פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 21/04/02 19:00)
התספה צדיק עם רשע?
שמעון גלבץ (יום שני, 22/04/2002 שעה 13:29)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היה צה''ל ממוטט בתים על יושביהם בלי התראה מוקדמת הייתי מסכים איתך. אולם הכתבה בניו יורק טיימס שאליה התייחסה דינה תיארה את הדברים כך: במשך מספר ימים ולפני התקפות ספציפיות נקראו האזרחים להתפנות משטח הלחימה. אם לא עשו זאת הרי שהפגיעה בהם על אחריותם (בכתבה מסופר שחלק מהפלסטינים סייעו מיוזמתם לחמושים והמתאבדים במחנה).
אם הפלסטינים החמושים מנעו בכוח מהאזרחים לצאת והשתמשו בהם כבמחסות חיים האחריות היא שוב על הפלסטינים; די בכך שצה''ל השתדל ככל יכולתו לשמור על טוהר הנשק שלו, הוא אינו יכול להיות ערב גם להתנהגות הפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



ומן הצד השני...
יוסי גורביץ (יום שני, 22/04/2002 שעה 22:20)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיטואציה לא כל כך דמיונית:

חיילים מגיעים לפנות את ההתנחלות מעלה בריון. קבוצה מבני המקום מתבצרים במבנים, פותחים באש על החיילים, בשעה שהאזרחים במקום מסייעים להם, הן בהיותם בני ערובה מרצון הן על ידי סיוע בהעברת נשק, מזון, שתיה, וכו'.

האם היה מקובל עליך שהבניינים בהם היו האזרחים מרוסקים לאלתר באמצעות ירי טילים או דחפורים? והיה ונהרגו כמה עשרות ''אחים יקרים'' על ידי חייל שנמאס לו (TM), האם לא היית מכנה את הדבר טבח?

אני כן.

צה''ל היה צריך לנהוג כפי שהוא נוהג במקרה של לקיחת בני ערובה. חוסר ההתחשבות בחייהם של אזרחים רק משום שאין אלה האזרחים *שלך* מגרד את גבולות פשע המלחמה, ובהחלט יכול לחצות אותו.
_new_ הוספת תגובה



אולי לך הסיטואציה הזו לא נראית דמיונית, אך
שמעון גלבץ (יום שלישי, 23/04/2002 שעה 16:11)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי בינתיים היא כן. די לנו בסיטואציות הקשות שצריך להתמודד איתן ממילא, כך שנראה לי מיותר להוסיף עליהן סיטואציות היפותטיות. אין לי מושג איך תנהג הממשלה (ואיזו ממשלה?) אם יהיה מרד מתנחלים כפי שתיארת.

באשר לפרטי האירועים בג'נין את דעתי הבעתי בתגובתי אבל אחזור על כך: אם אזרחים פלסטינים סייעו למחבלים, הם אינם בני ערובה, והם מטרה לגיטימית לצבא שנלחם בהם; אם הם נתפסו כבני ערובה בידי המחבלים - והמחבלים לא הודיעו במפורש שהם מחזיקים בני ערובה - האחריות למות האזרחים חלה על המחבלים. שהרי הצבא אינו יכול לקרוא מחשבות מרחוק ולדעת מי מהפלסטינים המתבצרים טרוריסט ותומך בטרור ומי מהם אולי מוחזק שם בכוח (טענה היפותטית למדי כשלעצמה. אני לפחות לא שמעתי עד כה דוברים פלסטינים הטוענים שלוחמיהם החזיקו אזרחים כבני ערובה.)
_new_ הוספת תגובה



אבל זו התחמקות
יוסי גורביץ (יום שלישי, 23/04/2002 שעה 23:15)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרנו טבח כ''הרג ללא אבחנה''. האם מותר לחיילים לירות לעבר בניין שידוע שיש בו אזרחים? זאת לא שאלה כל כך פשוטה.

הלאה. האם ילד המוביל מים ללוחמים שבבניין שלו הוא ''מטרה לגיטימית'' מבחינתך?
_new_ הוספת תגובה



אין מפתחים מוסר על בסיס מקרים קיצוניים
שמעון גלבץ (יום רביעי, 24/04/2002 שעה 1:57)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני רואה כל בעייה בעמדותי עד כה גם ביחס להגדרה שטבח הוא הרג ללא הבחנה.

היות שהדיון עקרוני, אשיב לך קודם כל ברמה העקרונית: בעיות מוסריות אינן דומות לבעיות מתמטיות או לוגיות. אין בונים מערכת מוסרית ואין מפתחים אותה על בסיס מקרים קיצוניים (שאפשר לכנות ''נקודות סינגולריות מוסריות''). לפיכך, המציאות מזמנת לכל עמדה מוסרית נקודות אכילס בעייתיות, אך אין בנקודות הקיצון הללו לשלול את תוקפה של המערכת מוסרית מיסודה.

ולמקרה הספציפי של הילד נושא המים: אין לירות בו. אם ניתן לעכבו יש לעשות זאת. אם אין מצליחים לעכבו והילד נכנס לבניין שיש בו מחבלים, יש להודיע להם שהם מסכנים את חיי הילד ושישגרו אותו החוצה. אם המחבלים אינם עושים זאת האחריות לחייו מוטלת עליהם.
כפי שאמרתי לך בתגובתי הראשונה: די בכך שחיילנו מסכנים את נפשם בשמירה ככל יכולתם על טוהר הנשק, הם אינם יכולים ואינם מחויבים להיות ערבים להתנהגות המוסרית של הטרוריסטים.

אכן, בעיה מרכזית שמציב הטרור היא, שהוא אינו מנהל ''מלחמה תרבותית'' (ראה הויזיגה ''האדם המשחק'').
הוא שובר כללי תרבות מקובלים במלחמות ומציב במפני צה''ל דילמות שאין להם ''פתרונות בית ספר''. להערכתי, רוב הזמן, צה''ל מתמודד עם הדילמות האלו היטב.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי