך ע''פ המספרים שהוא בוחר להתייחס אליהם. לדעתי, כפי שכבר הסברתי, נתוני הלמס''פ בלתי אמינים בתכלית, ולא ראוי להישען עליהם בעבודה רצינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הסברת כשלים - |
|||
|
|||
כל אשר עשית בחרת פוליטית מי יותר אמין. אשר על כן דעתך על אמינות הנתונים לא רצינית. למרות שאתה מתייחס להרבה פרטים טעויותיך מעידות שאינך מתמצא - שאינך רואה את היער. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלק מדוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר |
|||
|
|||
לק''י חלק מוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר - נמשכת מגמת ההגירה השלילית (החוצה דרך המעברים הבינל') מיו''ש ובעזה, שהוצנעה ע''י הממסד הדמוגרפי בישראל. היקף ההגירה השלילית-נטו היה כ-15,000 ב-2006 (לפי תיעוד יומי של משטרת הגבולות) בנוסף ל-10,500 שעזבו דרך מעבר רפיח (לפי תיעוד יומי של הפקחים האירופאים). הממוצע השנתי של ההגירה השלילית-נטו, מאז 1950, הוא למעלה מ-10,000, מרביתם מיו''ש. עד שנת 2000 היו רוב העוזבים נוצרים ומאז 2000 רוב העוזבים הם מוסלמים. המגמה התגברה לאחר ניצחון החמאס בבחירות 2006 ועוד יותר עם פרוץ הקרבות בין חמאס לפתח. היקף ההגירה מוריד את שיעור גידול האוכלוסין ביו''ש (שיעור לידה מינוס שיעור פטירה מינוס שיעור הגירה שלילית) מתחת לשיעור הגידול היהודי ב''קו הירוק''. כלומר, ב2006 שיעור ההגירה השלילית, דהיינו, עודף היוצאים על הנכנסים, היה למעלה מ25 אלף. כאמור סופר מנסה לטשטש עובדה זו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הטוענים שזה לא נכון |
|||
|
|||
סופר וגמבש אומרים (עמ' 36) שזו טענה לא נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הטוענים שזה לא נכון |
|||
|
|||
לק''י הם לא ואמרים שזה לא נכון - הם מנסים לטשטש ולומר שלא יודעים. האם משטרת הגבולות לא יודעת כמה נכנסים וכמה יוצאים יש? לא נראה לי אפשרי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקרא שוב באמצע עמ' 36 |
|||
|
|||
יש מידע על יוצאים ועל נכנסים ''... אך הפער הוא לטובת הנכנסים,...'' בנוסף, גמבש וסופר הם גם טורחים ומזכירים שני פירסומים שמציגים נתונים מפורטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הסברת כשלים - |
|||
|
|||
אל תיכנס לראש שלי כי אתה רק תוכיח שאינך יודע מה אתה שח. אני תמיד הערכתי שסכום כל הפלסטינים קטן בהרבה ממה שהם מצהירים. המדגם המעשי של 1990 הוא הוכחה שאתה מתעלם ממנה. המספר הקרוב ביותר לאמת היה בידינו בסוף 67'. ומאז, רק בחישוב מתמטי פשוט של קצב הגידול דאז מאז ועד היום אנחנו מגיעים להרבה פחות ממה שהלס''פ מצהירה. תוסיף הגירה החוצה ופנימה, וגם אז לא תשפר הרבה יותר את מצבם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך |
|||
|
|||
לא צריך להכנס לראש שלך לשם כך. זה כתוב ברור בדבריך הפעם בדיון הנוכחי: ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' (תגובה 100792). כך זה היה בפעמים קודמות אבל בלי אותה ההצהרה. אתה בוחר מי יותר אמין לפי את עמדתך הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך |
|||
|
|||
תדייק, לכן כתבתי שאל תיכנס לראש שלי, כי אתה לא ציטטת את דברי ורצוי שתדייק יותר בעניין זה. אני נוטה לריאלי יותר.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת ולא רלוונטית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שקשה לך עם האמת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טענה מופרכת; תגובה 100880 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא פשוט כל כך כפי שאתה מנסה להציג |
|||
|
|||
לק''י הערה נוספת לדבריך - אטינגר אמר בע''פ שהמספר האחרון של הלמ''ס הישראלי בנוגע לערביי יש''ע היה 2.1 ב1993 המספר לא כלל את ערביי מזרח ירושלים. לדעתי הוא הראה בצורה די חד משמעית (לכל מי שלמד לקרוא מספרים וטבלאות) שהמספר המקסימאלי של ערביי יש''ע (לא כולל מזרח ירושלים ומתאזרחים בישראל) אינו יכול לעלות על 2.4 לכל היותר וכנראה שהמספר האמיתי נמוך יותר. אבל, מה שחשוב לא פחות הוא הצפי לעתיד - ההגירה הערבית החוצה הולכת ומתגברת והילודה שלהם נמוכה ממקדם השימור (ונמוכה בהרבה מהילודה היהודית). כלומר, האוכלוסיה הערבית ביש''ע הולכת ומתמעטת. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צורך לשחזר את מלחמת העצמאות |
|||
|
|||
משהו בריטוריקה של פרקש תמיד הרגיז אותי, ועתה צורם יותר מתמיד. שם עצמו שופט, נישא מעם - אובייקטיבי - לכאורה איש העובדות, הספקן הנצחי, אך למעשה מעין עורך לשוני פוליטי המטיל ספק בכל עובדה שאינה עולה בקנה אחד עם עמדתו הפוליטית, ומעלים עין מעצם ההטייה הזו ובכך מסיר כל תוקף מעמדותיו באשר הן - זה מה שנקרא 'פגם מתודולוגי'. ''הדרך הקלה והנכונה היא לצייר קו גבול חדש שיכלול את מרבית ההתנחלויות, ונספח חד-צדדית חלק גדול מיהודה ושומרון לישראל. זאת לאחר שנוכחנו שאין תוחלת לקיומה של יישות פלסטינית כלשהיא''. בקטע זה של האיש חד-ההתבוננות מציג הוא את ה'פרוגרמה' האישית שלו בצורתה הברורה ביותר נכון להיום: סיפוח רוב שטחי הגדה בתואנה המפלצתית ש'אין תוחלת לקיומה של יישות פלסטינית כלשהי', - הרי זו הגירסה המשופצת של 'אין פלסטינים'. מובן שה'אלמנט' הבא בטיעון הן שתי הפסקאות המאלפות על שיעור ההגירה של פלסטינים. זה מזכיר משהו? לא! לא יכול להיות ש'אב בית-הדין' המכובד חולם בסתר על טרנספר. וכיאה ב'דיסרטציה' שמעטות בה העובדות וכולה מיקשה אחת מהרהורי ליבו הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים של המחבר, בשורה האחרונה הוא טורח להכחיש את הכיבוש: ''לא הכיבוש מרעיש לנו את הארץ, אלא עצם נוכחותנו כאן...'' ובכן, לא תיארתי לעצמי שהעדרותי מה'פורום' לזמן-מה תגרום לפרקש להתדרדר למעמקים שכאלה: אמנם צריך קצת לקרוא בין השורות שלו, אך התוצאה מביכה למדי: מצטיירת תמונה של גזען טרנספריסט ומכחיש הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי