  
  
  
|
 |
|
||
  אין זה מקרה שאין בהגדרה מספר מסוים |
|||
|
|||
זאת מכיוון שמילת המפתח בהגדרה הזו היא indiscriminate כלומר, הרג ללא הבחנה. אם חיילים נכנסו לבית שיש בו 3 אנשים לא חמושים והרגו את כולם, זה טבח. אך אם נערכו קרבות בין חמושים בשטח בנוי ו- 3 האזרחים נהרגו מאש צולבת אין זה טבח. אם החיילים מבחינים בין אזרחים ללוחמים, הרי שאי אפשר לדבר על טבח. מעשי טבח מובהקים הם של המחבלים המתאבדים ההורגים אזרחים במקומות בילוי, באוטובוסים וכו', ללא הבחנה. ההסבר הזה הוא טריוויאלי, אך כנראה שיש צורך להביאו כי בעידננו לא זו בלבד שמפיצים שקרים ללא בסיס, אלא גם משחיתים מילים. דינה זו אינה מסוגלת לקרוא כהלכה אפילו את ההגדרה שהיא עצמה הביאה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אכן לכך כיוונתי... |
|||
|
|||
...אבל אתה מנסח זאת טוב ממני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום סתירה בין דבריך לבין דברי |
|||
|
|||
אני לא הוספתי את הכימות -- אחד הימניים הארצישראליים עשה זאת. אתה מוסיף את תנאי האש הצולבת ומניח מראש שאיני מסכימה איתו, ואז צולב את הבנתי במלים באמצעות הנחה זו. מרשים בערך באותה המידה כמו הוירוסים שהחלו ילדים מסוימים לשלוח לכתובת הדואל שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגדרה עצמה... |
|||
|
|||
מיטוט בניין על יושביו, משום שיש בו גם כמה מחבלים, הוא טבח. זהו הרג חסר אבחנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה למצוא הגיון בהגדרות טבח...... |
|||
|
|||
כמו בשאלת פורונגרפיה שהיא עניין של גאוגרפיה (בית התה) קשה לקבוע עובדות החלטיות. מפציצי בעלות הברית במלחמה''ע השניה ''מוטטו בתים על יושביהם''.... וכו' וכו ' וכו'.....תולדות המלחמות והפעולות הצבאיות,בעת העתיקה ובעת החדשה ועד עצם ימים אלה מלמדות על קרבנות אזרחיים.עם כל הכאב והצער (לדעתי) זה לא מתאים להגדרת ''טבח'' כפי שהיא מוצגת על ידי קבוצות ויחידים,אלא אם מבקשים לעשות מארועים טרגיים הון פוליטי......ככל שינסו לא יצליחו להפוך את תוצאות קקרב ג'נין לצברא ושאתילה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התספה צדיק עם רשע? |
|||
|
|||
לו היה צה''ל ממוטט בתים על יושביהם בלי התראה מוקדמת הייתי מסכים איתך. אולם הכתבה בניו יורק טיימס שאליה התייחסה דינה תיארה את הדברים כך: במשך מספר ימים ולפני התקפות ספציפיות נקראו האזרחים להתפנות משטח הלחימה. אם לא עשו זאת הרי שהפגיעה בהם על אחריותם (בכתבה מסופר שחלק מהפלסטינים סייעו מיוזמתם לחמושים והמתאבדים במחנה). אם הפלסטינים החמושים מנעו בכוח מהאזרחים לצאת והשתמשו בהם כבמחסות חיים האחריות היא שוב על הפלסטינים; די בכך שצה''ל השתדל ככל יכולתו לשמור על טוהר הנשק שלו, הוא אינו יכול להיות ערב גם להתנהגות הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומן הצד השני... |
|||
|
|||
סיטואציה לא כל כך דמיונית: חיילים מגיעים לפנות את ההתנחלות מעלה בריון. קבוצה מבני המקום מתבצרים במבנים, פותחים באש על החיילים, בשעה שהאזרחים במקום מסייעים להם, הן בהיותם בני ערובה מרצון הן על ידי סיוע בהעברת נשק, מזון, שתיה, וכו'. האם היה מקובל עליך שהבניינים בהם היו האזרחים מרוסקים לאלתר באמצעות ירי טילים או דחפורים? והיה ונהרגו כמה עשרות ''אחים יקרים'' על ידי חייל שנמאס לו (TM), האם לא היית מכנה את הדבר טבח? אני כן. צה''ל היה צריך לנהוג כפי שהוא נוהג במקרה של לקיחת בני ערובה. חוסר ההתחשבות בחייהם של אזרחים רק משום שאין אלה האזרחים *שלך* מגרד את גבולות פשע המלחמה, ובהחלט יכול לחצות אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי לך הסיטואציה הזו לא נראית דמיונית, אך |
|||
|
|||
לי בינתיים היא כן. די לנו בסיטואציות הקשות שצריך להתמודד איתן ממילא, כך שנראה לי מיותר להוסיף עליהן סיטואציות היפותטיות. אין לי מושג איך תנהג הממשלה (ואיזו ממשלה?) אם יהיה מרד מתנחלים כפי שתיארת. באשר לפרטי האירועים בג'נין את דעתי הבעתי בתגובתי אבל אחזור על כך: אם אזרחים פלסטינים סייעו למחבלים, הם אינם בני ערובה, והם מטרה לגיטימית לצבא שנלחם בהם; אם הם נתפסו כבני ערובה בידי המחבלים - והמחבלים לא הודיעו במפורש שהם מחזיקים בני ערובה - האחריות למות האזרחים חלה על המחבלים. שהרי הצבא אינו יכול לקרוא מחשבות מרחוק ולדעת מי מהפלסטינים המתבצרים טרוריסט ותומך בטרור ומי מהם אולי מוחזק שם בכוח (טענה היפותטית למדי כשלעצמה. אני לפחות לא שמעתי עד כה דוברים פלסטינים הטוענים שלוחמיהם החזיקו אזרחים כבני ערובה.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל זו התחמקות |
|||
|
|||
הגדרנו טבח כ''הרג ללא אבחנה''. האם מותר לחיילים לירות לעבר בניין שידוע שיש בו אזרחים? זאת לא שאלה כל כך פשוטה. הלאה. האם ילד המוביל מים ללוחמים שבבניין שלו הוא ''מטרה לגיטימית'' מבחינתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מפתחים מוסר על בסיס מקרים קיצוניים |
|||
|
|||
איני רואה כל בעייה בעמדותי עד כה גם ביחס להגדרה שטבח הוא הרג ללא הבחנה. היות שהדיון עקרוני, אשיב לך קודם כל ברמה העקרונית: בעיות מוסריות אינן דומות לבעיות מתמטיות או לוגיות. אין בונים מערכת מוסרית ואין מפתחים אותה על בסיס מקרים קיצוניים (שאפשר לכנות ''נקודות סינגולריות מוסריות''). לפיכך, המציאות מזמנת לכל עמדה מוסרית נקודות אכילס בעייתיות, אך אין בנקודות הקיצון הללו לשלול את תוקפה של המערכת מוסרית מיסודה. ולמקרה הספציפי של הילד נושא המים: אין לירות בו. אם ניתן לעכבו יש לעשות זאת. אם אין מצליחים לעכבו והילד נכנס לבניין שיש בו מחבלים, יש להודיע להם שהם מסכנים את חיי הילד ושישגרו אותו החוצה. אם המחבלים אינם עושים זאת האחריות לחייו מוטלת עליהם. כפי שאמרתי לך בתגובתי הראשונה: די בכך שחיילנו מסכנים את נפשם בשמירה ככל יכולתם על טוהר הנשק, הם אינם יכולים ואינם מחויבים להיות ערבים להתנהגות המוסרית של הטרוריסטים. אכן, בעיה מרכזית שמציב הטרור היא, שהוא אינו מנהל ''מלחמה תרבותית'' (ראה הויזיגה ''האדם המשחק''). הוא שובר כללי תרבות מקובלים במלחמות ומציב במפני צה''ל דילמות שאין להם ''פתרונות בית ספר''. להערכתי, רוב הזמן, צה''ל מתמודד עם הדילמות האלו היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טבח והתעמולה |
|||
|
|||
בתקשורת הערבית למשל אל ג'זירה) שאני סוקר באופן קבוע מצאתי ביטויים,גם של ח.כ ישראלים למשל: עם התחלת המבצע המשטרתי הנרחב והלחימה שבאה בעקבותיו עודדו את ''מגיני וגיבורי ג'נין'' וקראו להם להלחם עדג טיפת הדם האחרונה. מרגע שהלחימה דעכה החלו אותם cheerleaders לזעוק ''טבח''..... מי שעודד את המחבלים להתבצר בבתים,בין אזרחים ולהעדיף ללחם מאחורי גבם אחרי לתוצאות לא פחות מאלה שלחמו בצד השני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי