  
  
  
|
 |
|
||
  נציג הקולוניאליזם האירופי |
|||
|
|||
כאשר אבנרי מדבר על מסעי הצלב של ארה''ב במזה''ת הוא ודאי צודק, ואולם הם עדיפים עשרות מונים על מסעי הצלב של פטרוניו ומממניו של אבנרי מהאיחוד האירופי במזה''ת. האוריינטצייה של אבנרי לא מוכרת לרבים וכדאי להזכירה על מקורותיה בכל הזדמנות על מנת לחשוף את המסכה מעל פני האיש המסוכן הזה. אורי אבנרי הוא מן הדמויות המרתקות והמשפיעות ביותר בציבוריות הישראלית. ואולם אך מעט ידוע על דעותיו של האיש ועל מקורות יניקתו הרוחניים. בגיל 18 פירסם אבנרי מאמר על תחיית העבריות ברוח הכנעניות של רטוש - אם כי שניהם לא דיברו לאורך השנים - ובה הוא כתב בשבח הנאציזם ועל כך שהגזע העברי מתעורר מן הרכרוכיות הגלותית וצועד לקראת הפיהרר המייצג באישיותו את הגבורה ואת תאוות הניצחון. מאמר זה פורסם בחלקו בספרו של יהושע פורת 'שלח ועט בידו'. אבנרי היה עורך העיתון של קבוצת 'במאבק' שנקראה כך בהשפעת שם ספרו של היטלר 'מאבקי' (מיין קאמפף). הוא הקים בשנות החמישים את אירגון 'הפעולה השמית' אשר שם לו למטרה לכונן את האומה העברית הכוללת בתוכה את כל מי ששייך לגזע השמי - ערבים ויהודים כאחד. אין עם יהודי לדעתו, והמזה''ת צריך להתאחד חברתית וגאוגרפית כדי לכונן את האימפריה השמית על פני המרחב כולו. אבנרי קרא למזה''ת 'המרחב השמי' והיה בכך משום אימוץ של הטרמינולוגיה הנאצית של היטלר אודות 'מרחב המחיה הארי'. בספרו של פורת מובאת עדותו של רטוש אודות שיחה שהתקיימה בינו לבין אבנרי, אז אוסטרמן, ולפיה אבנרי אמר לרטוש שהוא היה רוצה שרטוש יהיה האלפרד רוזנברג שלו. אלפרד רוזנברג היה האידיאולוג של היטלר ומכאן הבין רטוש שאבנרי רוצה להיות היטלר. אבנרי כתב ספר בשם 'צלב הקרס' ובו הוא כותב על היסודות הנאציים של הציונות. הוא כתב שהיטלר העתידי יעמוד בראש תנועת שלום והרטוריקה שלו תהיה הפוכה לחלוטין לרטוריקה של היטלר. הוא טען שאפשר בהחלט לכונן את האימפריה השמית במזה''ת עם רטוריקה אחרת, של שלום ואחווה, והוא מיישם את הפרקטיקה הנאצית באמצעות רטוריקה אחרת ושונה לחלוטין. את העיתון שלו, 'העולם הזה' הוא הקים עפ''י הז'אנר של העיתון המרכזי של הנאצים בגרמניה 'דר שטירמר', עיתון שהיה מלא בשערוריות מין לצד תמונות עירום ועיסוק אובסיסיבי ברכילות פוליטית. אבנרי הקים את 'העולם הזה הכוח החדש' כתנועה שרצה לכנסת בגיבוי של אישים כמו הפרקליט זכרוני, מגינו של נחום מנבר וסרבן המצפון האנטי ציוני הראשון בארץ. אבנרי המציא מועל יד וססמאות והרבה לכתוב סיפורים וכתבות. בין יתר הסיפורים היה לו סיפור אחד על בני הראל, בחור המקים תנועה פשיסטית המשתלטת על המדינה, הוא מפוצץ את הכותל ואוסר את ראשי המדינה. התנועה הורסת את המדינה כליל. עכ''פ בספר של בכר 'הנידון אורי אבנרי' נמצא שדפוסי פעולתו של אבנרי זהים לאלו של בני הראל, הוא אפילו לא טרח לשנות את שם התנועה של הראל 'העולם הזה'. מהיום כשתראו את אבנרי מרים יד למצעדי נוער השאהידים של ערפאת אז תבינו - זה הנאציזם העברי בלי מרכאות... . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
קבוצת במאבק היתה קיבוץ של הנוער הציוני ליד הרצליה שהתפרקה ב 1949. ספרו ''סודות צלב הקרס'' היה ספר הסטוריה על עליית היטלר והנאצים לשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
לפני שאתה קובע כי דברי הם שטויות הנה הציטוט המדוייק ממאמרו של אבנרי אותו פרסם בעיתון שם ב-1940, במאמרו התפעל אוסטרמן/אבנרי מאותן אומות אירופיות היוצרות לעצמן ''מיתוס חדש, מיתוס מדיני הדומה בכל המובנים לאמונתן המקורית. שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקרבנות העתיקים, המובאים עתה בשני מחנות לוחמים לאומה, לגזע וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית''. לדעת אוטרמן/אבנרי גם בקרב היהודים ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי... היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי. היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי...''. (פורת, שלח ועט בידו, עמ' 182). לפני שאתה מדבר על שטויות תלמד ותקרא. דבריו אלה של אבנרי רוויים ברטוריקה הנאצית שתבע אלפרד רוזנברג האידיאולוג של המפלגה הנאצית. אבנרי פנה לרטוש באותם ימים והציע לו להיות אלפרד רוזנברג שלו כך שמובן שאבנרי ראה עצמו כהיטלר, כך לפחות העיד רטוש והדברים מובאים בספרו של פורת שם. באשר לספר צלב הקרס אותו אתה מכנה 'ספר הסטוריה', הרי שגם כאן ניכר בעליל שלא קראת ולא למדת, שכן ספר זה מראה את היסודות הנאציים של התנועה הלאומית היהודית, ובו בין היתר נאמר בתשובה לשאלה מה תהיה דמותה של מפלגה נאצי/פשיסטית בישראל או בעולם ושל היטלר חדש: ''מראש לא תיתכן שום תשובה על כך, זולת אחת: קרוב לוודאי, כי למראית עין לא יהיה לו שום דמיון להיטלר הראשון. לכן אין ללכת שולל אחרי דפוסים חיצוניים... אין לחפש את סימן ההיכר של הנאציזם במסגרת רעיונית מסויימת. הנאציזם הגרמני דגל בתורת הגזע, כפי שגובשה בגרמניה בדור הקודם. בתקופה אחרת, בארץ אחרת - ואפילו בגרמניה עצמה - על הנאציזם להופיע באדרת אידיאולוגית הפוכה, ואף לדגול באנטי גזענות קיצונית...''. (צלב הקרס). בהמשך קובע אבנרי כי היטלר הבא יכול להיות מנהיג תנועת שלום וכו', אז נא ללמוד לפני שמתקיפים. אחד מן העתונאים שעבדו עם אבנרי, בכר, כתב ספר בשם 'הנדון: אורי אבנרי' בעמ' 66 - 67 הוא כותב: אבנרי...שואב את השראתו ממקורות היניקה של התרבות הגרמנית, של ההווי הרוחני של גרמניה עם כל מה שקשור בכך. אין ספק כי עובדה זן ניכרת בכל מעשיו ומחדליו מאז עשה את צעדיו הראשונים ועד עצם היום הזה. הקצוות השמאליים של תנועתו טוענים לא פעם כי מנהיגם היה מטיב לעשות אילו חקר והתעניין יותר בלנין מאשר בהיטלר או ברייך השלישי. אחרים טוענים... כי אותן תופעות בהן התעניין ואותן חקר בצורה יסודית ושיטתית הותירו בו את רישומן...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות בריבוע |
|||
|
|||
דברי כל הריטוריקנים למיניהם מאותה תקופה דומים להפליא אלו לאלו וגם על ז'בוטינסקי ניתן להגיד כי הוא דומה לגבלס וכי שירי אצ''ג היו יכולים להופיע בשטירמר אילו היו כתובים בגרמנית. אבנרי הוא יליד תחילת שנות העשרים והושפע רבות (כמו כולנו) מערש צמיחתו הלשונית והתרבותית. מאז שעמד על דעתו הוא פעיל בזירה הציבורית ועבר גלגולים רבים מאז גיל 16 בו התחיל את כתיבתו. נכון כי עברו שנים רבות מאז שקראתי את ספרו ''סודות צלב הקרס'' אולם אני זוכר היטב כי לא היו אז בעברית ספרים אחרים שהביאו את תולדות עליית היטלר לשלטון בגרמניה וברור שאין בו שום אהדה מכל סוג שהוא להיטלר למרות שאבנרי לא הסתיר את התפעלותו מהצלחת שיטות התעמולה הנאצית המהוות עד היום נושא למחקר לגיטימי כמו שיטות התעמולה של משטרים אחרים שזכו לשכלול ניכר. כאמור, מקורותיו התרבותיים של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו אם כי אין רבים בתרבות היהודית שתרומתם לשפה העברית ותרבותה כה גדולים כמו של אבנרי. בכך הוא אינו שונה ממאות או אלפי אנשים שבאו לארץ מגרמניה, כולל משפחת שוקן, מרטין בובר, ועוד רבים שאת חלקם מנה עמוס אילון בספרו שהופיע לאחרונה (רקויאם גרמני). יש מאות אלפי אנשים בארץ שמקורותיהם התרבותיים הם בארצות שאין לנו שום סימפטיה אליהן ואין בכך בכדי לפסול אותם לשום דבר ועניין. דווקא לשבחו של אבנרי יש לציין את המאמץ האישי שעשה להשתלב בתרבות העברית ולמחות את זכר הגלות, לכן המיר את שמו לשם עברי(בדומה לדוד גרין, משה שרתוק, יצחק יזרניצקי, מוישה תהילימזוגר, גולדה מאירסון, לוי שקולניק, יצחק שימשילביץ' ובניגוד לבנג'מין ניתאי) ולכן התגייס להגנת מולדתו החדשה ולכן עשה כל מה שידע על מנת להשפיע על הזירה הציבורית בישראל. יתכן והשפעתו העצומה אינה מוצאת חן בעיניך וכי אתה מתנגד לדעותיו אבל הייחוס של נאציזם לאבנרי הוא דבר הבל ושטות מרושעת. ואחרון אחרון - ''במאבק'' היה קיבוץ של הנוער הציוני ליד הרצליה/כפר שמריהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות בריבוע |
|||
|
|||
נו טוב, אז לפחות עכשיו אתה לא שולל את האפשרות שמקורות השפעתו היו נאציים בטענה המוזרה לפיה ''דברי כל הרטוריקנים למיניהם מאותה תקופה היו דומים להפליא אלו לאלו וגם על זאבוטינסקי וכו' ניתן להגיד כי הוא דומה לגבלס וכי שירי אצ''ג היו יכולים להופיע בשטירמר...אבנרי הוא יליד תחילת שנות העשרים והושפע רבות (כמו כולנו) מערש צמיחתו הלשונית והתרבותית... כאמור מקורותיו התרבותיים של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו...'' אני חותם על כל מילה, וסבורני כי אין כאן את אותה שלילה מוחלטת של דברי לעיל רק הרחבת חלותם גם להוגים נוספים - ז'אבוטינסקי, אצ''ג וכו'. אגב, אני בהחלט מתנגד לאבנרי, אבל לא כתבתי שום דבר כזה כנגד שריד או כנגד ביילין להם אני מתנגד לא פחות, פשוט משום שבכתביהם אין כלל ציטוטים כמו אלו שהבאתי והמהם אתה מעדיף להתעלם ואני חוזר על אפך וחמתך: ''שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקרבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות לוחמים, לאומה, לגזע!!! וקודם כל למנהיג לאומי, המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומי!!!''. גם בקרב היהודים ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי (ביטוי של רוזנברג)... היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב, את התחדשות הגזע העברי!!!...''. אם זה לא נאציזם אני קוגלגר. על מקורות ההשפעה האלו של הזרמים הכנעניים בארץ כתב ברוך קוצוויל: ''אפשר להוסיף בחינת רמז בלבד הטעון הרחבה בהזדמנות אחרת, שיש עוד להביא בחשבון מעגל יותר, עולמי, ובו כוחות שזרמו דרך צינורות שונים למערכת חיינו הצרים, וגם להם השפעה רבה על התפתחות תנועה זו. תורתו של ניצשה, התעוררות המיתוס, המציינת את דרך האדם המודרני, נצחון ההמוניות, ירידת התרבות האירופית ועליית כוחות ניאו בארבריים, כל אלו נתנו אותותיהם...''. (ספרותינו החדשה המשך או מהפכה, במאמר על הכנענים עמ' 295). הכוחות הניאו ברבריים עליהם מדבר קורצוויל הם אלו המאפיינים את כתבי שחרותו של אבנרי והם אלו שאתה טוען בין סוגריים כי השפיעו על כולנו. ובכן, עלי הן לא השפיעו ואני לא יודע אם תוכל למצוא שמץ מהן בדברי ברל או א.ד. גורדון, או בר בורוכוב וכו'. לגבי הוגי הימין הרי שז'אבוטינסקי היה בחיים בזמן שהחלו להתגבש הזרמים העבריים כנעניים שפרשו מן הרוויזיוניזם הציוני והוא התנגד להם באופן נחרץ. אבל למה להפריע עם האמת. אני קראתי את כל כתבי אבנרי, את הספר מלחמת היום השביעי קראתי בעברית ובאנגלית, ולטעמי מסקנותיו של בכר ושל שותפו של אבנרי להנהלת העולם הזה בספר אחר שכתב עליו נכונות והן זהות לשלי. שטויות בריבוע זה ביטוי של אדם שלא מסוגל להתמודד עניינית עם טיעונים ומבואות מפורשות המעלים תמונה ברורה למדי של האיש המוזר הזה על דעותיו... ואחרי שהסכמת איתי כפי שעולה מדבריך שהבאתי לעיל לפיהם 'מקורותיו של אבנרי היו קשורים למקום בו נולד ולשפת האם שלו' קרי לגרמניה שלאחרי רפובליקת ווימאר, היינו לגרמניה הנאצית, לטעון שזה הבל ושטות מרושעת זה עיוורון אופייני המלמד על פחד עצום מן האמתץ המשתקפת מדבריך שלך ולא בהכרח רק מן המקורות שהבאתי אליהם אתה מקפיד שלא להתייחס. הספר של עמוס אייליון, אגב אנטי ציוני מוצהר שירד מן הארץ לאחרונה, מתפעל מגרמניה הנאורה של רפובליקת ווימאר ולא מגרמניה הנאצית של שנות השלושים עליה כותב אבנרי במאמרו לביטאון הפריסאי 'שם' בהערצה אין קץ כפי שהובא לעיל. לקרוא לעיתון 'קבוצת במאבק' סמוך לפרסום ספרו של היטלר 'מאבקי' זה יותר מחוסר רגישות, אבל כבר אבנרי טען בספרו צלב הקרס כי זרמים בציונות ינקו ממקורות נאציים מובהקים ואולי לזרם זה הוא התכוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות נוספות |
|||
|
|||
רק מחמת נימוסי הטובים, לא טרחתי להתייחס לכל דבר שטות ורשעות שבדבריך, החל מהפתיחה שבה אתה מצהיר כי ''מעט ידוע על דעותיו של האיש'' וזאת לאחר שאבנרי כתב כתריסר ספרים, אלפי מאמרים, אלפי נאומים, אלפי הודעות ומודעות במשך כשישים שנים רצופות, וכלה בדבריך האחרונים על כך שמקורותיו הם בגרמניה שלאחר רפובליקת וימאר בעוד שעם עליית הנאצים לשלטון אבנרי כבר היה ילד בארץ ישראל. כל יריעת דבריך, בין הפתיחה האוילית לסיום הטפשי מנומרת בעובדות שונות שאף אחת מהן לא קשורה לשניה וכולן יחד אין בהן ולא כלום עם אבנרי של עשרות השנים האחרונות ובייחוד עם מלחמתו הציבורית למען חופש לעם הפלשתינאי וחיים של דו קיום במזרח התיכון לכל העמים. אני איני רואה טעם להכנס לכל פרט בדברים אבל בכל זאת אעיר כי החזרה על שם משפחתו הגלותי של אורי אבנרי (שנולד לשם הלמוט אוסטרמן) אינה מוסיפה ולא כלום לטיעוניך ומעמידה בסימן שאלה את מחויבותך לרעיון הציוני של עם ישראל בארצו תוך שלילת הגלות. בדברי ציינתי כי אבנרי הושפע מסביבת גידולו (כמו שכל אחד מושפע מסביבת גידולו) אשר השפיעה ביותר על הרטוריקה שלו בבחרותו, התפעל משיטות התעמולה הנאציות והיה בין הראשונים שחקר את הנושא וניסה להפיק ממנו מסקנות. (ואגב כך – כל השואה בין השטירמר לבין העולם הזה מעידה רק על בורותך, המודל שהיה לנגד עיני אבנרי כשרכש את ''העולם הזה'' היה דווקא של הטיים האמריקני). יחוס אהדה לנאציזם הוא כאמור שטות מרושעת שאין לה כל סימוכין וכל הצדקה. אם יש דבר שאבנרי מתנגד אליו בעשורים האחרונים זו לאומנות צרה וגזענית. בנוסף אמרתי כי הרטוריקה של אותן שנים (כולל של ז'בוטינסקי או שירת אצ''ג) דמו ביותר לסגנון המתלהם שהיה נהוג באירופה של אותה תקופה ואין בו שום ייחוד אך הוא שונה בתכלית מסגנונות מאוחרים יותר בהם משתמש יוסי שריד למשל. הדבר המצער ביותר הוא כי לא השכלת לעסוק בטעויות ובשטויות של אבנרי שיש בהן איזו מידה של רלוונטיות להווית חיינו כאן ועכשיו, ובעיקר תמיכתו והתפעלותו מערפאת, אבל זה כבר עניין אחר לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות נוספות |
|||
|
|||
אני מותיר את הדברים כפי שהם לעיון הציבור שיתרשם, מי ממובאות מפורשות אותן הבאתי לפיהם אבנרי דגל בתורת גזע ואימץ את הרטוריקה של אלפרד רוזנברג, ומי מהתלהמותך הבלתי מבוססת. אני מצטער שאתה מסרב להגיב עניינית לציטוטים שהבאתי, מאבנרי, מקורצוויל, מפורת ועוד. נדמה לי כי בדבריך אתה מאשש את המשפט הראשון אותו בחרת לשלול מדברי לפיו 'מעט ידוע על האיש'. אכן אבנרי כתב לא מעט וזה אילץ אותי לקרוא לא מעט, אני בניגוד אליך בניתי את דעותי על סמך קריאה ואילו אתה על סמך הלך רוח. אינני מבין מדוע אתה מנסה להגן על אבנרי מפני עצמו ומפני כתביו המפורשים, אבל זה כבר עניין אחר. התפעלותו של אבנרי מערפאת קשורה בדיוק לעניין זה. ערפאת תמך בג'נוסייד של העם היהודי וכך גם הגורמים שהשפיעו על הגותו של אבנרי. ערפאת הוא ממשיך דרכם של המופתי של ירושלים ששיתף פעולה עם הרייך השלישי בניסיון ליישם את הפיתרון הסופי במזה''ת, ואבנרי משתף פעולה עם מגמה זו ובכך הוא ממשיך מסורת ארוכת שנים בה הוא מאמין. לאחרונה טען אבנרי בראיון לעיתונאים כי הוא משוכנע 'שאבו מאזן לא יגע לרעה בפטריוטים החמושים', בכוונו לנוער השאהידים אותו הזכרתי בדברי הראשונים. אני מקווה שהוויכוח הזה יעודד קוראים לגשת לכתבי אבנרי ולקרוא כדי ללמוד ולעמוד על דעותיו של האיש הזה ומדוע הוא תומך במאבק המזויין שנועד להשמיד יהודים בלי כל קשר לדעותיהם - שמאל או ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשלה את עצמך, שום ציבור לא קורא כאן |
|||
|
|||
והוא גם לא ישפוט שום דבר. אני קורא את אבנרי כבר עשרות שנים, קראתי את רוב ספריו,מאמריו, נאומיו וחלק גדול מהמאמרים שהוא מפרסם ברשת. לרוב דבריו לא הסכמתי ואינני מסכים גם עתה. עם זאת, הבאת ציטטות המנותקות מהקשרן מלפני 50-60 שנה על מנת לדבר על אבנרי של היום היא לא רק שטות אלא גם חסרת תועלת. ועוד לא דיברנו על הטעויות העובדתיות שבדבריך. הטענה כי אבנרי תומך בפגיעה במדינת ישראל או ביהודים היא הוצאת דיבה לשמה ומזלך שכתבת את הדברים בעילום שם, בפורום נידח ושאף אחד לא שם לב אליהם כי אחרת היית יכול לצפות לתביעה משפטית. אני סבור כי עורך האתר מסתכן בהשארת הדברים הללו על מקומם אבל הוא ילד גדול שאחראי על מעשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשלה את עצמך, שום ציבור לא קורא כאן |
|||
|
|||
עם כותרת דבראיך אני מסכים, הציבור אכן לא קורא ספרים ואם הוא קורא הוא לא פעם לא מבין מה שקרא, כפי שדבריך מעידים עליך. לגבי החשש מתביעת דיבה, נדמה לי כי אין דבר יותר תמוה מזה. אבנרי שהביע תמיכה בערפאת לאורך כל דרכו ידע שערפאת מממן רצח של יהודים, או שמא אתה סבור שהוא לא ידע זאת... טעויות עובדתיות שאתה מייחס לי בלי לנקוב באחת אשמח לתקן, משום שבניגוד אליך כאשר מוכיחים אותי על טעויותי אני בד''כ נוטה להודות על הטעות ולתקן את דברי משום שהאמת חשובה לי מדברי ההבל של משמיצי, המבססים את דבריהם על יסודות אויריים אמורפיים ומסרבים בעקשנות להתייחס למובאות שהבאתי. אכן ציטוטים אלו הם מלפני זמן רב, אבל כבר טען אבנרי בציטוטים שהבאתי מספרו צלב הקרס, כי לעתיד לבוא מפלגה נאצית תשנה לחלוטין את הרטוריקה שלה ותשתמש באידיאולוגיה אנטי גזענית שוחרת שלום כנ''ל. לגבי העורך, נדמה לי כי גם הוא לא מסכים לדברי וכמוך גם הוא מתקיף אותי ללא כל התייחסות עניינית לכתבים שהבאתי ואו לבסיס עובדתי אחר, אבל זה כבר עניין של הלך רוח שאני מסרב לקבל על עצמי. כשאני טוען טענה אני מבסס אותה, ואם אני טועה אני מתקן, אבל אם אני מותקף באופן אישי ולא ענייני על ידי אנשים אני לא רואה כל סיבה לחזרה בי. ואל תטעה, עדיין אני אומר שאם תוכיח אותי על הטעויות שאתה מייחס ללא כל בסיס, ע''י עובדות ולא ע''י התקפות אישיות, אחזור בי מדברי ואתנצל - אפילו בפני אבנרי. עד אז, תחזור לעיל, תקרא ותלמד אולי אתה והעורך צריכים להתנצל בפני... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור קורא ספרים אבל לא את הודעותיך |
|||
|
|||
בפורום. מה תגיד למשל על האמירה הזדונית שלך בדבר הדמיון בין העולם הזה לבין השטירמר? האם אתה יכול להוכיח את הדבר הזה? האם לא ידוע לך שאבנרי בנה את העתון על פי המודל של הטיים האמריקאי (המוטו, שיטת הטורים והאנונימיות של הכותבים ועוד) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציבור קורא ספרים אבל לא את הודעותיך |
|||
|
|||
אבנרי בנה את העולם הזה עפ''י מתכונת 'דער שטירמער' הדבר עולה ממחקרו של מי שעבד אצל אבנרי מר בכר ומספרו של שותפו של אבנרי על אבנרי עצמו, ואין לי אלא להפנותך למקורות לעיל. שוב אתה מנסה להתקיף על סמך התרשמויות כלליות בעוד אני משתדל להיסמך על מקורות אימפיריים ועובדתיים, אבל כנראה שהדיון העובדתי קשה לך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרכילות של בכר בעיניך זו עובדה |
|||
|
|||
ומה שרואות עיניך הוא כבר לא עובדה? במה דומה העולם הזה לשטירמר? תן לי אפיון אחד ברור ומובהק. אחר כך טול בידך גליון אחד, קח בידך השניה גליון של הטיים מאותו הזמן ונסה לבדוק ולהשוות. אנא שוב אלינו עם התוצאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרכילות של בכר בעיניך זו עובדה |
|||
|
|||
אני מוכרח להתוודות, כאשר קראתי את דברי בכר וירושלמי שכתבו על אבנרי ועל השפעות דער שטירמער על העולם הזה לא הלכתי לבדוק את הדמיון לשאר עיתוני העולם. אבל כעת אחר דבריך הלכתי לברר את העניין ונתחזקה דעתי. אמנם מבחינה צורנית ישנו דמיון מסויים, פחות בערך לטיים, אבל באשר לשאר המאפיינים, הרי שבטיים אז לא כתבו באופן אנונימי כפי שאתה מעיד. תמונות זימה לא כיסו את דפי השער ושערוריות בנוסח העיתונות הצהובה לא כיסו את דפי החדשות של העיתון. כל אלו היו מאפייני דער שטירמער וכעת, בין הבוקר לערב, אני בטוח שבכר צדק ואני הקטן שאינני מומחה בעתונות לא הולכתי שולל כשנסמכתי עליו, ואתה טועה ומטעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע מה, אתן לך רמז |
|||
|
|||
עיין בספרו של עוז אלמוג ''פרידה משרוליק'', כרך א' עמודים 56-63. שם תמצא מעט מידע וגם ביבליוגרפיה ענפה שתעזור לך בהמשך הדרך. בהצלחה | |||
| _new_ |
|
| | ||
  עמיש ומ. ל. עיוורת - שימו לב לכללי המערכת | |||
| |||
| התייחסות לעמדת המערכת או העורך רק בדוא''ל (דיון 1510). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום התיחסות לעמדת המערכת |
|||
|
|||
שתעשה מה שבא לה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה צודק |
|||
|
|||
ואתה מדריך את היונים העיוורות באשר הן. הצגתך את אורי אבנרי בנאציסט קטן בתחילת דרכו היא נכונה ואמינה וגם הוא התוודה פעם על דרכו, אבל מעולם לא התנצל. הטוטליטריזם שלו השפיע גם על דרך השקפתו הפוליטית ביחס לערביי ישראל, והוא היה מבין הראשונים להפיץ את שקר ה''עם הפלסטיני'' הערבי בעל הזכויות בארץ. הוא פשוט השית את הכללים ולאחר מפלת הנאצים העביר את שרביטו ותקע אותו באחורי הפלסטינים. ערפאת היה יעד נוח ונכון לתקיעה זו. תקע שקע זה פעל רבות למלחמת התודעה השיקרית של עם פלסטיני ערבי הזכאי למדינה בארץ ישראל. הרבה שמאלנים שאיבדו את ציונותם, נפלו לפח הזה ונדבקו מהמחלה. והיא משפיעה עליהם גם בימים אלה. אבל כדרכה של מחלה, גם היא תעבור מתי משהו. השאלה היא אם הגוף ימות או יתחזק. וכאן מקומם של הימנמנים לחזק את תודעת הצדק היהודי בתביעתנו על ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה צודק |
|||
|
|||
אני שמח שמישהו באתר הזה מסוגל להגיב עניינית לדברי. הייתי רוצה לדעת מתי הוא הודה בכך אם אתה זוכר משום שאני לא ידעתי על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
''אין ספק שאתה צודק'' ביחד ''... מתי הוא הודה בכך...'' עדיין לא הגבת עניינית לאף אחד מפתילי הדיון למרות ''מאמציך'' מהבוקר. תגובה עניינית היא התייחסות למה שכתוב בראש הפתיל. אבל אתה צודק גם כל מי שהגיב לדבריך (כולל אותי וכולל זה המתקרא ישראל), גם הוא לא ענייני. מה שמפליא הוא שאתה עוד מתלונן.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ודאי מגיב עניינית - וגם דבר והיפוכו |
|||
|
|||
ככל הנראה קשה מאוד לשכנע חלק מן הציבור עם עובדות ברורות, אבל אני סבור שיש חשיבוןת בדיון הזה לקוראים ולכן אני אחתום את טיעוני בעוד דבר אחרון. כאשר אבנרי דיבר בהערצה על תורת הגזע ועל התעוררות המיתוס, במאמרו שצוטט לעיל ושנכתב ב-1940 בהשפעת 'אומות אירופה' אותן אומות נאורות ובייחוד מנהיג אוסטרי אחד עם שפם בעל מבטא גרמני דיבר על 'המרחב הארי' או 'מרחב המחייה הארי'. קבוצת 'הפעולה השמית' של מר אבנרי עשתה אדפטציה מקומית לרעיון הכללי שדיבר בעצם על איחוד אירופה תחת שלטון נאצי במקור - אפרופו תמיכת אבנרי באיחוד אירופה דהיום - ומר אבנרי קבע את המונח 'המרחב השמי' הכולל פחות או יותר את כל המזה''ת ובו, כך סבר אבנרי, תכונן הפדרציה של העמים השמיים. כך מופיע הדבר בספרו מלחמת היום השביעי ועוד. בזמנו של היטלר הרעיון הזה קודם באמצעות רטוריקה לוחמנית ולאומנית שאבנרי השתמש בה בכתבי שחרותו עד 'בשדות פלשת' שעדיין רווי ברטוריקה הזאת. אחר 'צלב הקרס' טען אבנרי שניתן לקדם את אותו רעיון באמצעות רטוריקה הפוכה, ואכן היום מתנגד אבנרי לחלוקת המזה''ת באמצעות גבולות ותובע אינטגרציה כלל מזרח תיכונית. במאמרו בפורום הזה כתב אבנרי את מאמרו 'יש שופטים בהאג' בו הוא מסביר כי ביהמ''ש בהאג קבע כי לא תוואי גדר ההפרדה הוא בעייתי כי אם עצם קיומה של גדר הפרדה מהווה הפרה של החוק הבינ''ל, קרי החוק האירופי. אותה אירופה המממנת את אבנרי ואת פעולותיו האנטי ציוניות. בספרו 'אויבי אחי' מובא פרוטוקול השיחה שנערכה בין אבנרי לערפאת בבונקר בלבנון ב-82'. שם חזר אבנרי על רעיון הפדרציה של העמים השמיים בפני ערפאת כשהאחרון עונה לו 'אינשאללה'. כשיצאו שני הידידים החוצה אבנרי הצהיר על תמיכתו ברעיון שתי מדינות לשני עמים, בניגוד לתוכן שיחתו עם ערפאת, ואילו ערפאת תיקן אותו ואמר מדינה אחת גדולה לכל תושבי המזה''ת. כאן בארץ סברו כמה עיוורים שערפאת הוליך שולל את אבנרי. הם לא ידעו שבמהלך הפגישה שקדמה להצהרה הזו אבנרי עצמו דיבר על מדינה אחת גדולה שתאחד את כל העמים השמיים. כך רעיון 'המרחב הארי' הפך באדפטציה המקומית לרעיון 'המרחב השמי', ומרעיון שנהגה בימין הקיצוני של אירופה של שנות שלושים לרעיון שאומץ ע''י מפלגות השמאל בישראל והתקבל אפילו ע''י שמעון פרס המדבר בספרו על מזרח תיכון חדש מאוחד תחת מה שהוא מכנה 'המסגרת האיזורית' הכפופה... לאיחוד האירופי. מה שהדיון הזה מוכיח יותר מכל הוא, שמעשיהם ודבריהם הקיצוניים של גורמים בזירה הציבורית מוגנים בצורה מוחלטת ע''י עיוורונם של יונות השלום המעופפות באתר הזה ובתקשורת. אני מגיב לקורא האחד שיפתח את עיניו לוויכוח ויראה ללא פניות וללא פחד: מי השתמש במבואות ומי בטענות סרק. מי ציטט מספרים מפורשים ומי העדיף לשלול ללא כל טיעון עובדתי וללא כל אסמכתא. לפעמים היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
(פלוס כמובן שימונפרס והאיחוד האירופי) הדבר אשר חזה, ישעיהו בן-אמוץ, על-יהודה, וירושלם. והיה באחרית הימים, נכון יהיה הר בית-יהוה בראש ההרים, ונשא, מגבעות; ונהרו אליו, כל-הגוים. והלכו עמים רבים, ואמרו לכו ונעלה אל-הר-יהוה אל-בית אלהי יעקב, וירנו מדרכיו, ונלכה בארחתיו: כי מציון תצא תורה, ודבר-יהוה מירושלם. ושפט בין הגוים, והוכיח לעמים רבים; וכתתו חרבותם לאתים, וחניתותיהם למזמרות--לא-ישא גוי אל-גוי חרב, ולא-ילמדו עוד מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצאתי עוד משתפ של היטלר ואוסטרמן |
|||
|
|||
מה שמתאים יותא למעשי מחוללי אוסלו, וליקירך אבנרי זה האמור במזמור פג' בתהילים: ''...כי הנה אויביך יהמיון ומשנאיך נשאו ראש, אמרו לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד. כי נועצו לב יחדיו, עליך ברית יכרותו. אהלי אדום וישמעאלים מואב והגרים. גבל ועמון ועמלק פלשת (אפרופו בשדות פלשת) עם יושבי צור. גם אשור נילוה עמם היו זרוע לבני לוט...אשר אמרו נירשה לנו את נאות אלהים...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
ודאי אתה זקוק לכך כאשר אתה מכנה את עצמך ''מדריך....'' אתה ממשיך לטעון טענות כבדות ולא ממש מבסס אותן. לבסס זה אומר לא להגיד שם, בספר כזה או אחר כתוב כך וכך אלא להבהיר שזה אכן כך. כתבת חצי עמוד, בכמה ורסיות, שהוא אמירה על עמדה או עמדות של על פני יותר מ-60 שנה. על הכל הבאת ציטוט חלקי ממאמר שנכתב בשנת 1940 ואתה טוען שהבאת עובדות ברורות וציטטת מספרים ועוד. מה שכתבת עד כה יכול, לכל היותר, להתאים למבוא (תזה) של מאמר או מחקר. לא הראית עובדות או נתונים שיתמכו ביותר מכך. צר לי, מה שהצגת עד כה לא רציני ולכן לא משכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן ''היונה העיוורת זקוקה ליותר ממדריך...'' |
|||
|
|||
המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא בינינו לבין הערבים מתוך השקפה שהובעה עוד בספר 'אויבי אחי' לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת שלטון משותף ('המרחב השמי'/'המרחב הארי'). זו לא עמדה מלפני שישים שנה, זה עמדה של כאן ועכשיו אלא שיונה עיוורת מעדיפה לא לראות מציאות גם כשמעמידים אותה בפני עובדות ברורות. באשר לשמעון פרס, לא בכדי הוא הורה בשנות אוסלו העליזות להוציא את הספר של אבנרי 'הצד השני של המטבע' במהדורה חדשה. גם שם מביע אבנרי את דעותיו על דבר אינטגרציה מזרח תיכונית וכו' ברוח הדברים הנ''ל ובהתאמה מלאה לדברי אבנרי בספריו. עמדותי מבוססות על קריאה מרובה, ואני נתקל לצערי באנשים שנבהלים מן האמת כמו הייתה עבורם איום קיומי. ואני מסכים עם כותרת תשובתך, אבנרי יכול להירגע עיוורונן של היונים מגן עליו מפני כל מדריך ומפני כל אמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כמו שלא השכלת להבין את המודל של עתונו העולם הזה, כך אתה מוסיף עכשיו הבלים (כדוגמת: שמעון פרס ''הורה'' להוציא את הספר של אבנרי...) מה הקשר בין שאיפה לשלום ושלווה במזרח התיכון, כמו בכל אירופה לבין הנאציזם? אכן קצרה בינתנו מלהבין. מה שכן ברור זה שאתה מונחה לא רק בידי חוסר ידיעה אלא גם בידי שנאה עוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות על גבי שטויות |
|||
|
|||
כדאי שתקרא את ההקדמה להוצאה החדשה שיצאה לרגל שנת החמישים כמדומני למדינת ישראל ע''י המדינה עצמה. לגבי 'חוסר ידיעה' שאתה מייחס לי, ובכן צריך רק לעיין בדברים דלעיל ולהשוות בין דברי לדבריך כדי להיווכח למי יש לייחס חוסר ידיעה. באשר לשנאה העיוורת שאתה מייחס לי, על כך אומר לך: יש מעט מאוד אנשים שאני שונא בעולם. אבנרי הוא לא אחד מהם וגם לא שמעון פרס. את אבנרי אני מחשיב כווירטואוז עולמי המצליח להוכיח כי השכפ''ץ הטוב ביותר שלו הוא עיוורונם של הבריות כפי שעולה בבירור מן הדיון דלעיל. הוא יכול לכתוב אודות 'גזע עברי', להשתמש במושגים נאציים מובהקים כמו 'הדם המתפרץ מן העורקים', הוא יכול לבטא את כמיהתו לפיהרר בכתב ובע''פ, הוא יכול לדבר אודות 'המרחב השמי' הזהה בכל לרעיון 'המרחב הארי'. הוא יכול לטעון שאין עם יהודי כמו שכתב בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמ' 143 - 144. הוא יכול לטעון כנגד רטוש שהוא נאצי באותו ספר וזה לאחרי שהוא מבקש מרטוש להיות אלפרד רוזנברג שלו. וכך הלאה, ואתה וחבריך תגנו עליו ויהי מה. השנאה העיוורת שאתה מיחס לי היא ממני והלאה. המניע האמיתי שלי הוא אהבה. אהבה לעם ישראל, לארץ ישראל, לתרבות היהודית לשפה העברית. וכן האהבה שלי לאמת ללא מורא וללא משוא פנים. זאת האהבה שהכי מפחידה אותך ואת מבקרי השני. האמת מוציאה אתכם משיווי משקל. היא מאיימת עליכם ועל התוכן הכוזב של תודעתכם. היא איום יותר גדול מבן הברית של הארכי טרוריסט ערפאת, מר אבנרי שאף נושל מצוואת אמו בדיוק על רקע זה. (עותק הצוואה פורסם במקור ראשון אצל זאב גלילי). היא מאיימת עליך יותר מהנשק שחולק ע''י השמאל לטרוריסטים הערביים, נשק ששימש בידיהם אח''כ לרצוח בנו באלפים. האמת מאיימת עליך יותר מחמישים אלף הרוצחים שנכנסו לכאן מן הפזורה הערבית לעשות כאן סדר 'בלי בג''ץ ובלי בצלם'. לכן במקום לערער מובאותי ומקורותי אתה מעדיף למצוא בי שנאה וחוסר דעת. תתפלא, אני יודע יותר ממה שאתה חושב ואני לא שונא, אני אוהב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
''הורה'' על הוצאת הספר. (שאגב הוא ספר נפלא על מלחמת השחרור שאותו כתב אבנרי מעל מיטת חליו לאחר פציעתו בקרבות על חירות ישראל) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהיה גבר ותוכיח ששמעון פרס |
|||
|
|||
'תהיה גבר'?!!ֱ מהיכן אתה בטוח שאני גבר? דבר נוסף, הפניתי אותך להקדמה להוצאה החדשה של הספר. אני מסכים שזה ספר נפלא כמו כל כתבי אבנרי. אני רק חולק עליו ומבקר אותו. אגב, בקשר לפציעה: הכותב הוא נכה צה''ל 100% רתוק לכיסא גלגלים. וכן גם אני שירתתי ביחידה קרבית, אז אל תנפנף לי בפציעה של אבנרי. אני לא עוסק באיש אלא בדעותיו ההזויות ובשכפצונים שלו, אנשים כמוך שלא מסוגלים להתבגר ולהודות על הטעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא צטט את ההקדמה ואל תנופף לנו |
|||
|
|||
כאן בענייניך האישיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
אתה כנראה לא מעוניין באמת לשכנע.... הגישה שלך מזכירה לי את גישתו סוחר שמנסה למכור חתול בשק. זה מתחיל בזה שהוא אומר שיש לו בשק חתול משובח ונאמן. אבל כאשר מבקשים אותו לפתוח ולהראות אם אכן זה במקום לפתוח את השק ולהציג את מרכולתו הוא חוזר על סיסמת המכירה: החתול משובח ונאמן....... הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. הטענה הזאת היא הוכחה נוספת על אי רצינות טענותיך עד כאן. בודאי שהטענות הלא מבוססות הללו אינן עובדות ואינן אמת על כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
הטענה שלי על הגדר חוזרת לטענה שלי על דבר השקפתו של אבנרי, ממנה אתה מעדיף להתעלם בעקביות, לפיה המזה''ת צריך להתאחד תחת מסגרת אחת והגבול לדעתו 'לא צריך להיות יותר מאשר קו על המפה'. כך כתב אבנרי במאמר שהתפרסם באסופה 'עידן חדש או אובדן דרך - ישראלים מדברים על שלום' עורכים רחל פסטרנק ושלמה צדקיהו, תל אביב תשנ''ד. בספרו 'אויבי אחי' תש''ן, הוא אומר לערפאת בפרוטקול בתשובה לשאלה שאתה העלית בדבריך: ''אתה מבין, אני מאמין שבסופו של דבר...צריך להיות אירגון אזורי כללי שיאחד את כל מדינות ערב ואת ישראל במסגרת איחוד כלכלי ופוליטי''.(עמ' 23 - 24). על כך ערפאת אמר 'אינשאללה'. העמדה הזאת אודות מרחב מזרח תיכוני אינטגרטיבי נטול גבולות חוזרת גם בספר 'מלחמת היום השביעי', וכן בספר 'הצד השני של המטבע'. אבל את מי מעניינות העובדות. עמדה זו התקבלה כמדיניות הרשמית בימי אוסלו העליזים ושמעון פרס הפך אותה לעיקרית בכתביו: ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית'' (המזרח התיכון החדש עמ' 134). וכן שם בעמ' 148 כותב פרס: ''אנו זקוקים לגבולות רכים...גבול רך פירושו גבול פתוח לתנועה...''. על רעיון האיחוד הכלל איזורי תחת מסגרת משותפת לנו ולערבים ראה שם עמ' 61. על הדברים הללו כתב חזוני: ''Peres appears to be well aware that his schem means the end of sovereign Jewish power'' (המאבק על נפשה של ישראל, עמ' 360). באשר להשקפתו האינטגרטיבית של פרס ראה: שיפטן 'כורח ההפרדה' עמ' 44 הע' 4. מכאן מובן מדוע דווקא פרס וחבריו סייעו להוציא את ספרו של אבנרי 'הצד השני של המטבע' בזמן תהליך אוסלו, הספר הסביר את השדקפתם הם. דבריו של חזוני נתמכים גם בדברים של מדינאים מחו''ל. הד''ר ג'ין קירקפטריק שכיהנה כשגרירת ארה''ב באו''ם בימי ממשל ריגן כותבת בתכלת 6 עמ' 172 ואילך: ''באחד מביקורי האחרונים סעדתי עם קבוצה שרוב אנשיה השתייכו לשמאל הפוליטי, ואחדים מהם היו מבכירי משרד החוץ של ישראל. לקראת סיום הערב התברר לי מהו חזונם באשר לייעודה של המדיניות הבין לאומית: הם חולמים על מזרח תיכון ללא גבולות!!!''. לתשומת ליבך מר סיון דברים אלה זהים לדברי אבנרי דלעיל מתש''ן, ולא מלפני 60 שנה, לפיהם המזה''ת לא צריך להיות מחולק בגבולות ולכן הוא מתנגד לגדר. מר סיון, נדמה לי שדבריך לפיהם: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית (!) לניסיון למכור 'חתול בשק'. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד גבול מכל סוג שהוא...'', אינם עולים בקנה אחד עם רוח המקורות והעובדות כפי שהן משתקפות ועולותך בבירור מכתבי אבנרי עצמו. היכן השק והיכן החתול, מיאוווו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
עד כה לא תפסתי את הקשר בין חזון של בטחון ושלום לכל עמי האזור לבין הנאציזם. אבל עכשיו השכלתי ולמדתי שהנאציזם אינו אלא מזימת שלום ואחווה אחת גדולה, ממש חזונו של הנביא ישעיהו. וכן למדתי כי חזון של שלום לכל עמי המזרח התיכון, יהודים כערבים אינו אלא התורה הנאצית במסווה מתוחכם. עד עכשיו חשבתי שאתה אולי קצת מבולבל והנה הארת את עינינו - אנחנו מבולבלים, אצלך הכל בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
אתה צודק בסיפא של דבריך. תקרא ותלמד אולי אולי, באמת אולי בסוף גם ישאר לך משהו בראש מכל הדיון הזה שאני מוכרח להודות אני נהנה ממנו מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה צפוי. |
|||
|
|||
אני התייחסתי למחסור בעובדות אתה המשכת להתמקח שהבאת עובדות. כפרס כתבת: '' ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר. כלומר נגד גבול מכל סוג שהוא...'' על זה כתבתי: ''הטענה שלך על הגדר היא דוגמה קלאסית לנסיון למכור ''חתול בשק''. זה שאבנרי מביע תמיכה בעמדת בית הדין בהאג בקשר לגדר אינו הוכחה שהוא נגד ''גבול מכל סוג שהוא...... ''. לכן, אם תקרא את דברי נכון תראה שלא טעיתי. עד עכשיו, למרות הנסיונות שלך ''לשכנע'' אותי כל שאמרתי על דבריך שהם לא מבוססים והם לא עובדות. הנסיון שלך לבסס את עמדתך מתחיל להשתפר. מה בדיוק מציק לך עם עמדה כמו ''בעקבות שלום כולל יפתחו הגבולות בין מדינות האיזור לתנועה חפשית''? איך זה בדיוק קשור לנאצים ולעמדה שאתה מייחס לאבנרי על פי מאמר משנת 1940? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טענת העיוור היא שלך |
|||
|
|||
מקור נוסף להשקפת אבנרי נגד מדינות הלאום ששכחתי להביא נמצא בספרו 'מלחמת היום השביעי' עמח' 153 שם הוא כותב כי הוא וחבריו הגיעו: ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות. כלי הנשק החדשים בעלי הטווח הבין יבשתי, הטכנולוגיה החדשה המחייבת ייצור בסדרות ענק ועל כן התהוותן של יחידות כלכליות אדירות, תקשורת ההמונים - כל אלו יביאו לכך שהעולם החדש יתחלק לכמה איזורי ענק...''. למסקנה זהה הגיע פרס בספרו המזרח התיכון החדש עמ' 78, והוא מבטא אותה שם באופן דומה להפליא. בקיצור: לאורך כל דברי גם פתחתי את השק, וגם הוצאתי את החתול, והראיתי אותו בכבודו ובעצמו ובמלוא הדרו ומה עוד צריך לקרות עד שיצליח מדריך תמים לחלוב מכם את אותה גדלות נפש הדרושה להודות: סליחה, טעינו. אני עשיתי את זה לא פעם, זה באמת קשה אבל זה גם משחרר, וזה מלמד הרבה על אישיות מצויינת המסוגלת לתקן דרכיה ולהשתנות, אישיות שהאמת היא נר לרגליה ולא האיגו המנופח הוא שמנחה אותה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן כן, עכשיו הכל ברור |
|||
|
|||
לא נותר לנו אלא לברר אתך מה יש לך נגד הנאציזם לאחר שטרחת כל כך הרבה להבהיר כמה שתורה זו היא תורה של שלום אחווה ורעות. אני ממש מתפלא איך לא שמנו לב עד כה שהנביא ישעיהו היה מבשר הנאציזם. יכול להיות שמה שלא רואים מכאן כן רואים משם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק עד לפני כמה שעות. 2. איך בדיוק הטענה של אבנרי (שהם הגיעו ''למסקנה כי בתום מלחמת העולם השנייה לא תהיה עוד תקומה למדינות לאומיות קטנות...'') מציק לך? 3. איך זה מבסס עמדה כמו שלך שאבנרי ופרס יוצאים מנקודת מוצא נאצית? 4. אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזהב של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
1. כן פתחתי את השק והצגתי את תוכנו וכפי שניסיתי להסביר ואף נדמה לי שהצלחתי בכך לא רע הבעייה היא בראיית המתבוננים ולא במקום אחר. 2. מדשינת ישראל היא מדינת לאום. אבנרי וחבריו מדברים על גושים גדולים כבר מראשית שנות הארבעים. היחיד שדיבר אז על גושים גדולים היה היטלר. הוא קרא לזה 'המרחב הארי'. אבנרי עשה אדפטציה, באותו זמן למונח הזה, וקרא לו 'המרחב הארי'. האפשרות שישראל תתפרק מגבולותיה ותתאחד עם בני דודינו שוחרי הטוב הסובבים אותנו מלמדת עד כמה אנשים מסוגלים להיות מנותקים מן העולם. לא שמעתה שהם לא כל כך אוהבים אותנו? לא חשבת לשאול אותם אם הם רוצים להתאחד איתך? לא חשבת שאקספירימנט כזה יכול לדרדר את המזרח התיכון למרחץ דמים נוסח אוסלו בריבוע? ומעל לכל, האם אתה לא מבין שמשמעות דבריו של אבנרי אודות קץ מדינות הלאום פירושה שהוא, ואם אתה תומך בו כדבריך אז גם אתה, הופכים לאנטי ציוניים, שכן הציונות דברה על מדינת לאום לעם מסויים ולא על 'יצירת גושים' וכו'. גושים מעין אלו עליהם מדבר אבנרי נמצאים ברומן של אורוול 1984, ואולי אתה סבור שהמציאות האורווליאנית היא 'כיוון הזהב של גושים גדולים'?! 3. עמדת אבנרי אודות הגושים הגדולים נולדה בבית הגידול הנציונאל סוציאליסטי. אבנרי אימץ אותה בצד שלנו. במצרים אימץ אותה ג'מאל עבדול נאצר והוא קבע אותה בספרו הפילוסופיה של המהפכה. שיטתו היתה מוכרת כפאן ערביות. אבנרי בניגוד לרטוש, תמך בפאן ערביות של נאצר ביודעו שכל קציניו של נאצר ממהפכת הקצינים הצעירים במצרים תמכו בהיטלר וזה כולל את סאדאת, ששינה את דרכו בסוף ימיו דבר שעלה לו בחייו. 4. האיחוד האירופי זה אחד הזוועות והסכנות הגדולות ביותר של המין האנושי כיום. מדובר באיחוד איפריאליסטי המצמצם את הדמוקרטיה וההופך למנגנון בירוקראטי עריץ ודכאני המאיים לדרדר את העולם למלחמת עולם שלישית נוספת על השניים שכבר חוללה אירופה . להלן כמה ממגרעות המפלצת הזאת: א. צימצום הדמוקרטיה: אל האיחוד מצטרפות מדינות דמוקרטיות. בכל אחת מן המדינות הללו ישנם פרלמנטים נבחרים ולפיכך כל אחת מהן היא דמוקרטית. ואולם כל מדינות האיחוד כפופות לנציבות האיחוד שהוא אירגון נציגים ממונים ולא נבחרים אשר החלטותיו גוברות על החלטות הפרלמנטים של המדינות החברות בו. קרי על רצון הציבור כפי שזה מתבטא ע''י נציגיו. בנציבות האיחוד שהיא גוף ממונה לא נבחר וממילא לא דמוקרטי, יש רוב למדינות על פי פרמטרים כלכליים בעיקר. משמע מי ששולט בפועל במנגנון המפלצתי הזה הם גרמניה וצרפת. שתי המדינות הללו הן ראשי המפלצת הזכורה לרע משתי מלחמות העולם שקדמו והן מצאו דרך לשלוט באירופה - משאת נפשו של היטלר - בצורה חדשה. ב. מדיניות האיחוד לצרף מדינות ללא הכרה הופכת את ההצלחה הכלכלית לכישלון חרוץ. מר סיון. אם הבנתי נכון אתה כלכלן. מה קרה ברוסייה כאשר הרוסים חשבו לדלג על השלב הקפיטאליסטי ולעבור אל השלב הקומוניסטי בלי לעבור את המהפכה התעשייתית? הרי מארקס עצמו טען בכתביו שהמקום האחרון עלי אדמות בו יש לנסות את משנתו הכלכלית חברתית זה רוסייה. כנ''ל כאן. האיחוד מצרף מדינות בעלות כלכלות ברמות שונות באופן קיצוני אלו מאלו. הכלכלה היוונית איננה מסוגלת להדביק את קצב ההתפתחות של הכלכלה הגרמנית והצרפתית בלוח הזמנים שתובעת הנציבות ומה שקורה זה קריסה חברתית וכלכלית של המנגנון כולו. לאחרונה התפרסם דו''ח של הסי.אי.אי האמריקני החוזה התפרקות של האיחוד תוך 15 שנה! (ראה באתר הסי אי אי). ג. אירופה בונה עצמה על עמדה לפיה אין יותר זהויות לאומיות וניתן לאחד את החברה האירופית על בסיס רחב יותר של זהות כלל אנושית אוניברסאלית. מדיניות זו ריסקה את המרכז הפוליטי באירופה והחזירה למרכז המפה הפוליטית מפלגות קיצוניות ומסוכנות שמאז ימי מלחה''ע השנייה לא שמענו עליהן. לה פן בצרפת, היידר באוסטריה, ניאו נאצים בגרמניה, בשבדיה זכתה במקום השני מפלגת העם הניאו נאצית ובאותה שבדיה נרצחה שרת החוץ בדיוק על רקע שאלת ההיצטרפות לאיחוד. מפלגות שוליות אלו מתמרכזות גם לנוכח העובדה שמאז אמצע שנות השמונים קיבלה אירופה מהגרים מארצות ערב ומצפון אפריקה מתוך מחשבה שתוך דור או שניים ילדי המהגרים כבר לא יהיו עוד ערבים. רעיון ההתבוללות וההתמזגות במסגרת גושים גדולים קסם לרבים מן העיוורים באירופה והשפיע על העיוורון הישראלי. מה שקרה בפועל הוא שאירופה יצרה גושי מהגרים שמערערים את הסדר הפנימי בתוך המדינות הללו ושנאת הזרים האמירה פלאים מה שחזר וחיזק את המלגות הניאו פשיסטיות והנאציות. גם השמאל הקיצוני התמרכז והפך לכוח לגיטימי. ניאו מרקסיסטים רואים באיחוד ביטוי לנצלנות הקאפיטליסטית. שוב אתה הרי כלכלן ואתה וודאי יודע שהאיחוד בראשיתו התחיל כאיחוד כלכלי. המסגרת הכלכלית המשוקעת בהסכמי ההאחדה גם האירופה וגם בצפון אמריקה ידועה בשם 'קונצנסוס וושינגטון', שהוא עשרת הדיבסרות של הגלובליסט המצוי. השמאל, ובמובן זה ולהקשר זה בלבד אני גם כן שמאל, התנגד לאיחוד מסיבות כלכליות חברתיות. מוזר שבמובן זה אין כלל הבדל בין נתניהו לפרס. שניהם קאפיטליסטים והסכמי אוסלו הם העתק של ההסכמים הכלכליים של אירופה ושל רוח תרבות דאבוס. ד. אם אתה רוצה ללמוד מה יש לי נגד היווצרותם של גושי ענק אימפרייאליסטיים נוסח הרייך השלישי, מזרח תיכון חדש, מרחב מחייה שמי, מרחב מחייה ארי, אוקייניה של אורוול, האימפריה הרומית, האימפריה האשורית, האימפריה המצרית (לעמיש, שאליו אני כבר בקושי מתייחס לצערי כי אין למה, ישעיהו בו אתה מנפנף תדיר - ואני מניח שאתה לא יודע אם זה הראשון השני או השלישי - הושפע מתקומתה של האימפריה כצורת התאגדות שעלתה בזמנו ומקומו והוא ראה בה את ההגשמה של נבואתו. הוא כמובן טעה כמו שגם אתה ומר סיוון טועים), האיחוד הסוציאליסטי של מדינות החסות של רוסייה, או כל סוג של אימפריאליזם נצלני ודכאני אחר נא לקרוא את ספרו של סמואל הנטינגטון 'התנגשות הציוויליזציות'. אם אתה רוצה לדעת מה יש לי נגד הגלובאליזציה נא לקרוא את הספר no logo. לגבי איחוד אירופה כפרוייקט של היטלר, כדאי שתקרא את מיין קאמפף. וכן את הערך על האיחוד האירופי בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית (גרילסהיימר מסייג שם וקובע שהאיחוד הנוכחי הוא כלכלי ואילו האיחוד שהיטלר דיבר עליו היה איחוד פוליטי, אבל הוא כמובן טועה שכן גם האיחוד הנוכחי התרחק מאוד מעקרונות מסטריכט ועבר לשלב הפוליטי). אתה רוצה ללמוד משהו עלן שקיעת הדמוקרטיה ב'כיוון הזהב של הגושים הגדולים' לו אתה מייחל ראה מאמרו של אלבאום ג'ייסון בתכלת 5 'שקיעת הדמוקרטיה בכפר הגלובלי'. אתה רוצה ללמוד משהו על ההקשר האירופי נא לקרוא מאמרו של אלון דהן בהאומה 157 'הגלובליזציה - איום על הסדר העולמי ועתיד ישראל'. זה מקצת חומר הקריאה, ואולי אח''כ תשכנעו...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
1. לא פתחת שום שק-עד אשר סיפרתי על הסוחר שמוכר חתול בשק. להביא ציטטה אחת מלפני יותר מ-60 שנה היא לא פתיחת שק ולא הבהרה של כלום. מי שיטען כך יהיה בעיני שקרן. 2. אינך מבין את מה שכתבתי או שאתה דמגוג. אני דיברתי על תהליך שקורה וימשיך לקרות לא על דעתי אם זה טוב או רע. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. אם גם אבנרי חשב אז, לפני עשרות שנים שזה התהלעיך אין בכך הוכחה שזה נובע מההערצה לנאצים. במדע בהחלט מקובל לקחת חלקים שרלוונטיים גם ממדענים ''רעים'' שאינך מסכים עם מסכנותיהם. 3. יש אנשים, כמוני, שחושבים שתהליך ההתחברות של מדינות לגושים גדולים ההוא תהליך שימשך לתוך העתיד. ישנם אחרים, כמו שאתה מזכיר, שחושבים אחרת. זה שאתה קיבלת את העמדה הזאת לא אומרת שראיתך יותר חכמה. 4. על יתר התיאוריות שאתה מערב בסיפור כל פעם שאתה כותב כאן לא אגיד דבר כדי שלא תאשים אותי על לא עוול בכפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה בהבנת הנקרא |
|||
|
|||
דוד סיון, אתה חוזר על דבריך לפיהם אני נסמך על ציטוט אחד מלפני 60 שנה. כנראה שלא קראת או שקראת ולא הבנת את דברי לעיל: ''המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר''. כלומר טיעוני מתבססים על חומר שאבנרי כתב מ1940 - 1990. המאמרים אליהם הפניתי הם מן השנתיים האחרונות. לכן גם נופל הרמז שלך שבא בכותרת דבריך הקודמים ובסעיף 1 של דבריך לאי אמירת אמת על ידי. 2. אתה טוען שאני דמגוג בסעיף השני של דבריך כי אני קובע הבנתי שאתה סבור שתהליך האיחוד הוא חיובי בעיקרו. בהבנתי המוגבלת נפלתי למסקנה זו כי כינית את המהלך 'כיוון הזהב וכו'' וכדאי לך לחזור אל דבריך. ובכן, באמת מוזר להבין ממי שמכנה כך תהליך שהוא בעצם תומך בו. אבל אם אתה לא תומך בתהליך אז אני שמח לשמוע שאנחנו באותו צד. 3. אתה צודק שאפשר לטעון שאבנרי אימץ מן 'המדע הרע' כפי שאתה מכנה זאת רק את רעיון הגושים האימפריאליסטי, אבל מה לעשות באותה עת הוא דיבר גם ובעיקר על החלקים האחרים של אותו מדע: ''...שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקורבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות הלוחמים לאומה!!! לגזע!!! וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית!!!'' לפי אבנרי גם בקרב היהודים: ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי...היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי!!!''. (שלח ועט בידו עמ' 182). חשוב שתקרא את זה במבטא גרמני כבד, כשאתה לבוש מדים ושפמפם קטן מעל פיך (לא כמו שלך, פחות רציני...). 4. לא האשמתי אותך בכלום ואם הובנתי כך אז אני מתנצל בפניך. (סתם לא נעים לי שמכנים אותי 'שקרן', 'לא דובר אמת', דובר 'שטויות' או 'שטויות ברבוע' וכיו''ב). אני דווקא סבור שעצם הדיון הוא חשוב ואשמח להמשיכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש לך בעיה |
|||
|
|||
אתה שוב חוזר ומסתמך על ציטוט אחד בודד מלפני עשרות שנים (יותר מ-60 שנה) בלי לחבר אותו לדברי האיש מהיום. גם הציטוט הזה מובא מחוץ להקשר המקורי ולכן הוא לא רציני. רשימת ספרים שקראת עם התאריכים של הוצאתם ומה לדעתך העמדה של הכותבים אינו ביסוס לעמדתך. לכן הסיפור על החתול בשק עדין אקטואלי. במידה מסויימת אני חייב להתנצל כי השתרבבה אות אחת שלפי טענתך קבעה את עמדתך לגבי קטע מדברי. אין לי דרך להוכיח אחרת אלא לסמן את שגיאת הדפוס: ''אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזה*[ב]* של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב'' (תגובה 57205). הביטוי הוא לכיוון הזה (ה''ב'' נשתרבבה בטעות). מצד שני אם אחפש טעויות דפוס אלך ואעשה מזה עניין לא נגיע לכלום. אתה שוב טוען ללא ביסוס שאבנרי אימץ את רעיון הגושים שאתה קורא לו אימפריאליסטי. אתה טוען זאת ללא שביססת שהגישה של אבנרי היא אימפריאליסטית. הבעיה שלי איתך היא מתודית וכדאי שתבין זאת. הוספת פרטים רבים ככל האפשר מבלי להתגבר על הבעיה לא יובילו לשום מקום. הצגת את דברי על הגושים כאילו אני מחייב את ההתפתחות הזאת על סמך טעות דפוס מבלי לשאול ולפקפק. עודפי הביטחון שאתה מביע הם חלק מהבעיה המתודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש ולסיוון |
|||
|
|||
כאיש שמאל נראה לי שטיעוני המדריך מבוססים יותר ואתם פשוט מנסים להתמודד עם אדם שכנראה יודע יותר משניכם. מה לעשות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
הוא מתחיל להעמיס עליך שמות של ספרים ופותח מיליון נושאים חדשים שכל אחד מהם ראוי לעיון. אנחנו התחלנו בשאלה פשוטה על השקפותיו של אבנרי, את השטות שאבנרי (ואחריו פרס) שאבו את השקפת עולמם מהיטלר כבר מזמן הפכנו לעפר ואפר, נשארה רק שאלה אחת קטנה המחכה לתשובה. אני מבקש לדעת בצורה ברורה וחד משמעית מנין הוא שאב את האמירה כי שמעון פרס ''הורה'' להדפיס את ספרו של אבנרי. רק שאלה אחת קטנה ופשוטה. לאחר זאת, ואם אני לא אמות משעמום, יכול להיות שאתן דעתי גם לנושא האיחוד האירופי שתושבי אירופה מקבלים בשמחה ובששון, ויתכן שלא אעשה זאת כי אני לא ממש מתמצא בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
מהטרחנות חסרת התכלית שלך ושל סיון. אתם לא משיבים לדברים שהעלתה היונה, ומתקשקשים על מתודה ועל ציטוטים. העובדה היא שאבנרי לא נטש את מכורתו האידיאולוגית והוא ממשיך לחשוב שחור על עמישראל ומתחכם עם עצמו כיצד לפגוע ביהודים. זה מנהג שמאלני נאציונל סוציאליסטי טיפוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היונה שיכנעה אותי בטיעוניה יותר |
|||
|
|||
אני שמח ששיכנעתי אותך אבל אני לא יונה, אני דווקא נץ ובכל הנוגע ליונים אני מנסה להיות מדריך, וגם זה בהצלחה מוגבלת מאוד כפי שאתה רואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במתודה או בעברית הגישה היא העיקר כאן |
|||
|
|||
הגישה של האיש היא העיקר כאן: הצגת אוסף של פרטים, גדול ככל שיהיה, ערכה לא רב כאשר הניתוח והמסקנות מבוססים על מתודה לא נכונה או שגויה. לכן הערות על המתודה הן חשובות ומהותיות. הרי זו גישה שדי נפוצה בישראל בעיקר בעיתונות אינטרנט מפוקפקת. ''נתיב'', למשל, יזהר מאד לא ליפול במלכודות של בעלי הגישה הזאת....... גם אני. אתה יכול לקרוא לכך טרחנות...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כששואלים אותו שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
עמיש יקירי, אני לא חושב שזה תורף דברי. הפניתי אותך להקדמה של הספר כי המהדורה שלי היא הישנה והחדשה איננה בידי. כמו שאתה הפנית אותי ל'פרידה משרוליק' ולא ציטטת. לא כעסתי שהפנית אותי לערוך השוואה בין הטיים לבין העולם הזה, עשיתי זאת בשימחה למרות שהדבר לקח יום בחיי. פשוט משום ששוכנעתי על ידך שאין טעם להמשיך וויכוח על דבר שלא בדקתי עד תום. קודם רק חשבתי שאתה טועה בעניין, עכשיו אני יודע שאתה טועה ומטעה. זה שאתה לא מבין בעניין האיחוד איננו אומר שאתה לא יכול להגיב, הרי גם בכל הנושאים דלעיל להם הגבת הבנתך מוגבלת ביותר ובכל זאת לא נמנעת מלהגיב. והעיקר: על תרתח עזריאל אל תיקח את הוויכוח, החשוב כשלעצמו, באופן אישי. אני דווקא למדתי לחבב אותך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
בתיאוריות. אני מאמין בעובדות, ולמרבה הצער העובדות אצלך דלילות מאד. לכן אין לי מה להגיד על האיחוד האירופי, אני לא בקיא בעובדות. באשר לספרו של עוז אלמוג, הוא יכול לסייע לך רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחד שלא מבין כלום וגם חלש מאד |
|||
|
|||
אני מסכים עם רוב דבריך. בקשר לעובדות... מה שלא עושה השכל יעשה הזמן. כך אני מקווה לפחות. אני נסמכתי רק ואך ורק על עובדות מפי ספרים ומפי סופרים אבל אתה מתעקש לטעון שזה לא נכון. וסיוון מאשים אותי באי הבנת הנקרא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אני מודה |
|||
|
|||
לפי מרבית תגובותיך לדברי אינך מבין את אשר אני כותב. אז למענך אחזור על עיקרם של דברי: זה שאתה אומר שאתה נסמך על עובדות ועל ספרים (אפילו עם ציון תאריכי ההוצאה לאור) לא מבטיח שעמדתך שהוצגה כאן נכונה או מבוססת. זה מה שאני אומר מההתחלה. מהרגע הראשון הופעת כאן תחת הסיסמה ''מאבק באימפריאליזם האירופי'' במסווה של הצגת עובדות. גם אם נשכח עובדה מרכזית זאת, הצגת העובדות היתה חלקית ביותר לא רצינית ולא מבוססת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי