  
  
  
|
 |
|
||
  כמה זה ''הרבה''? |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תלוי אם זה מהמשפחה של המגדיר |
|||
|
|||
...מבחינתי ''הרבה'' זה מעל 10. כמו בפיגועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך |
|||
|
|||
האם יש הבדל בין הרג של 10 אנשים, להשמדת כפר שלם? האם יש דבר כזה טבח קטן או גדול? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה אל תהיי משתתף זול |
|||
|
|||
דינה...הערתך ''תלוי קרבנות במשפחה'' וכו' אינה במקומה....אין צורך להעליב איש. את מזכירה את קאטו הרומאי,שבכל עניין ועניין הוסיף את ''קרתגה צריכה לפול'' התרשמותי היא שיש לך יכולת לתרום בנושאים נוספים וחשובים. באשר לויכוח האין סופי על ''טבח'' ודעותיך המוחלטות בעניין הסכסוך הישראלי פלסתינאי בכלל - הרשי לי (בלי פטרוניות!!!) לצטט (הורציאוס) credat judaeus apella יאמין בזה היהודי אפלה-כלומר אבל אני לא אאמין או..אשרי המאמין....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, קראתי זה עתה את תיאור מעשי צה''ל בג'נין |
|||
|
|||
יום יבוא וישאלו אתימולוגים אם ''מג'נון'' בא מתוך תיאורי החיילים בקרב. התיאור, בעיתון שמהווה News for Jews בדרך כלל, בעיתון שתומך בציונות ובתוצאותיה, ידיר שינה מעיני כמו תיאורים דומים שגדלתי עליהם, תיאורי זוועה שמקומם לא יכירם בשנה זו של ההיסטוריה. אני מצרפת את הקישור -- צריך להירשם, אבל זה בחינם. קרא עד הסוף וספר לי איך היית מרגיש אם הסיפורים היו על קרובי משפחתך. (אני יודעת -- גדלתי על סיפורים כאלה.) קישורים: תיאור מפורט של מה שקרה בג'נין -- בריכוך של הניו יורק טיימז: http://www.nytimes.com/2002/04/21/international/midd... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי ו.....?????? (לדינה) |
|||
|
|||
דינה תודה עבור הקישור.קראתי ולא מצאתי שום דבר חדש ובוודאי שלא אישור ''לטבח'' באשר לעצם השאלה,הרי שכל אחד מאתנו,בכל מחנה,יגיב באופן אישי לפגיעה בבני משפחתו, או חוויה שעבר. כך קרבן טרור בבית- קפה, כך פלסתינאי שנפגע בתגמול. אסור לערבב תחומים.יש פצפיזם לשמו המתנגד לכל מלחמה.האם לכך את מתכוונת??? והנה עוד דוגמא לחוויה אישית בהחלט. בשנת 1948 נערך בדרום מערב ירושלים קרב סן-סימון. ילדי השכונה בה גדלתי,שוטטו עם הפסקת האש בכוון מלון סמירמיס ההרוס (אינני יודע איך קוראים היום לאתר?) ומשם הלאה,בהנהגת אורי בן האחת עשרה,ישר לחומות המנזר (היום שערי סומר כשאני חושב על ההעזה הילדותית!) במנזר ראינו גווית נזירה. התמונה לא נמחקת.כשגורשנו והוחזרנו הביתה במשוריין קבלתי מאחד החיילים למזכרת,קסדה גרמנית של חלל עירקי כנראה.השמורה בידי עיד היום. הקרב עניין אותי בשנים מאוחרות בגלל השתתפות לוחם פלמ''ח ממכרי, שטען שאינו זוכר ''נזירה הרוגה'' לימים הכרתי באלכסנדריה מצרי שלחם במלחמת 1948 עם פלוגת מתנדבים מצרית,שנשלחה מטעם ''האחים המוסלמים'' (עיקר מעלליה היה בקרב על רמת-רחל) סיפרתי על הנזירה ההרוגה והאיש הגיב מייד וללא היסוס ''שהחיילים היהודים טבחו עשרות נזירות קתוליות''. בסן סימון לא היה טבח ובוודאי שלא טבח נזירות.אני משוכנע שראיתי נזירה שרועה מגואלת דם על הרצפה בפתח אחד המבנים שבחצר אך הנה...סיפור מעיני ילד מסופר למבוגר ממחנה אחר וכבר נבדה ''טבח נזירות קתוליות'' צריך להזהר ושוב להשמר מהיסחפות בתאורי זוועה ולהקפיד על כך שלכל ארוע יוצמד תיעוד מתקבל על הדעת-אחרת הכל הופך ''לילקוט כזבים'' שלנו ושלהם.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, התנגדות לכל מלחמה היא מעשה ראוי |
|||
|
|||
מלחמה היא שלב קיצוני בסכסוך, היא לא נוחתת על צד כלשהו יש מאין. מנהיג שמרשה לדברים להגיע עד כדי כך, כשל. על אף סיפורך (שכולל, אגב, את פשע המלחמה שקוראים לו ביזה) -- זוועות ג'נין חוזרות לא מפי ילד אחד או קבוצת ילדים אחת. אני שומעת אותם כבר מיום השואה (כמה סימבולי), בטלפון, במכתבים אישיים, בידיעות מתוך ג'נין ומתוך אנשים שנכנסו ויצאו, מפי עיתונאים לאחרונה ומפי מתנדבים בארגונים לא-ממשלתיים שונים. הצד הישראלי אומר -- ובצדק, מבחינתו! -- שהבחור בן החמישים, חולה סוכרת, שהסכים בלב כבד לעזוב את ביתו ונשא בידיו שקית פלסטיק ובה מעט בגדים, יכול היה באותה הקלות לשאת פצצה בידיו, ומשום כך ובתוקף הנסיבות, היה בן מוות. אבל חשיבה זו הופכת את כל הפלשתינאים לבני-מוות, בסופו של עניין. שהרי אסור להם להתרבות ולמלא את הארץ ולצורך כך גם נמנעים מהם תשתיות וחינוך ובריאות ואפשרות לבנות וצעדיהם מוצרים (ואתה יודע את כל זה, ולא ממני). והשאלה היסודית היא: האם דרכה של ישראל מאפשרת *הימנעות* מאניהיליזציה של הפלשתינאים? כרגע איני רואה דרך כזו. והדבר פסול מיסודו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין זה מקרה שאין בהגדרה מספר מסוים |
|||
|
|||
זאת מכיוון שמילת המפתח בהגדרה הזו היא indiscriminate כלומר, הרג ללא הבחנה. אם חיילים נכנסו לבית שיש בו 3 אנשים לא חמושים והרגו את כולם, זה טבח. אך אם נערכו קרבות בין חמושים בשטח בנוי ו- 3 האזרחים נהרגו מאש צולבת אין זה טבח. אם החיילים מבחינים בין אזרחים ללוחמים, הרי שאי אפשר לדבר על טבח. מעשי טבח מובהקים הם של המחבלים המתאבדים ההורגים אזרחים במקומות בילוי, באוטובוסים וכו', ללא הבחנה. ההסבר הזה הוא טריוויאלי, אך כנראה שיש צורך להביאו כי בעידננו לא זו בלבד שמפיצים שקרים ללא בסיס, אלא גם משחיתים מילים. דינה זו אינה מסוגלת לקרוא כהלכה אפילו את ההגדרה שהיא עצמה הביאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן לכך כיוונתי... |
|||
|
|||
...אבל אתה מנסח זאת טוב ממני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום סתירה בין דבריך לבין דברי |
|||
|
|||
אני לא הוספתי את הכימות -- אחד הימניים הארצישראליים עשה זאת. אתה מוסיף את תנאי האש הצולבת ומניח מראש שאיני מסכימה איתו, ואז צולב את הבנתי במלים באמצעות הנחה זו. מרשים בערך באותה המידה כמו הוירוסים שהחלו ילדים מסוימים לשלוח לכתובת הדואל שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגדרה עצמה... |
|||
|
|||
מיטוט בניין על יושביו, משום שיש בו גם כמה מחבלים, הוא טבח. זהו הרג חסר אבחנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה למצוא הגיון בהגדרות טבח...... |
|||
|
|||
כמו בשאלת פורונגרפיה שהיא עניין של גאוגרפיה (בית התה) קשה לקבוע עובדות החלטיות. מפציצי בעלות הברית במלחמה''ע השניה ''מוטטו בתים על יושביהם''.... וכו' וכו ' וכו'.....תולדות המלחמות והפעולות הצבאיות,בעת העתיקה ובעת החדשה ועד עצם ימים אלה מלמדות על קרבנות אזרחיים.עם כל הכאב והצער (לדעתי) זה לא מתאים להגדרת ''טבח'' כפי שהיא מוצגת על ידי קבוצות ויחידים,אלא אם מבקשים לעשות מארועים טרגיים הון פוליטי......ככל שינסו לא יצליחו להפוך את תוצאות קקרב ג'נין לצברא ושאתילה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התספה צדיק עם רשע? |
|||
|
|||
לו היה צה''ל ממוטט בתים על יושביהם בלי התראה מוקדמת הייתי מסכים איתך. אולם הכתבה בניו יורק טיימס שאליה התייחסה דינה תיארה את הדברים כך: במשך מספר ימים ולפני התקפות ספציפיות נקראו האזרחים להתפנות משטח הלחימה. אם לא עשו זאת הרי שהפגיעה בהם על אחריותם (בכתבה מסופר שחלק מהפלסטינים סייעו מיוזמתם לחמושים והמתאבדים במחנה). אם הפלסטינים החמושים מנעו בכוח מהאזרחים לצאת והשתמשו בהם כבמחסות חיים האחריות היא שוב על הפלסטינים; די בכך שצה''ל השתדל ככל יכולתו לשמור על טוהר הנשק שלו, הוא אינו יכול להיות ערב גם להתנהגות הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומן הצד השני... |
|||
|
|||
סיטואציה לא כל כך דמיונית: חיילים מגיעים לפנות את ההתנחלות מעלה בריון. קבוצה מבני המקום מתבצרים במבנים, פותחים באש על החיילים, בשעה שהאזרחים במקום מסייעים להם, הן בהיותם בני ערובה מרצון הן על ידי סיוע בהעברת נשק, מזון, שתיה, וכו'. האם היה מקובל עליך שהבניינים בהם היו האזרחים מרוסקים לאלתר באמצעות ירי טילים או דחפורים? והיה ונהרגו כמה עשרות ''אחים יקרים'' על ידי חייל שנמאס לו (TM), האם לא היית מכנה את הדבר טבח? אני כן. צה''ל היה צריך לנהוג כפי שהוא נוהג במקרה של לקיחת בני ערובה. חוסר ההתחשבות בחייהם של אזרחים רק משום שאין אלה האזרחים *שלך* מגרד את גבולות פשע המלחמה, ובהחלט יכול לחצות אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי לך הסיטואציה הזו לא נראית דמיונית, אך |
|||
|
|||
לי בינתיים היא כן. די לנו בסיטואציות הקשות שצריך להתמודד איתן ממילא, כך שנראה לי מיותר להוסיף עליהן סיטואציות היפותטיות. אין לי מושג איך תנהג הממשלה (ואיזו ממשלה?) אם יהיה מרד מתנחלים כפי שתיארת. באשר לפרטי האירועים בג'נין את דעתי הבעתי בתגובתי אבל אחזור על כך: אם אזרחים פלסטינים סייעו למחבלים, הם אינם בני ערובה, והם מטרה לגיטימית לצבא שנלחם בהם; אם הם נתפסו כבני ערובה בידי המחבלים - והמחבלים לא הודיעו במפורש שהם מחזיקים בני ערובה - האחריות למות האזרחים חלה על המחבלים. שהרי הצבא אינו יכול לקרוא מחשבות מרחוק ולדעת מי מהפלסטינים המתבצרים טרוריסט ותומך בטרור ומי מהם אולי מוחזק שם בכוח (טענה היפותטית למדי כשלעצמה. אני לפחות לא שמעתי עד כה דוברים פלסטינים הטוענים שלוחמיהם החזיקו אזרחים כבני ערובה.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל זו התחמקות |
|||
|
|||
הגדרנו טבח כ''הרג ללא אבחנה''. האם מותר לחיילים לירות לעבר בניין שידוע שיש בו אזרחים? זאת לא שאלה כל כך פשוטה. הלאה. האם ילד המוביל מים ללוחמים שבבניין שלו הוא ''מטרה לגיטימית'' מבחינתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מפתחים מוסר על בסיס מקרים קיצוניים |
|||
|
|||
איני רואה כל בעייה בעמדותי עד כה גם ביחס להגדרה שטבח הוא הרג ללא הבחנה. היות שהדיון עקרוני, אשיב לך קודם כל ברמה העקרונית: בעיות מוסריות אינן דומות לבעיות מתמטיות או לוגיות. אין בונים מערכת מוסרית ואין מפתחים אותה על בסיס מקרים קיצוניים (שאפשר לכנות ''נקודות סינגולריות מוסריות''). לפיכך, המציאות מזמנת לכל עמדה מוסרית נקודות אכילס בעייתיות, אך אין בנקודות הקיצון הללו לשלול את תוקפה של המערכת מוסרית מיסודה. ולמקרה הספציפי של הילד נושא המים: אין לירות בו. אם ניתן לעכבו יש לעשות זאת. אם אין מצליחים לעכבו והילד נכנס לבניין שיש בו מחבלים, יש להודיע להם שהם מסכנים את חיי הילד ושישגרו אותו החוצה. אם המחבלים אינם עושים זאת האחריות לחייו מוטלת עליהם. כפי שאמרתי לך בתגובתי הראשונה: די בכך שחיילנו מסכנים את נפשם בשמירה ככל יכולתם על טוהר הנשק, הם אינם יכולים ואינם מחויבים להיות ערבים להתנהגות המוסרית של הטרוריסטים. אכן, בעיה מרכזית שמציב הטרור היא, שהוא אינו מנהל ''מלחמה תרבותית'' (ראה הויזיגה ''האדם המשחק''). הוא שובר כללי תרבות מקובלים במלחמות ומציב במפני צה''ל דילמות שאין להם ''פתרונות בית ספר''. להערכתי, רוב הזמן, צה''ל מתמודד עם הדילמות האלו היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טבח והתעמולה |
|||
|
|||
בתקשורת הערבית למשל אל ג'זירה) שאני סוקר באופן קבוע מצאתי ביטויים,גם של ח.כ ישראלים למשל: עם התחלת המבצע המשטרתי הנרחב והלחימה שבאה בעקבותיו עודדו את ''מגיני וגיבורי ג'נין'' וקראו להם להלחם עדג טיפת הדם האחרונה. מרגע שהלחימה דעכה החלו אותם cheerleaders לזעוק ''טבח''..... מי שעודד את המחבלים להתבצר בבתים,בין אזרחים ולהעדיף ללחם מאחורי גבם אחרי לתוצאות לא פחות מאלה שלחמו בצד השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכותרות של ה-BBC היום מוגדר רצח של שלושה אנשים |
|||
|
|||
מאותה המשפחה במלה massacre. שלושה זה מספיק, כל עוד התנאים האחרים התמלאו. קישורים: כותרת ב-BBC: http://news.bbc.co.uk/hi/english/uk/wales/newsid_194... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי