מדע ואמונה – ביחד ישכונו

מה זה?

המדע מובס במגרש שלו !!

צדק (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 11:34)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היהודי מתווכח עם המאמין באבולוציה במגרש המדעי בלבד.
דוקא הכופר הוא זה שדוחף את הויכוח לנושא האמוני.
הכופר יודע היטב שאין שום קשר בין אבולוציה למדע.

תורת האבולוציה היא תיאוריה הזויה, ותו לא.
תיאוריה זו מתאימה לכופרים, לכן הם מאמצים אותה אל חיקם בפנאטיות חולנית.

_new_

המדע מובס במגרש שלו !!

מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 19:24)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעניין שאלו שמאמינים באבולוציה נדבקים כל הזמן לבעלי החיים (החי) ולא לאבולוציה של הצומח. איך מסתדרת האבולוציה של הצומח? אין תשובה. בדוק.
ועל כן היא באמת הנחה ללא בסיס ולכן השערה של קטנים.

_new_

האבולוציה

עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 19:52)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השאלה כלל אינה אם תיאורית האבולוציה נכונה או שאינה נכונה.
כמו כל תיאוריה מדעית, אפשר שהיא נכונה ואפשר שאינה נכונה.
הפער בין מדע לבין דת נובע מכמה דברים, את האחד ציינתי קודם - המדע אינו יכול לקבל קיומם של ניסים, על פי המתודה המדעית לכל אירוע חייב להיות הסבר טבעי ורציונלי, על פי הדת בהחלט אפשר שאלוהים עושה כרצונו כנגד ההגיון והטבע.
הנושא השני הוא שיטת הבדיקה. המדע פתוח לשינויים בעקבות תגליות חדשות, המתודה המדעית מניחה כי מה שחושבים היום יכול להשתנות מחר במקרה ותתגלה סתירה בין ממצאים. הדת (לטענתה) אינה יכולה להשתנות מאחר והיא מבוססת על אמיתות נצחיות שלא ניתן לחלוק עליהן. (במציאות הדתות השתנו מאד במהלך התפחותן אבל זה באמת לא קשור כרגע.)

ועל כן המדע והדת שונים ברוחם ובמהותם ואינם יכולים לשכון יחד באותו יקום רעיוני.

_new_

האבולוציה

מהנדס אזרחי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 20:53)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''על פי המתודה המדעית לכל אירוע חייב להיות הסבר טבעי ורציונלי''

תואיל בטובך לסבר לנו את האוזן ולהסביר את האירוע שקרה לפני 60 שנה - השואה. למה פרצה השואה ולמה רק העם היהודי היה בתהליך של כליון והשמה בגטו.

נו מה יהיה? אני מצפה להסבר טיבעי ורציונאלי.

_new_

לא יודע

עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 21:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי פעם נדע ואולי לא.
אפשר בהחלט לא לדעת.

_new_

לא יודע

מהנדס אזרחי (יום שני, 30/10/2006 שעה 4:37)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי כתב את מה שכתב בהודעה למעלה? לא אמרת אתה עמיש ''המדע אינו יכול לקבל קיומם של ניסים, על פי המתודה המדעית לכל אירוע חייב להיות הסבר טבעי ורציונלי''

והינה אני שאלתי שאלה על אירוע שקרה (אני מאמין שאתה מאמין שקרה) לפני 60 שנה. ואין לך הסבר.
אבל זה קרה? או לא קרה?
מדוע הכניסו את היהודים לגטאות סיננו אותם מהאוכלוסית הערלים והחלו להרוג ילדים? עד לכיליון.
משפחות שלמות נרצחו בצורה סיסטמטית (מדעית אם תרצה) ומה שיותר פראדוקסלי הוא שאפילו בזמן שהנאצים ניהלו מלחמה כנגד צבאות העולם בכל החזיתות ואפילו כאשר הם ידעו שהמלמה עומדת להסתיים, היו מבזבזים משאבים בחיילים ובתשתיות רכבת (שהיינו מצרך חיוני לניהול צבא) כדי להשמיד עם אחד הוא העם הנבחר העם שהקב''ה כרת הסכם עמו ''אם במצותי תלכו אז יהיה לכם ככה וככה ואם לא אז ככה וככה.

ובאמת הנאצים בעצמם אמרו: יש עם אחד והוא העם הניבחר הוא העם היהודי. כמו שאנו רואים, עצם אמיתות השואה מוכיחה לנו שאנו העם הנבחר ושהקב''ה לא עזבנו לאנחות כי אם היה כן הדבר, ח''ו, אנחנו היינו עומדים במקום הנאצים ורוצחים עמים אחרים כמו ככל הגויים.

_new_

האבולוציה

לוי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 21:13)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה הוא נס ?
מה הוא רציונלי ? האם הדואליות בין חלקיק לגל היא רציונלית ?
האם עולם ארבע ממדי היא תופעה רציונלית ?
האם המכניקה הקוונטית היא רציונלית ? אינשטין, למשל, חשב שלא מתקבל על הדעת שהאלוקים משחק ברולטה .
חביבי אולי תתענין קצת מה אומר המדע .

_new_

אין לי מושג על מה שאתה מדבר

עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 21:39)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מה זה גל ומה זה חלקיק וזה גם לא מעניין אותי.
דבר אחד ברור לי - אם התופעות הללו מתקיימות - יש להן הסבר. זה שאנחנו לא יודעים את ההסבר, או שעדיין איננו יודעים או שלעולם לא נדע, לא אומר שאין להן הסבר.
מאידך, ברור כי דתות מניחות ומקבלות את קיומם של ניסים שאין להם הסבר מלבד רצונו של אלוהים. (ואגב - היהדות אינה הדת היחידה בעולם).

למעשה הניסים הם כמעט יסוד היסודות של הדתות.

לעניין גירסת אינשטיין, צריך ראשית לכל להניח את קיומו של אלוהים, מבחינתי זה לא סביר. אם אשתכנע שיש אלוהים אז אולי אאמץ את גישתו של אינשטיין ואניח כי כל דבר שאלוהים רוצה נעשה באמצעים טבעיים ורציונליים.

_new_

אתה טועה, עמיש ידידי

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 22:57)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''על כן המדע והדת שונים ברוחם ובמהותם ואינם יכולים לשכון יחד באותו יקום רעיוני''. זה פשוט לא נכון.

אצל כל אלה שרואים סתירה בין השתיים או ''חוסר יכולת קיום ביחד'', זה נובע מבורות וחוסר הבנה מה זה מדע (אצל דתיים או כאלה שמתיימרים להיות דתיים) או מה זאת דת (אצל כאלה שאינם דתיים, וגם אצל לא מעט דתיים).

נתת הסבר טוב (אולי קצת פשטני) מה זה מדע (או תיאוריה מדעית למען הדיוק). לגבי דת אתה off (אני מתבטא בעדינות). דת זו אמונה (זה לא בהכרח מעשי נסים). או שאתה מאמין או שאתה לא מאמין. קיומם של אל או השגחה עליונה איננו מותנה באמונה. אם ההשגחה העליונה קיימת אז היא קיימת ללא כל קשר לזה שמי שהוא מאמין בה. אם היא איננה קיימת, אז שום אמונה שבעולם לא תיצור אותה. אמונה זה לא דבר שניתן להוכחה או לסתירה.

הדוגמא הבאה תמחיש לך למה כוונתי. נניח שמי שהוא עושה לך פולסא דנורא, ובעקבות זה אתה חוטף מכת ברק ומסיים את הקריירה שלך בעולם הזה (ותצא אש מהשמים וחאכל אותו . . .) האם זו ''הוכחה'' לקיומו של אל? בפרוש לא. יש סיכוי, שלמרות שהוא נמוך ביותר, הוא איננו אפס, שזו היתה תופעת טבע שניתן להסבירה באמצעות המדע (ואל תבין אותי לא נכון, אינני מאחל לך פולסא דנורא, למרות שהודעת לי שאתה לא בא לכאן לאכול אתי סטייק . . .)

בכוונה בחרתי דוגמא שהיא קצת far fetched, אבל זה מסביר את ההבדל. לגבי מאמין, אם הוא נדרס ע''י אוטו ברחוב, זה קרה לו בשל איזה חטא שחטא, ולא בגלל שהוא לא נזהר כשחצה את הכביש. המאמין כלל לא מודע לאבסורדיות של האמונה באל שכל היום יושב ומתחשבן עם כל אחד על חטא כזה או אחר. ביהדות קיים העיקרון של ''אם אין אני לי מי לי'', וכנגד זה הדתייים הקיצוניים מתנגדים לציונות ולהקמת מדינת ישראל בנימוק שזו ''התגרות בבורא'' וש''אסור להחיש את הקץ''. אז לך תתווכח אתם.

תורת דרוין היא תמיד ''על הכוונת'' של המאמינים בשל העובדה שהם לא מוכנים להשלים עם הקביעה ש''מוצאו של האדם מהקוף'', מה שמראה שהם פשוט לא מבינים את האבולוציה ואת תורת דרוין (זה כלל לא נאמר שם, אפילו לא במרומז). זו הסיבה שכנעט כל ההשגות מתמקדות על האספקטים הביולוגיים של המדע. הם בעצם תוקפים ''אוייב'' שלא קיים.

יש מדענים מהשורה הראשונה שהם בעלי הכרה דתית עמוקה ומאמינים בכל הלב וזה כלל לא מהווה סתירה. כמעט שאין מדענים דתיים בתחומי הביולוגיה וזו גם הסיבה שאין בנמצא רופאים דתיים (אני לא כולל כל ''חובש כפה'' בקטגוריה של ''דתי'').

_new_

אמור לי מיהם ידידיך...

עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ברזולוציה מסויימת הכל זה כימיה...
כך גם בדת - לבסוף זה מותנה באמונה. אין זה נכון לחשוב שדתות מתעלמות מעובדות, ההפך הוא הנכון - הדתות טוענות בתוקף כי הן מבוססות על עובדות מוכחות (ובכללן הניסים). (אני לא יודע איך זה אצל הנוצרים אבל ביהדות מרבים לנופף בטענה כי שלושה מיליון אנשים ראו את מעמד הר סיני ועל כן זה נכון וכו').
ועל כן, הנס הוא מרכיב חיוני בדת, בלי נס אין הבדל בין דת לבין כל תיאוריה אחרת. אין טעם להסבר שאלוהים מפעיל את המציאות בכוחות רציונליים, זה מוציא את הרוח מהמפרשים של כל המטיפים והמאמינים. יתר על כן - אחד ממבחני האמונה הנוצרית הוא האמונה בנס.

פעם חשבתי על דוגמה.
נניח שאדם מקים (''בורא'') מושבת נמלים, זן אותה ומפרנס אותה ומחולל בה כל מני תהפוכות בכדי ללמוד איך הנמלים מתמודדות עם מצבים שונים. כשלעצמו יש לאדם זה מטרות שונות, אין למטרות אלה כל קשר לשאלה מה חושבות הנמלים על העניין. הנמלים מצידן רואות את עולמן סביב ומניחות שיש להן איזה אלוהים שמנהל אותו שהרי אילו ידעו שמדובר במדען ומבינות את מעשיו, הוא לא היה אלוהים אלא משהו אחר לגמרי.
ואם יש איזה הגיון בדוגמה הזו שלי אז המסקנה לא כל כך מעודדת לגבי העולם, האדם והאלוהים.

_new_

הוא לא היחיד

יובל רבינוביץ (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין בנמצא רופאים דתיים? בוא נלך צעד אחד אחורה. מהי הגדרתך לאדם דתי?

_new_

מאחר והמושג ''דתי''

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מכסה מגוון רחב של דעות ואמונות, כוונתי כאן היתה לאלה שמכונים '''השחורים''. לכן הבעתי את ההסתייגות שלא כל ''חובש כפה'' הוא בעיני דתי לצורך הדיון.
כאן בארה''ב נהוג לקרוא להם ''chassidic'' למרות שאין לזה כל קשר לחסידות.
זה לא כולל למשל את אנשי חב''ד.

_new_

למה סתם להקריץ תירוצים?

עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כתבת שטות, תתנצל, נסלח לך והכל יחזור על מקומו בשלום.

_new_

מאחר והמושג ''דתי''

יובל רבינוביץ (יום שני, 30/10/2006 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עדיין לא הבנתי את ההגדרה. האם דתי הוא מי שלובש בגדים שחורים וחובש כיפה שחורה?

_new_

מאחר ואין טוב ממראה עין

ישראל בר-ניר (יום שני, 30/10/2006 שעה 4:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סע לבקר ב''בתי אונגרין'' בשכונת מאה שערים בירושלים ותראה על מי ומה אני מדבר. ומה שעדיין לא יהיה ברור, לעמיש תהיה תשובה . . .

_new_

מאחר ואין טוב ממראה עין

מהנדס אזרחי (יום שני, 30/10/2006 שעה 4:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

באמת מתי היית שם בשכונת מאה שערים בירושלים?

אז מה שאתה אומר שכל העם היהודי שמאמין בבורא עולם גר בשכונת מאה שערים בירושלים ?

ומה איתנו אנחנו

_new_

תיקון מושגים

צדק (יום שני, 30/10/2006 שעה 2:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

* נס הוא חלק מהטבע. אין ניסים החורגים מהטבע באופן מוחלט.
זהו חלק מחופש הבחירה. אופציה לכופר לאמר ''זה מקרה''.

* לא ''התגרות בבורא'' , התגרות באומות העולם.

* מוות מגיע לא רק בגלל חטא. הרי גם ילדים מתים.
מוות מגיע גם כאשר סיים האדם את משימתו בעולם הזה.

* האמונה היא על הכוונת של מאמיני דרוין, ולא ההיפך.
הנוצרים אינם מעניני. הם גם אינם יודעים להתווכח עם המדע.

_new_

יש בנמצא רופאים דתיים וחרדים

דוד סיון (יום שני, 30/10/2006 שעה 13:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרופא שהקים את שערי צדק היה החרדי משה וולך, 1866-1957 (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%...). נראה לי שאפשר גם להניח שהיו ויש עוד רופאים דתיים וחרדים.

_new_

אתה טועה, בר-ניר

דוד פלד (יום שני, 30/10/2006 שעה 21:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דומני שאתה ראוי לתשובה קצת יותר מעמיקה מזו שאגיש לך על קצה המזלג, אך זה מה יש.

קיים הבדל מהותי בין דת למדע בשאלה הבסיסית: מהו מקור הסמכות. הדת תולה את מקור הסמכות בישות טרנסצנדנטית - כזו שהיא מחוץ לעולמו של האדם, ואילו המדע רואה באדם עצמו את מקור הסמכות. זו בדיוק הייתה המהפיכה המדעית של המאה ה-‏17 שהוליכה ל''נאורות''.

הנאורות גם היא הגיעה אל גבולותיה בכך שתלתה את יהבה ברציונאליות והסתבר שהרציואליות עצמה מוגבלת. ''אפקט הבומרנג'' מסביר את הענין. כאשר אתה טוען טענה ישאל אותך השואל: נמק! לאחר מספר סבבים תשובתך תהיה: זוהי אקסיומה רציונאלית. המהפכה המדעית בקשה לסלק את האמונה מהמדע ומצאה עצמה תלויה על וו הרציונאליות. באפקט זה נתלים שני זרמים המתנגדים לרציונאליות: הפדיאיסטים מחד והרלטיבסטים מאידך.

הפדיאיסטים פונים לטרנצנטנטאליות. אם כבר אתה פונה לאמונה מדוע שלא תאמין באלוהים? במה טובה אמונתך ברציונאליות מאמונתי באלוהים? הרלטביסיסטים טוענים: אם הרציונאליות מותנית, הרי היא תלוית תרבות. מכאן שאין אמת מוחלטת וכל תרבות תחייה עם האמת שלה.

פופר שבר את מעגל הקסמים בכך שטען שהמדע אינו עוסק באמת, אלא בהפרכה של תיאוריה שמקורה יכול להיות גם בחלום שחלמת. אם לא הצלחת להפריך את התיאוריה אין זה אומר שהיא נכונה. אתה תמשיך ותנסה להעמידה בניסיונות קשים יותר ויותר. משמעות הדבר שלעולם פופר לא יוכל לדעת אם האמת בידו. כי גם שהיא תהיה בידו הוא ימשיך לנסות להפריכה. פופר עצמו ה א מ י ן שקיימת אמת, אך הוא הוציא את האמונה מהמדע.

בתחילת המאה היו שני ענקים שניסו להפוך את הסוציולוגיה למדע, אמיל דורקהיים ומקס וובר, בכך שניסו להפעיל מתודולוגיות הלקוחות ממדעי הטבע. האם הצליחו? יש רבים וטובים שחולקים על כך (כיצד יחקור האדם את עצמו?).

זהו השלב בו ''האמת'' יצאה לחלוטין מן המדע והושארה כולה לפדיאיסטים. פיתוח הפילוסופיה של השפה, בעיקר בעשורים האחרונים של המאה העשרים הוסיף ל''אמת'' מימד חדש. רק משפט יכול להיות או אמיתי או שקרי. ואידך, זיל גמור

באשר למכניקת הקוונטים, פילוסופית היא העמידה את המדע במצב חדש. אם לפני שהיא הופיעה האדם יכול היה לחשוב עצמו לאלוהים, לצאת מתוך עולמו (מחשבתית) ולנסות לראות איך העולם מתנהג. מכניקת הקוונטים טוענת שאינך מסוגל לצאת מתוך העולם, ולכן תוצאות של כל ניסוי תלויות בנסיין. היום אין אנו בטוחים אם אינשטיין היה עומד מאחורי מסמך ה-EPR,שלו ושל שני אמיתיו ובו הוא אמר את המשפט המפורסם בקשר לקוביות.

בקיצור, הפשטנות היא מהאלוהים או מהשטן...

_new_

הפיכת הסוציולוגיה למדע

עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 21:55)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האין די בכך שדיסציפלינה משתמשת בכלים ובשיטות מחקר מדעיות על מנת להגדיר אותה כמדע?

_new_

לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...

דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 0:04)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...

עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 7:08)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תנסה לקצר, מעניין אותי מה דעתך

_new_

לא. גם בסופה של תשובה ארוכה...

דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 10:59)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדעי הטבע בנויים על שחזור נתוני ניסוי וחיזוי התוצאה ב ע ת י ד ע''פ התיאוריה. מדעי האדם (הומניסטיקה) עוסקים באדם עצמו (התופעה חוקרת את עצמה) ולא ניתן לשחזר בהם ניסוי. לכל היותר ניתן ל ה ס ב י ר אירועים בעבר. פה נכנסים לפרשנויות, שלהן חוקים משל עצמן.

האחרון שניסה שניסה לזרוק את הכפפה למדעי האדם, והתנה תנאים להפיכתם ''למדע'' דוגמת מדעי הטבע, היה הניאו-פוזיטיביסט קרל המפל, בשנת 1942, ועורר ויכוח ער עם הומניסטים המתנגדים לו (קןלינגווד, דריי ואחרים). הויכוח גווע עם היעלם הפוזיטיביזם מהנוף הפילוסופי בשנות השבעים של המאה העשרים, כתוצעה מטיעון של חומסקי, שלא ניתן היה להפריכו.

מצטער אך אין בדעתי להרחיב. אם תרצה אפנה אותך להררי הספרות הרלוונטית.

_new_

דומני כי אתה נותן פרשנות

עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 11:17)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מצמצמת מאד למדעי החברה או לפסיכולוגיה.
מדעי החברה אף הם עוסקים בניסוי וחיזוי על פי תיאוריה וזאת בנוסף למחקרים של איסוף נתונים והכרת המציאות.
למיטב ידיעתי לניסויים ולמחקרים הללו יש מתודה מסודרת, יש שיטות מדידה מסודרות, יש להם תיאוריה ויש להם יכולת ניבוי ויש להם הסבר טוב בתחומים רבים של ההתנהגות האנושית.
מן הסתם יש תחומים בהם שלחו ידם ולא הצליחו להתקדם, אבל כך הדבר בעוד מדעים הלא כן?

_new_

אתה גורר אותי אבל, מי אני שאתנגד לך

דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 12:50)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים אתך שההסבר שלי הוא על פני השטח. המחקר לי עסק ברציונאליות של חברה, כאשר רוב החוקרים עוסקים למעשה ברציונאליות של הפרט.

קיימות שתי בעיות עיקריות בנושא, האחד הוא בפרט כלפי עצמו והשני האם אנו מחליטים בעצמנו או שלמעשה ''המוסדות'' החברתיים הם ישות עצמאית והם מחליטים עבורנו (שוב, ים של מחקרים) או...

המקרה הפרטי
-----------
ישנו פסיכולוג קליני אחד שעיקר עיסוקו בעשרים השנה האחרונות הוא פיענוח הסיבות לסטיות בין התשובות שנבדק נותן במבחן מעבדה מבוקר לבין תשובות שהוא משיב מחוץ למעבדה. אני מניח שישנם גם אחרים, אך אליהם לא הגעתי.

ישנם אחרים שניסו לכמת ללא הצלחה את הפרמטרים המשפיעים על החלטות הפרט, שמקורם בעולם הרגש לאלה שמקורם בקוגניציה.

האם ''ערך'' יכול להיות רציונאלי? לדעתי השאלה אינה נכונה, משום שיש בה שימוש בכלים קוגניטיביים שאינם מתאימים לעולם הרגש.

פרט וחברה
---------
אתה ואני למדנו מספרי לימוד שהחברה סיפקה לנו. במילים אחרות, החברה בה אנו חיים ספקה לנו את כלי החשיבה, האם בכך לא הכתיבה את כיווני החשיבה? (שוב, אם תרצה, אפנה אותך לספרות המתאימה).

כל מה שניסיתי להגיד שגיבשתי לעצמי דיעה שמספקת את סקרנותי. אחרים עשויים להגיע למסקנות אחרות. מכאן גם ההבחנה המשכנעת אותי בין מדעי הטבע למדעי החברה.

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

דוד סיון (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 13:21)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאתה מכיר טוב ממני את הספרות על הפילוסופיה של המדע ושאר הנושאים הכללים שהצגת כאן. מצד שני לי
מוכרים וידועים מודלים שמשמשים להסברת תהליכים והתנהלות אנשים וקבוצות אנשים בנושאים כלכליים. חלקם גם מצליח לחזות משתנים כלכליים בצורה טובה. יש ים של מחקרים שמסבירים את המודלים הללו ואת יכולת החיזוי שלהם. יש גם ים של מחקרים שמראים את מידת ההצלחה של החיזוי באמצעות המודלים הללו.

המודלים הללו משמשים גם לקביעת מדיניות כלכלית.

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

דוד פלד (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 15:22)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוא נתבונן באחד הפרמטרים מהתחום שלך - ''התנהגות השוק''. הגישה הבסיסית הייתה תורת המשחקים שהניחה התנהגות של האדם הסביר הרציונאלי, שממנה נגזרה ''התנהגות השוק''. מהי התנהגות זו? האם התנהגות השוק מייצגת את ''האדם הסביר''? מיהו אותו אדם ''סביר''?

ההנחה בבסיס תורת המשחקים הייתה שאדם מתנהג בצורה רציונאלית שפירושה: הוא פועל לפי תוחלת מכסימלית ליחס עלות/תועלת. כהנמן וטברסקי הראו ב-‏1983 שהאדם הסביר פועל לפי שיקולים של הפסד מינימאלי (ועל המשמעות של המחקר המשלב כלכלה עם פסיכולוגיה הוענק הנובל לכהנמן). דברים כאלה קורים גם במדעי הטבע, אך הם מעידים על הקושי הרב יותר הקיים בחיזוי במדעי החברה.

אין ספק שמדעי החברה משתמשים במתודולגיות השאולות ממדעי הטבע, וקיימת הסתברות כזו או אחרת לחיזוי תוצאות. תקן אותי אם אני טועה, הסתברות של טעות במדעי החברה נסבלת בעוד שבמדעים המדוייקים היא בלתי מתקבלת על הדעת. הבדל זה הוא עקרוני ולא רק כמותי.

הצבעתי על כך שמדעי הטבע עוסקים בתופעות שניתן לשחזר בכל מעבדה המצויידת במכשור המתאים, מה שאין כך במדע העוסק בהתנהגותו של האדם. ההסתברויות לטעות שונות עקרונית בין שני סוגי המחקר ולו רק משום שלא ניתן לכמת שתי משפחות של פרמטרים: א) ההשפעות של עולם הרגש, הכוללות ערכים, הן בהתנהגות הפרט והן בהתנהגות החברה. ב) הקורלציה בין התנהגות הפרט מול הראי והתנהגותו בחוגים שונים אליהם הוא משתייך בחברה בה הוא פועל; אל מול התנהגות ''המוסדות''. ג) ופה אני חוזר על עצמי, יש הבדל מהותי בין חקירת תופעות שמחוץ לאדם לבין חקירת האדם את עצמו.

דוגמה אחת לסיום: הבקרה מוגדרת כהשוואת הקלט לפלט, ודיווח על ההבדלים לפי קריטריונים של השונה מן הצפוי. א. מעטים המקרים במדעי החברה בהם אתה מסוגל למדוד את הקלט ואת הפלט ואת הקשר בין השנים. ב. הצפוי כפוף לנורמות חברתיות המוכתבות לבקרה, קרי מהו השוני שעליו יש לדווח.

לסיכום: יש שני סוגים של מדע. ההבדל ביניהם אינו במתודולוגיות אלא ביכולת לכמת ולשקלל פרמטרים מחד, ולשחזר תופעות מאידך. עובדות אלה באות לידי ביטוי מובהק בהסתברות לקבלת צפי חזוי על ידי התיאוריה.

אם תתבונן בתגובות בפתיל זה בלבד תיווכח בעצמך בבלבול מוחלט במושגים שיש להם תכנים שונים בכל אחת ממשפחות המדע.

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

דוד סיון (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 21:33)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כאשר העליתי את נושא הזכיה בנובל לכלכלה לשנת 2004, שנה אחרי כהנמן (דיון 2472) עלה הנושא של הנחת הרציונליות וערכה במודלים לחיזוי (תגובה 53534). בין השאר זוג הזוכים צויינו על שימוש בהנחת הרציונליות. גם המודלים הכלכליים מלפני זמנם של כהנמן וטברסקי (1983) נתנו חיזוי מספיק טוב כדי לדעת מה עדיף לעשות.

אני חושב שבמקרה של כלכלה העניין הוא בחיזוי המגמה של המשתנה ולא חיזוי ערך מדוייק. וזה בכל מקרה אומר שאתה צודק בקשר לנושא הטעות. על החצי השני של אותו משפט (על חיזוי במדעים מדוייקים) קשה לי לחוות דעה כי אינני מכיר מספיק. יחד עם זאת נדמה לי שלא אטעה מאד אם אומר שגם במדעים המדוייקים הסתברות של טעות (יותר קטנה) היא נסבלת. לא?

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

דוד פלד (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חשבתי לרגע על מה אנחנו בעצם מתווכחים.

האם דת ומדע סותרים? דומני שאין בינינו ויכוח. הם אכן עומדים בסתירה (מקור הסמכות).

האם מדעי החברה הם חלק מהמדע?
כן, אך קיים הבדל מהותי בין מדעי הטבע למדעי החברה המתמצה בשני נושאים:
1. מדעי הטבע חוקרים תופעות שניתן לשחזר את תנאי הניסוי. מדעי החברה לא.
2. מדעי החברה אינם יכולי להתעלם מערכים, שמקורם בעולם הרגש. פשוט ערכים הם פרמטר מכריע בהתנהגות האדם. מאידך אין כל דרך לכמת את היחס בין קוגניטיביות רציונאלית לתוצרים של רגשיים.

האם מדעי הטבע יכולים לכמת את היחסים בין הפרמטרים השונים? האם ניתן למדוד תמיד את הפרמטרים? תלוי באיזה תחום עוסק המדע. ככל שהוא מתקרב לעיסוק במקרו (התנהגות של תא ניורוני בודד, או אלקטרון בודד) הוא דומה עקרונית למדעי החברה. במקרו, התוצאות מדויקות מאד. במיקרו - התוצאות הן הסתברויות סטטיסטיות. אך אם נתבונן למשל במכניקת הקוונטים, שכולה בנויה על הסתברויות, עדין ניתן לשחזר ניסויים ואפילו לבנות מכשירים שיפעלו בדיוק רב. כלומר: ההסתברות לטעות בחיזוי קטן בסדרי גודל מזה המקובל במדעי החברה.

האם מדעי החברה יגיעו אי פעם לתוצאות דומות בדיוקן לתוצאות שמניבה מכניקת הקוונטים? או אז שאלה פילוסופית אחת תיפתר סופית: שאלת הדטרמיניזם. זה יהיה עולם ללא רצון חופשי. אבל פה אנו גולשים ממש לפילוסופיה. במילים אחרות, דרך חשיבה זו מובילה בהכרח לאפשרות חיזוי העתיד ברמת דיוק כזו שעושה מכניקת הקוונטים. לכן נפסיק פה.

_new_

מקור סמכות?

צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 0:41)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא שמעתי שלמדע יש מקור סמכות,
זה כוח פיזיקלי חדש?

יש למדע איזשהו ספר מוסר?

_new_

מה לכוהן בבית קברות?

דוד פלד (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:48)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

ובתרגום לעברית: מה למדע וליושר?

צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:54)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יושר שייך לכוהנים, לשומרי המוסר.

_new_

מה לכוהן בבית קברות? לדברי המשנה

דוד פלד (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:49)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במקום להלבין, בסגנון הרב יוסף, את פניו של מי שלא שנה, ולכן אין מקומו בדיון , אומרת המשנה: מקומך אינו בדיון הזה כפי שאין מקומו של כהן בבית קברות. או בלשונה העדינה: ''מה לכוהן בבית קברות''?

תרגום לעברית: בקיאותך מתמקדת בשתי מילים בלבד: ''שמאל; ימין''.

_new_

כל הכבוד על השיעור בעברית

צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 19:50)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רק שאינני זקוק לשיעור הזה.

התיחסתי לכוונתך האמיתית ולא למילים בהן השתמשת.

בקיאותי מספיקה כדי להביס כל חכמולוג כמוך.

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:06)
בתשובה לדוד פלד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה לא היה ויכוח אלא דיון וסיכמת אותו נכון לטעמי:
א. הגדרת את ההבדל המהותי בין שני התחומים.
ב. רמת הדיוק של התוצאות במחקרי מדעי החברה נמוכה
מזו שבמחקרי מדעי הטבע.

_new_

מודלים, הסברת תהליכים וחיזוי

לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הדיון החל סביב הנקודה האם קיימת סתירה בין דת ומדע וכן האם אדם דתי יכול להיות מדען .
ציינתי שיש להגדיר לאיזו דת מתכונים ולמה קוראים מדע .
אין סתירה בין פיסיקה ליהדות .
באשר ל''מדעי'' הרוח עם כל הכבוד להם הם מדע מפוקפק .
משום מה אי אלו מתווכחים אורזים את היהדות עם דתות אחרות ומקבלים כל מיני אנומליות שגויות.

_new_

זה לא מדוייק

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 19:09)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש מתודה, יש שיטות מדידה ויש תיאוריה (תיאוריות למען הדיוק). הצד החלש הוא יכולת החיזוי.

כאן, גם במקרים של הצלחה זה יותר מזל משכל. גם תחום השגיאה הוא גדול מאוד, ובהרבה מקרים גורם לכך שכל תוצאה נכללת בתחום של ''חיזוי''.

_new_

זה לא מדוייק

עמיש (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 20:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תלוי על איזה ניסויים ועל איזה תחומים אתה מדבר. יש ניסויים ומחקרים הדירים להפליא לאורך כמאה וחמישים שנים של מחקר מאז שנפתחה המעבדה הפסיכולוגית הראשונה בלייפציג, יש נושאים שבהם חלו שינויי תרבות כה גדולים עד כי תיאוריות שלמות אבדו מתקפן.
יכולת הניבוי של התנהגויות מורכבות של פרטים הנה נמוכה מאחר וכמות המשתנים היא כמובן אינסופית.
כאשר יש שליטה על כמות המשתנים יש כמובן עליה ביכולת החיזוי.
איך שזה לא יהיה, מדע הנו שיטה ולא רק תוצאות,במדע אנו מעריכים כי אם נשתמש בשיטות נכונות אז נגיע אל חקר העובדות בצורה נכונה. זה לא מבטיח שנצליח אבל לפחות אנחנו מנסים להיות עקביים ורציונליים.

_new_

דבריך אינם תואמים את דבריהם של הכופרים מאמיני דארוין

צדק (יום שני, 30/10/2006 שעה 1:51)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מתנסח כמו שהמדע אמור להתנסח, עם זהירות רבה כאשר מדובר בתיאוריה.

אך המציאות שונה לחלוטין.
כופרים שהם מדענים, משכילים או פשוטי עם, מאמינים באבולוציה אמונה פנאטית.
מבחינתם האבולוציה היא עובדה ולא תיאוריה.
הם מכנים בשמות גנאי את כל מי שלא מקבל את התיאוריה ההזויה הזו.
כך לא נוהג מי שיש לו ספק, ספק שהוא חובה כאשר מדובר בתיאוריה.
אפילו מדענים מתנהגים בצורה בזויה ולא מדעית בעליל שכזו.

_new_

דבריך אינם תואמים את דבריהם של הכופרים מאמיני דארוין

עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 7:34)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להערכתי הם מדברים בערך באותה צורה שאתה מדבר וזה לא קשור כלל לעניין.
אנחנו עוסקים עכשיו ברעיונות ולא באנשים. דת היא אורח חיים, מדע איננו אורח חיים אלא שיטה לבדיקת המציאות. מדען חוקר יכול לבחור לעצמו אורחות חיים שונות.
העובדה שאנשים מנגחים את הדת על בסיס ''מדעי'' אינה שונה בעיני מהעובדה שאנשים מנגחים ממצאים מדעיים על בסיס אמונה דתית, אלה ואלה לוקים באותו סעיף.

אם דווקא רוצים לדון בהתנהגות אנושית הקשורה לנושא אז יש דברים מעניינים יותר מאשר התלהמות של שוטים. אפשר למשל לעיין ביחסה של הנצרות לחידושים מדעיים (כולל אף לחקר תאי גזע עובריים) או יחסם של הוגים יהודיים לחידושים מדעיים וכו'. אשמח אם מישהו כאן יקח על עצמו כתיבה של משהו רציני בעניין.

_new_

דבריך אינם תואמים את דבריהם של הכופרים מאמיני דארוין

צדק (יום שני, 30/10/2006 שעה 18:06)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדענים צריכים לדבר כמו מדענים, ואם אינם מדברים כך,
הרי שהם אינם מדענים באמת ואינם ראויים לדבר בשם המדע.

המדע הוא זה שמדבר על הוכחות, על בחינות ובדיקות.
בלעדיהן אין מדע בכלל.
וכאשר מעמידים אותו למבחנו שלו, הוא משתולל כאחוז אמוק.

הנצרות היא דת שקרית לכן היא חוששת מכל דבר חדש.
כמו כל שקרן המסתבך והולך עם הזמן ועם הצורך להמציא שקרים חדשים.
היהדות איננה חוששת מהמדע כלל, מקסימום חוששים ממדענים טיפשים.
דת האמת יודעת ששום דבר בעולם לא יכול לערער את יסודותיה המוצקים.

_new_

לא ידוע לי על מדע המשתולל כאחוז אמוק

עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 19:22)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ויהיה מעניין לשמוע על כך.
ואם ליהדות אין בעיה עם ממצאים מדעיים אז מבחינתי הכל בסדר.

_new_

מדענים המשתוללים כאחוזי אמוק

צדק (יום שני, 30/10/2006 שעה 19:46)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדע לא יכול להדאיג את היהדות.
''מדע'', יכול וצריך, להדאיג כל אחד.

כל מה שהמדע מסוגל לעשות הוא לחקור את הקיים.
ואם ימצא עוד חיה או עוד כוח או עוד חלקיק..אז מה?
במה הוא מסכן את האמת?

כאשר המדענים חורגים מהמדע כדי לעשות נפשות לאידיאולוגיה שלהם,
זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה לא מדע.

_new_

מדענים המשתוללים כאחוזי אמוק

יובל רבינוביץ (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 4:42)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מה זה „להדאיג את היהדות”.

בכל אופן – מדיוני העבר אתך, אין לך מושג מהו מדע ואיך תדע מהו „מדע”? יש לך הנחות יסוד וכל דבר שמגיע למסקנה שונה מזו שאתה מאמין בה לא היה נכון מלכתחילה.

בכל אופן – איש לא צריך להיות מודאג מהיהדות שלך, שלא ממש קשורה ל„יהדות” שלך.

_new_

לא ידוע לי על מדע המשתולל כאחוז אמוק

לוי (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 18:25)
בתשובה לעמיש

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך היא שאתה בוחר מי מיצג את היהדות ומה מהותה ותוכנה .
אתה בנית יצור דמיוני שלך ובו אתה דן .
אותו דבר אתה עושה עם המושג ''מדע'' וחלטת שקימת בעיה ביניהם ואתה מחליט לפתור אותה .
אני מציע לך לחזור להערה שלי באשכול שרוב אלו העוסקים בנושא הידע שלהם במדע ובדת הוא קלוש ביותר .

_new_