  
  
  
|
 |
|
||
  לא מחטף ולא בטיח |
|||
|
|||
אני משתתף בצערך על כך שרוח ''קדימה'' לא מוצאת חן בעיניך. גם בעיני לא, אז מה? אם תבדוק בכנות את החוק תגלה שממשלת ''קדימה'' היא ממשלה חוקית לכל דבר. יש לה גם גיבוי של הכנסת (העם)... אחרת היו מפילים אותה וממנים ממשלת מעבר אחרת. הנושא הוא לא פוליטי אלא אכיפת החוק - ניהול מוסדות המדינה וביטחונה. הטענה שלך שתהליך כזה של העברת שלטון לא קיים במדינות אחרות לא רלוונטית, כמו שהטענה שבאף מדינה מערבית דמוקרטית לא מגייסים אזרחים-ילדים לפגוע ברשויות אכיפת החוק לאחר שנוצלו כל הדרכים החוקיות לעכב את ביצוע ההחלטות בתי המשפט. מי שניסה לכפות על הממשלה והכנסת את חוקת הליכוד - תרגילים לא דמוקרטיים - קיבל תגובה מוסרית כשרה. העובדה החשובה היא שהממשלה הזאת נתמכת על ידי רוב חברי הכנסת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בטיח, מחטף ולוקשים |
|||
|
|||
לא אכיפת חוק היתה כאן. את הלוקש שיש לקיים את החוק ולאכפו באפס סובלנות שמעתי היטב. גם את הסיפור בדבר מפירי החוק. אך לא הופר שום חוק בעמונה עד שהמשטרה הגיעה והפרה כמה וכמה חוקים. לא את החוק אוכפת ממשלה בלתי נבחרת זו אלא את מרותה על ציבור שאינו רוצה בה. חוקיותה הפורמלית של הממשלה אולי קיימת. אך אם חוקיותה מוטלת בספק האם אפשר לסמוך על הכנסת שתפיל אותה? מי שטוען כך מיתמם ושם עצמו ללעג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור האמיתי הוא פשוט |
|||
|
|||
יש לו שלושה נושאים עיקריים: 1. כפי שכתבת קבוצת מיעוט בציבור הישראלי שלא מקבלת את מרות הממשלה, אלא אם היא רוקדת לפי חלילה. 2. נסיונה של הקבוצה למנוע את אכיפת החוק באמצעות בתי המשפט מוצה עד תומו. 3. לאחר הכשלון המשפטי בא הנסיון של אותו מיעוט לסכל באלימות אכיפת החוק. בשביל המיעוט הזה כמעט כל האמצעים, גם לא חוקיים ואלימים, כשרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור האמיתי הוא פשוט |
|||
|
|||
זה אינו הסיפור האמיתי. שום חוק לא נאכף ושום חוק לא הופר. האכיפה באלות ובסוסים לא היתה אכיפת חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך לחיות באמונה הזאת |
|||
|
|||
האמת היא אחרת ולא יעזור לך. מי שבנה את הבתים עשה זאת שלא כדין - הפר חוק. אכיפת החוק במקרה של בניה בלתי חוקית היא, בין השאר, הריסת המבנה הלא חוקי. מי שמתנגד לאכיפת החוק במקרה כזה, כמו משפחה ערבית בחיפה או אורחים בעמונה עשוי להיפגע. מי שמשליך אבנים על אוכפי החוק הוא עבריין ממש כמו מי שבנה את המבנה הלא חוקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך |
|||
|
|||
אם האמת אחרת אמור את האמת. מה שכתבת אינו אמת ואתה יודע זאת. הבתים בעמונה נבנו בהסכמת הרשויות ובעידודן. בו בזמן התנהל תהליך רכישה ורישום של המבנים. זה תהליך מקובל בכל הארץ ואין מוציאים צווי הריסה לקבלנים שהחלו לבנות בתי דירות בטרם סיימו את כל ההליכים הביורוקרטיים. בניה בניגוד לתב''ע או בהתעלמות מאיסור בניה היא הגורמת להוצאת צווי הריסה. בנין ערבי בחיפה אינו מאה אלף בנינים ערביים בגליל שכולם נבנו ללא היתר וללא נסיון לקבל אישור. בעמונה לא הפרו את החוק עד שהגיעה המשטרה והפרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניה בניגוד לתב''ע |
|||
|
|||
כבר כתבנו את כל הדברים הללו לפני מספר ימים בדיון ''צחי יעקב ז''ל'' (דיון 3378). הנה ציטוט אחד לדוגמה: ''כאן, בעמונה, נחצו כל שיאי החוצפה. גם קרקע פרטית פלשתינית, גם נטולת תוכנית בניין ערים, גם ללא אישורי בנייה. מאחז פראי לגמרי..... מזוז: ''עמונה הוא המקרה הכי קלאסי של מאחז לא מורשה, הכי בוטה. זה על קרקע פרטית מוסדרת, רשומה, בבעלות פלשתינית, בלי תוכנית מתאר, ללא היתר בנייה, ועוד בנו שם מבני קבע. אין מקרה משקף יותר. שום דבר כאן לא מעורפל ואין שום דרך להכשיר או להסדיר'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/042/980.html). אם תקרא את כל הכתבה ואחרות כמוהה תראה שעל הממשלה היה לפעול להריסת המבנים הלא חוקיים בעמונה. כמו כל הפוליטיקאים גם אתה פתאום נזכר במבנים הבלתי חוקיים במגזר הערבי בגליל ובנגב. איפה היית לפני שנתיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניה בניגוד לתב''ע |
|||
|
|||
אם אתה מתעקש להעלות באוב את המתים אשיב לך: לפני שנתיים הייתי כאן. עמונה קיימת כבר שמונה שנים. למה החלטת לצטט דבר שאומרו ידע כי אינו נכון? עבדתי זמן בה בוועדה לתכנון ובניה של זכרון יעקב. הכפר ג'יסר א זרקא שייך לתחומי וועדה זו ובעבודתי למדתי שהכפר כולו בנוי על קרקעות פרטיות של יהודים.בעלי הקרקעות פנו אלי מדי פעם וביקשו שאסייע להם לסלק את מי שפלשו לחלקות שלהם. ג'יס הוא כפר ערבי מוכר. כולו נבנה על קרקעות פרטיות של יהודים וזאת בתקופה שלאחר קום המדינה. שמעת פעם מישהו מצייץ על ''שיא החוצפה?'' מישהו מערביי ג'יסר ניהל משא ומתן לרכישת המקום? הקרקע הפרטית פלשתינאית של עמונה נקנתה מזמן בכסף מלא. אם באים לאכוף חוק בניה על יהודים בעמונה בנחישות ובאפס סבלנות למה לא על ערבים בג'יסר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניה בניגוד לתב''ע |
|||
|
|||
לא באפס סבלנות. בתי המשפט דנו בכל האפשרויות שהעלו, כולל אלו ברגע הראשון. ניתנה הבטחה לקיום פסק דין עד תאריך מסויים. כרגיל ציפו שהחוק יאכף וזה לא קרה לכן ברגעים האחרונים ניסו עוד כמה טריקים. אבל בית המשפט אמר את דברו באותו הבוקר. זה בעיני כל הסבלנות בעולם. היתה בידך אינפורמציה שיכולה לתקן את המציאות ''הלא חוקית'' בג'יסר א זרקא. האם צייצת על ''שיא החוצפה''? אם לא מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניה בניגוד לתב''ע |
|||
|
|||
אפס סובלנות הוא ציטוט הישר מפי הסוס הקרוי ערוץ 1. אני זוכר היטב את השופט שבשעה 02:00 הוציא צו אחד ואת השופטים שביטלו את הצו שלו בבוקר. (זה חוקי, תקין ומעלה ריח רע מאוד. כדי לבטל צו של שופט עליון מתכנסת ישיבה של שלושה שופטים עליונים לפחות ועורכת דיון ארוך, ממושך וממצה. פרשת בית המשפט במקרה זה היא נושא אחר. בית המשפט עשה מעצמו קרקס). היתה בידי האינפורמציה באשר לג'יסר ואני צייצתי וצעקתי וצווחתי וחטפתי איומי פיטורין ואיומים על חיי. אינטרנט לא היה אז והעתונות לא רצתה לעשות ''ענין''. שלום עכשיו לא הכריזה על ג'יסר כמאחז בלתי חוקי. בימים ההם כינסה המשטרה את מנהלי, מהנדסי ופקחי הבניה ונתנה להם ''תדרוך''. (העברית הזו אינה שלי). הוסבר לנו שהמשטרה לא תשלח שוטר שילווה פקח הבא להגיש צו הריסה ולא תסייע לאכיפת חוקי הבניה אלא אם כן יטיל עליה בית המשפט את התפקיד. למשטרה אין כח אדם לדברים כאלה. יכולת להגיש תלונה במשטרה על פלישה לקרקע שלך ובניית מבנה בלתי חוקי והמשטרה רשמה את התלונה ובכך עשתה את תפקידה לשביעות רצונה המלאה. המשטרה ידעה היטב שאחרי כמה שנים יופיע דוד סיון וישאל איפה היית כל השנים האלה? ומשום מה אין דוד סיון זוכר כיצד טיפלה משטרת ישראל וממשלת ישראל בהפרות חוק כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני כן זוכר |
|||
|
|||
על המקרה של ג'יסר א זרקה שמעתי רק היום (אני לשם שינוי לא עבדתי בועדה לתכנון ולבניה כלשהי). בכל מקרה אין לי שום בעיה להגיד שצריך לטפל בנושא בהתאם לחוק. אם יש שם עבירות על חוקי הבניה גם שם צריך להרוס. לאחר שהמשטרה סירבה לפעול האם מישהו ניסה לפנות לבית המשפט? אם היתה פניה כזו מה קרה? לגבי מה אני זוכר או לא אינך יודע מספיק וחבל שתנחש. על המקרה של יהודי (שכחתי את שמו) שהיו לו נכסים בחברון עד 1948 ושהיום מוחזקים על ידי מתיישבים יהודיים שלא משלמים שכר דירה, שמעת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן. שמעתי |
|||
|
|||
אם כוונתך לרכוש של הרב בג'איו אני משוכנע שמתנחלי חברון ישמחו לשלם לנכדו שכר דירה אך לא שמעתי שהנכד דרש שכ''ד או דמי שמוש. מה שאתה זוכר או אינך זוכר אינו הנושא כאן. מרבית האנשים שהכרתי העדיפו לא לזכור עובדות כשאלה לא הסתדרו עם השקפת עולמם או עם הצורך הכפייתי שלהם לנצח בוויכוח. הצורך הזה הוא שסגר בזמנו חלק ניכר של העולם מאחורי מסך ברזל ויצר את מאזן האימה שבו גדל והתבגר דור שלם. אם הזכרת רכוש יהודי בחברון כדאי לציין שכל הרכוש היהודי שאינו מטלטליןנלקח על ידי וואקף חאלילי כבר בשנת 1930. מי שהתגורר בבתי היהודים היו הרוצחים עצמם. הסוחרים שנכנסו לחנויות שילמו שכ''ד לוואקף. את הוואקף הזה ניהל המופתי חג'-אמין שחולל את הפרעות כדי לרשת את הרכוש הזה. על קרקעות פלשתיניות פרטיות יש לי סיפור בשבילך: במחצית יוני 1967 (שבוע אחר המלחמה) הגעתי לגוש עציון. שם הרכוש כולו יהודי (כזכור לך). במבנה של שומרה המצוי בפאתי הגוש התגוררה משפחה ערבית. נהג המכונית שהסיע אותי שאל את האיש שעמד בפתח המבנה של מי כל השטח הזה והערבי השיב לו שזה הכל שלו. הנהג גיחך וקרא: ''שאייטנה. (שלנו)''. כעבור שבועיים היתה כתבה בשבועון בשם ''העולם הזה'' אודות אותם ערבים באותה שומרה. בכתבה נכתב בפירוש שהאדמה כולה שייכת למשפחה זו. הכתבה לוותה בתמונה בה מציג הערבי קושאן להוכחת בעלותו. לכתוב לאורי אבנרי אין טעם כי הוא לא עונה. את הלהיטות שלו להציג את הערבים כמסכנים, מנושלים ומרומים איני יכול לשנות. הוא מוכן לבלוע את הלוקש הזה ולהציג תצלום של קושאן מזויף כדי להתיפייף בעיני קוראיו שאינם ''זוכרים''. צר לי, מר סיון, אינני מקבל את ה''עילה'' בדבר קרקע פלשתינית פרטית רק משום שמישהו כתב כך או צעק כך. זה אינו אומר שאין בארץ רכוש ערבי פרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זוכר את שמו |
|||
|
|||
האיש (שאינני זוכר את שמו) טען במפורש שהם לא מוכנים לשלם שכר דירה. הוא הופיע בתכנית טלויזיה. אל תקבל שום דבר בלי שאתה משוכנע. לי הספיק מה שהכתב בן כספית הציג (אני סומך שהוא אמין). כך דרך אגב, אני מתייחס בשלב זה לדברים שאמרת על ג'יסר א זרקה. מצד שני אני פתוח לעוד עובדות שיעשירו את עולמי כמו כל הזמן לאורך חיי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זוכר את שמו |
|||
|
|||
סיפור זה לא מוכר לי. איני מתכוון לעשות בחינת אמינות למר כספית. אך מ''קצה המזלג'' שהראית לי כאן אני תוהה אם מר כספית שאל באותה תכנית את המתנחלים לפשר התנהגותם. הרי אינך קובע את דעתך רק על סמך טענות של אחד כלפי השני מבלי שתתן לשני אפשרות להשמיע את דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר של בן כספית |
|||
|
|||
''בלי קריצות'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/042/980.html). במאמר מוזכרים לא מעט שמות ולכן אפשר לבדוק אם האיש אמין. לא קישרתי את מר בן כספית לשום תכנית טלויזיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר של בן כספית |
|||
|
|||
רק כעת הבנתי מה זה ''בלי קריצות''. פתחתי את הלינק וקראתי. עכשיו הבנתי למה טענת שהמקום בן שנתיים. לידיעתך: עמונה הוקמה בשנת תש''נו. השנה אנחנו בשנת תש''סו. אני טעיתי כשכתבתי שהמקום הוא בן שמונה שנים. כנראה משום שביקרתי בו לפני שמונה שנים. העתון עצמו לבטח ידפיס במקום בולט כעבור שבוע שבכתבה ''בלי קריצות'' נפלה טעות וצ''ל עשר שנים. יש אתר בשם עמונה. אתה יכול לקרוא בו את תולדות הישוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות |
|||
|
|||
אכן שאלתי ''איפה היית לפני שנתיים?'' (תגובה 73959) הכוונה היתה איפה היתה דאגתך לבניה בלתי חוקית של ערבים לא לגיל של עמונה. אתה גם ענית והעלית את הידע שלך על ג'יסר א זרקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השופט קבל את בקשתם |
|||
|
|||
לדיון נוסף והדיון הנוסף נערך בבוקר. מה כאן לא בסדר. ואגב, ההשואה עם הבניה הערבית בארץ היא תעלול תעמולתי עלוב. כל בתי המגורים שנבנים בכפרים הערביים, והאופן שבו הם נבנים, הם תוצאה של מצוקת מגורים חמורה שנגרמת בכוונה תחילה על ידי השלטונות, ורובה ככולה על אדמותיהם הפרטיות. האם אתה טוען כי הפורעים של עמונה סובלים ממצוקת דיור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השופט קבל את בקשתם |
|||
|
|||
הבניה הערבית הבלתי חוקית מבוצעת בערים בכפרים ובכל מקום בו דורכת כף רגלם . אני מבין שאתה מצדיק בניה בלתי חוקית זו .אבל אינך סותר את העובדה שהיא בלתי חוקית .הגישה שישנם חוקים שיש לאכוף אותם וישנם חוקים שלא אוכפים אותם נפוצה מאוד במערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל .אגב , קיימים כ10000 צווי הריסה של בתי משפט במגזר הערבי אשר אינם מבוצעים מסיבות פוליטיות וכל חובבי החוק הסמולניים אינם מזדעזעים .הטעון :''שלטון החוק'' הוא שקרי החוק לא מענין אותם מה שמענין אותם הוא גרוש עם ישראל מארצו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
כל ''חובבי החוק'' כמוך חושפים את ערוותם אפילו בלי דרישה. אני מבין שאתה מנסה להצדיק אי אכיפת החוק על יהודים בתירוץ לא רלוונטי. הטענה שלך דומה לטענתו של הגנב שאמר לשוטר שעצר אותו שהוא לא בסדר כי יש עוד הרבה גנבים.... זה נבלה וזה טרפה....!! ------- מעבר לכך הטיעון של עמיש הוא בעל משקל כי הוא מצייר מצב אמיתי שמעודד עבירה על החוק. מי שלא יכול לבנות את ביתו על פי החוק נדחף לעשות זאת תוך עקיפת החוק. הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית - ודי לחכימא ברמיזא... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
ראשית איני מילל . אני מציג עובדות . במדינת ישראל מאז כינונה קיימים חוקים השווים יותר והשווים פחות . גם ד''ר סיוון הבחין בכך . המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל מונחה על פי שיקולים פוליטיים ואישים של פרקליטים ושופטים . החוק הפך לבדיחה עלובה . איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה אי שוויון בפני החוק הוא מהעוולות המחריבות מדינות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
''איפה ואיפה הוא מעשה תועיבה'' אמרת. אכשיו קח את זה צעד נוסף לסיפור של הבניה הלא חוקית של הערבים. אם, כמו שעמיש טוען, לא מאפשרים לערבים לבנות בצורה חוקית זה יוצר מספר בעיות: 1. אין להם ברירה אלא לבנות בצורה לא חוקית. לא? 2. אם החוק יאכף ויהרסו את הבתים הלא חוקיים הללו הרי זה יהיה כמנהג ''הרצחת וגם ירשת'' - גם לא מאפשרים להם בניה חוקית וגם הורסים להם את ביתם. הסיפור של התנחלות עמונה הוא שונה בתכלית הרי אין בו אלמנטים של חוסר יכולת לבנות בצורה חוקית. נכון? למתנחלי עמונה היה בית לפני עמונה. נכון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היללות שלך לא יעזרו לך |
|||
|
|||
צר לי לאכזב אותך. הערבים יכולים לבנות בצורה חוקית. לבנות בצורה חוקית זה להגיש תוכניות ולקבל אישור. לשלם מס השבחה. לבנות רק על חלק מהמגרש. אלו פרטים מעטים מכל הנדרש על-ידי החוק כדי לבנות באופן חוקי. וכשהתנאים מתקיימים מקבל הפונה רשיון בניה בין אם הוא ערבי או אינו. מי שבונה בניה בלתי חוקית חומק מכל התהליכים הביורוקרטיים. והם אכן מסורבלים, איטיים ומאוסים. אך בעיקר חומק מתשלומי מיסי חובה. (צריך למשל להביא אישור שתשלומי הארנונה על המגרש שולמו כחוק). מצוקת המגורים היא טענה חסרת בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין |
|||
|
|||
אני מודה ע''פ הנסיון האישי שהתהליך הביורוקרטי לא ממש איטי או מסורבל אבל מלא משימות עד לאישור הבניה ועוד לאישור האיכלוס. אינני יודע על מקרים אחרים... לאור כל מה שנאמר כבר, בכל זאת יש לי שאלות: האם ניתן לקבל אישורי בניה כאשר אין תב''ע? האם יתכן שיש בעיה שבאמת בחלק מן הישובים אין מקום לבניה חדשה? מה על ישובים חדשים למגזר הערבי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין |
|||
|
|||
אישור בניה יכול להינתן רק כשהבניה נעשית במסגרת תכנית בנין כוללת שאושרה במשרדי המחוז.ללא תכנית בניה כזו אין אפשרות לתת אישורי בניה אינדיוידואליים אלא במקרים יוצאים מן הכלל (כאשר אין בתים אחרים בקרבת מקום). בחלק ניכר מן הישובים הערביים אכן אין מקום לבניה חדשה. התושבים עצמם פוסלים בניה לגובה כפתרון. בכפר הערבי נבנו הבתים בצמוד לרחוב. כך אין מקום לחניה ואין מקום למדרכה. בניה על פי תכנית היתה מותירה מקום להולכי רגל ברחוב הכפר ומקום לחניה אך בניה כזו כרוכה בויתור על פיסת הקרקע שבין הבית והרחוב. זו הקרקע לחניה, מדרכה ואף לחפירת תעלה לשם הנחת צינור ביוב, או כבל טלפון. התושבים הערביים יוותרו על קרקע שלהם לצרכי צבור? מה הם פראיירים? אינני יכול להכנס במסגרת זו לכל הבעיות שהערבים יוצרים לעצמם בכפריהם. זכור לי שכמה פעמים הצענו איחוד וחלוקה של חלקות זערוריות כדי להסדיר כמה מן הבעיות הללו. בכל פעם הסכימו כל הנוגעים בדבר שהתכנית טובה אבל תבצע איחוד וחלוקה אצל השכן שלי, לא אצלי, אני לא אחליף את חלקתי בשום אדמה אחרת ואפילו תהיה זו אדמה טובה פי כמה. מי שאינו מכיר את הדברים מקרוב נתפס להעמדת הפנים הרווחת בציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדה היא כי יש חוקים |
|||
|
|||
שנאכפים ויש חוקים שלא נאכפים, לכל מקרה סיבות משלו. אני מצטער על המצב הזה אבל זה לא שולל את הצרך לבדוק מה קורה בכל מקרה. העובדה היא שלאוכלוסיה הערבית אין היכן לבנות, אין להם תכניות מתאר מאושרות, אין תכניות פיתוח וכו'. מספר היישובים היהודיים בארץ גדל בטור גיאומטרי מאז הקמת המדינה לנוכח הגידול באוכלוסיה ומסיבות נוספות וידועות. מספר תושביה הערביים של מדינת ישראל גדל כמעט פי עשרה מיום הקמת המדינה ומספר היישובים שלהם כמעט ולא השתנה, לפיכך הם (ברוב הגדול של המקרים) בונים המקום בו הם גרים על הקרקע הפרטית שלהם. כאשר זה קורה בישובים עירוניים המצב שונה במידה רבה. בישובים יהודיים המצב הוא אחר ובישובים שבשטחים הכבושים הוא כלל לא בר השוואה. מה הפתרון שאתה מציע לערבים בישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית העובדה היא כי יש חוקים |
|||
|
|||
הרשויות הערביות אינן פונות למסלול החוקי הן תופסות שטחים ככל יכולתן . הן אינן מגישות תוכנית מתאר . בעלי אגרוף בונים על הדרכים והכבישים . אולי תבקר פעם בישוב ערבי ותראה מה הולך שם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מה הקשר בין ביקור בישוב ערבי לבין העובדה שמאז קום המדינה לא הוקמו ישובים ערביים חדשים? בעשרים השנים האחרונות הוקמו כארבע ערים ערים חרדיות חדשות, תוך התחשבות בצרכיהם המיוחדים. (וזאת בנוסף לעשרות רבות של ישובים אחרים בעיקר בשטחים הכבושים) האם הוקמו ישובים המתחשבים בצרכי האוכלוסיה הערבית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, לעומת זאת, הם תפארת האינטליגנציה |
|||
|
|||
האם ניסית לברר מהם „צרכי האוכלוסיה הערבית” שבהם אתה דורש להתחשב? כדאי להכיר את מה שמדברים עליו. יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים. יש כאן איזו מוגבלות אינטלקטואלית שמניחה שמה שהצד השני רוצה הוא מה שאתה חושב שהיית רוצה במקומם. גם בקרב האוכלוסיה הפלשתינאית וגם בקרב האוכלוסיה הבדואית הנטיה של הדור הצעיר היא להישאר בקרבת דור ההורים. הניידות העיקרית היא של נשים העוברות לחיות בישובים הקיימים של בעליהן. אבל אני מציע לך ליישם את פתרון סאלח שבתי. הקם להם יישובים והעבר אותם אליהם בכוח. הרי אתה יודע טוב מהם מה מתאים להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ניסיתי לברר |
|||
|
|||
ואין לי מושג ברור מהם, אני רק יודע כי יש להם צרכים כמו לכל קהילה. יש ביניהם נוצרים, מוסלמים, דרוזים, עירוניים, כפריים, דתיים וחילוניים ומן הסתם יש להם מאפיינים. ולמרות בורותי בעניין, העובדה נשארת בעינה - אין לערבים היכן לגור מלבד הישובים הקיימים ולאף אחד זה לא ממש אכפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ניסיתי לברר |
|||
|
|||
והם רוצים לגור בישובים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יקימו יישוב חדש ויפה |
|||
|
|||
אז למה לא? חלק עוברים לגור בערים יהודיות כמו נצרת עילית, חיפה וכו', חלק מנסים לרכוש דירות בישובים כפריים, אין שום סיבה לחשוב שהם אוהבים לגור בכפרים מוזנחים ומזוהמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יקימו יישוב חדש ויפה |
|||
|
|||
מה זאת אומרת „ערים יהודיות”? איפה יש עיר יהודית בארץ, מה ההגדרה של עיר יהודית, והאם הדוגמאות שנתת (נצרת עילית, חיפה) עונות על ההגדרות שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת סרק מטופשת |
|||
|
|||
בין אם הערים יהודיות ובין אם לאו, יש תנועה של ערבים למקומות ישוב חדשים ממקומות הישוב הקודמים שלהם והדבר תומך ברעיון שהם בהחלט יהיו מוכנים לשפר את תנאי המחיה והמגורים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת סרק מטופשת |
|||
|
|||
אמרת שלא הוקמו ערים ערביות בארץ. עניתי לך שגם ערים יהודיות לא הוקמו. התגובה שלך היתה שזה לא חשוב. עובדה שערבים עוברים אל הערים האלה, וזה סימן לכך שתנאי חייהם לא טובים. אבל לערים האלה עוברים גם יהודים. מה זה אומר עליהם? נכון, שגם הם משפרים את תנאי החיים שלהם. בקיצור – לא הבנתי מה אתה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נסית לברר לפני שטענת? |
|||
|
|||
יובל, לדעתי הטענה הבאה שלך אין לה על מה לסמוך: ''יש בארץ הזנחה קשה של האוכלוסיה הערבית וקיפוח בחלוקת משאבים, אך ספק רב אם תמצא ערבים רבים הרוצים הקמת ישובים חדשים''. לפחות בסביבה כאן יש בהחלט רצון בהקמת ישובים מסוג אחר וה''מערכת'' לא בדיוק רוצה לתת להם. ההזנחה עליה אתה מדבר קשורה לא רק למה שהאוכלוסיה הערבית והבדואית מקבלת אלא גם בהתייחסות למה שהם רוצים. בנושא הנדון לא ממש רוצים לשאול את דעתם ויש מקרים שמנסים להגיד להם מה ''טוב'' עבורם. זו מוטיבציה אחת מדוע במגזר הערבי לא מכבדים את חוקי הבניה. ההכרה שזו המוטיבציה גורמת לממשל להמנע מאכיפת החוק. במקום למצוא פתרון לבעיה, בעיה תכנונית ושיתוף הנוגעים בדבר, מתעסקים עם מניעת התסמין (סימפטום...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נסית לברר לפני שטענת? |
|||
|
|||
שוב, אתה כותב את דעתך ועמי''ש כותב את דעתו. איש מכם אינו כותב מה דעת הנוגעים בדבר. אני שוחחתי בעבר עם ערבים פלשתינאים ועם בדואים על העניין הזה. אמנם, לא ערכתי מחקר מסודר ואינני יכול לגבות את דברי בנתונים סטטיסטיים, אבל הם לפחות לא מבוססים על מה שאני חושב שהם צריכים לחשוב, כמו הדברים שלכם. מה זה „ישובים מסוג אחר”? אם אתה מדבר על ישובים עירוניים מסוג שהיהודים מתגוררים בהם, אלה כבר קיימים וכל אזרח יכול להתגורר בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד |
|||
|
|||
לא כל אזרח יכול לגור בישובים יהודיים, ובעיקר אם הוא לא ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד (II) |
|||
|
|||
אם הוא ערבי כמובן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדון יוב''ל הנכבד |
|||
|
|||
מה זה „ישוב יהודי”? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נובאמת... |
|||
|
|||
מי שהתגייר כהלכה או שאמא שלו יהודיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נובאמת... |
|||
|
|||
כלומר – כל הטיעון שלך הוא כלאם פאדי. אין שום מכשול בפני ערבי ישראלי, אבל אתה אומר שיש. אז אמרת עוד שקר אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
סתם ככה תקרא מעריב של היום על שכונות חדשות ברמלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלי נתונים סטטיסטיים |
|||
|
|||
אחת הסיבות שהם נשארים בפזורה היא שהם אינם רוצים להכנס לישובים העירוניים שהוקמו (חורה, לקיה, שגב שלום וכו) למרות התנאים המקלים שהם קיבלו לעומת היהודים בעומר למשל. אלו שהתפשטו סביב רביבים בעשור האחרון גם אמרו זאת במפורש (גם לי אישית....) שהם רוצים להקים מושב. במציאות היום אין מישהו בעל עמדה שיכול ויתן להם להקים מושב. עוד עיירה כבר הסכימו לתת להם. בסופו של דבר לאחר שהם ''יחנקו'' את קיבוץ רביבים גם יקרה משהו בפועל. אלא שאז זה כנראה יהיה מעט מידי ומאוחר מידי.... זו המציאות של הבדואים שלא לדבר על קשיים להקים עסק שדורש החכרת קרקע בשולי העיירות לטווח ארוך (אני מכיר מקרה אחד....). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
אם תבקר בישובים הערביים תראה עד כמה הם רומסים את הוקי הבניה . אגב יהודים קנו אדמות בשטחים . חלק ניכר מהמוכרים נרצח . החוק הירדני מעניש במוות מי שמוכר אדמה ליהודי . בגלל הרציחות קיימים קשיים בהשלמת הרכישה . בדרך כלל המוכרים חותמים על העברה בטאבו אחרי שהצליחו לקבל אשרת הגירה לחול . איני יודע מה בדיוק המצב בעמונה . אבל יהודים שלמו למוכר העסקה לא הושלמה ובמקום לאפשר השלמת הרכישה בוצע הפוגרום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מדינת ישראל צריכה לצאת מן השטחים הכבושים בלי שום קשר לסיפורים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
מדינת ישראל צריכה לכבוש את השטחים מחדש בלי שום קשר לסיפורים הללו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
נכון. אבל מכולם. כולל שיך מוניס ויהוד ועכו וחיפה ובאר שבע. כולם שטחים כבושים. שאל את סרסור, הוא יגיד לכם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הימין הסהרורי |
|||
|
|||
מאמץ בחום את התעמולה הערבית. אין חדש תחת השמש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאמץ ומשרת את התעמולה הערבית |
|||
|
|||
וחלק מהשרות שלך, הוא העלמה והתעלמות מרצונם האמיתי של הערבים. מי שמשקר, כמוך, הוא המשרת את הפושעים הערבים. בודאי היית אומר למי שסיפר: ''היטלר רוצה לכבוש את אירופה'', שהוא משרת את מטרותיו של היטלר......... ליצנים שמאלנים, עליך ישראל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי