  
  
  
|
 |
|
||
  יש אנשים שהעובדות לא מפריעות להם |
|||
|
|||
קצת מצחיק וגם עצוב שאנשים שוכחים מה הם סיפרו אתמול. קודם מספרים לנו שלא היו כאן ערבים כאשר באו היהודים. אחר הם מספרים שלערבים לא משנה מה אנחנו (עשינו או) נעשה כי כל עוד (חיינו או) נחיה כאן הם יחפשו דרכים לסלקנו. זה היה אתמול.... היום באים ומספרים אגדה חדשה – ''הכל בגלל העליה השניה''. אחר כך מוסיפים הערות מרושעות שאין להן על מה לסמוך..... מדוע שהעובדות יפריעו לאנשים בכלל ולאלו שמחליפים אגדות בפרט. גם אתה מיכאל השתתפת בסיפור הזה שהציג אינפורמציה רבה על כך שבעצם לא ''היו פה ערבים במספר משמעותי'' כאשר באו היהודים. כעת אתה גם קופץ על העגלה-אגדה חדשה: ''הכל בגלל העליה השניה'' – למה שיפריעו לך העובדות ההיסטוריות: 1. הסיפור של התייחסות רעה לעולי תימן החל עוד הרבה לפני שאנשי העליה השניה נולדו בכלל. כדאי שתקרא מה מספר פרופסור יהודה ניני (שאי-אפשר לחשוד בו כמעריץ של העליה השניה) על היחס הרע שהיה מנת חלקם בירושלים (הישוב הישן). 2. כדאי לך גם לקרוא על ההתייחסות של אנשי העליה הראשונה לעובדים התימנים. אלו קיבלו יחס גרוע: עלבונות, השפלות ומכות מידי המעבידים שלהם. יחס גרוע יותר מאשר קיבלו העובדים הערבים. 3. מי שקורא את העובדות (שמספר פרופסור יהודה ניני) יודע שמתוך ''עלית יבנאלי'' רוב האנשים הגיעו למושבות. בכל מושבה היה גטו: שכונה מרוחקת בה הדלות וחוסר השרותים היה מובהק. רמת השרותים היתה נמוכה בהרבה מאשר בחלק בו גרו האיכרים. לך מיכאל, העובדות ההיסטוריות לא מפריעות כלל אתה תמשיך לכתוב אגדות ותזות על ההיסטוריה כאשר יש הררים של תעודות וספרים. זוכר פעם קודמת שזה קרה לך? אז כתבתי את ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (דיון 1361) כדי להבהיר לך זאת. כלום לא יצא מזה אתה ממשיך להתעלם מן העובדות. אחר כך תכתוב במקום זה או אחר שאתה חוקר רציני...... מי מסואב בסיפור הזה....? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| משהו התקלקל כאן |
|||
|
|||
הערבים היו לא רבים, הארץ היתה דלילה ונחשלת, והערבים ראו ביהודים מקור ברכה. השאלה היא מדוע לפתע ניצתה השנאה הערבית כלפינו. אין בעולם הערבי, בניגוד לאירופה, מסורת של שנאת יהודים. כך למשל, מדוע ערביי חברון ביצעו ב-1928 טבח ביהודים, איתם היו מיודדים מאז 1850 בערך? מדוע ב-36 היה כה קל למופתי הירושלמי להצית את המרד הערבי הגדול? כמה יהודים כבר עלו בין השנים 1917- 1928 ? 150 אלף או פחות? דומה שבני העלייה השניה נקטו בגישה פטרנליסטית, מתנשאת ושחצנית כלפי ערבים כפי שנהגו כלפי התימנים. די לקרוא את תאוריו של חיים ברנר מ-1916 בערך להווכח בגזענות הקשה והרעה הנודפת מכל שורה. היו אלה אנשים בעלי גישות מאד אוטוריטריות. זאת אולי משום שחשו עצמם כחלק מהאליטה האינטלקטואלית הרוסית, וברוסייה היתה מקובלת גזענות חריפה - עד היום אגב, כלפי בני הרפובליקות האסייתיות. אני מציע כאן כוון פורה למחקר. אנו רואים את הסכסוך כעניין מובן מאליו. אך אין הוא כה מובן מאליו. ישבו פה בירושלים למשל, ערבים ויהודים ביחסים נפלאים מאות שנים. משהו התקלקל. וזה לא היה הכרחי. אם בשטח קטן כסינגפור יושבים כ-10 מיליון, מה כבר שינה הדבר, עוד כמה מאות אלפי יהודים שהביאו ברכה לארץ נחשלת? בפרט שאז לא היה גידור ממשי בין ארץ ישראל המערבית לעבר הירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת לא כדאי לך להתבלבל עם העובדות |
|||
|
|||
יש נתונים, יש ספרים ויש תעודות ואתה בשלך מתעקש לנסח תיזה תוך התעלמות מהעובדות והעדויות. לך בקר בין דפי היזכור וראה את העדויות (http://www.izkor.gov.il/izkor40.htm). יש שם קצת אינפורמציה על איך מתו יהודים. הסיפור שם מתחיל עוד לפני העליה הראשונה. ראה באיזה ארוע נהרג הרשלר אהרון בשנת 1873. אחרי כן ראה את הבאים בתור. אם תעשה זאת בכנות של חוקר שמחפש את האמת, תתחיל לראות ש''התיזה'' שלך היא לא רצינית. אולי בכל זאת לא כדאי לך להתבלבל בגלל העובדות...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר במרי לאומי שיטתי אלא בחוליגניזם של יחידים |
|||
|
|||
עולה בליבי תחושה עמומה ש''ציד'' מעשי רצח בודדים של יהודים בידי ערבים במאה ה-19 הינו חלק מזריעת דיסאינפורמציה שמטרתה ''להראות'' שהערבים והאיסלאם מאז ומתמיד התנכלו ליהודים, ו''למשוך'' את המרד הערבי המאורגן שפרץ בשנים 1928 1936 ואילך אחורה בזמן תוך יצירת הטעייה צינית. יש להבחין בין מעשי רצח פליליים ובין מרי לאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל מ. שרון יצרן ההטעיות |
|||
|
|||
דיסאינפורמציה היא המלאכה שאתה מתמחה בה במהלך השנים האחרונות. אינני יכול לעשות יותר מלהציג את העובדות. אתה מתעלם ובוחר לקרוא למהלכים מאורגנים של קבוצות ערבים נגד יהודים במקומות שונים, ''חוליגניזם של יחידים''. ובכן נחזור עוד פעם עבורך על המקורות והנתונים: א. התיעוד על מותה של רחל חדד הלוי (http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=0&dir=1&am...) הוא הוא עדות על התארגנות של רבים בצד הערבי על רקע ''סיסכוך מקרקעין'' שהחל לפני בוא העליה השניה. כדי להאיר את התירצים שלך באור בהיר אני מביא כמעט את כל הפרטים שישנם בעדות: [בת יעקב. מהמתיישבות הראשונות באם המושבות, פתח תקוה. אשת יוסף הלוי מהורודנא ואמו של השומר האגדי סנדר חדד. מתיישבי פתח תקוה היו נתונים זמן רב להתנכלויות של שכניהם הערבים מבני שבט אבו קישק ותושבי הכפר הערבי יהודיה שטענו לחזקה על חלק מאדמות המושבה. באחד הלילות העלו ערביי יהודיה את עדרם על השטח הזרוע של פתח תקוה. שומרי המושבה ובראשם סנדר חדד ויהודה ראב ארבו להם, הפליאו את מכותיהם ולקחו את העדר. למחרת יצאו כמעט כל הגברים של פתח תקוה יחד עם העדר והוליכוהו ליפו, אל המושל התורכי. ערביי יהודיה ניצלו את העובדה שפתח תקוה התרוקנה מגברים ופשטו על המושבה, שברו והשחיתו וזרעו הרס רב. רחל שניסתה להתנגד להם, הוכתה מכות קשות. היא הובאה כשהיא גוססת לבית חולים בירושלים ושם נפטרה ביום כ''ו באדר ב' תרמ''ו (2.4.1886). נסיבות מותה נתפרסמו בעתונים ''הצבי'' וה''חבצלת'' וב''ספר היובל לפתח תקוה''.] 21.7.2002 ב. כעת לעמדות של החוקר המהולל מיכאל מ. שרון על עמדות הערבים בקשר לזכויות שלנו היהודים. המקור הוא מאמר בשם ''דמוגרפיה ואלימות.... '' (דיון 595) מתאריך 21.7.2002. אני מביא שני ציטוטים: [1. גם תודעתם ותרבותם של תושבי פלסתינה הערבים ומאות אלפי המהגרים הערבים התפתחו בסימביוזה איתנו, אך הדבר לא מנע מהם להתייחס בחוסר כבוד הולך וגובר אלינו כפרטים ולשאיפתנו לריבונות כאן. 2. ניתן להסיק על מרכזיות השיקול הדמוגרפי בעיני האליטות וההנהגה הפלסתינאית על פי הסמיכות בין גלי ההגירה היהודית המרכזיים לכאן ובין הפרעות והפוגרומים הערבים: אלה ארעו ב- 1928 ו- 1936 במקביל ל''עליית גרפסקי'' (על שם גזרותיו הכלכליות של שר הפנים הפולני) מ- 1928, והעלייה מגרמניה בזרם גובר החל מ- 1933. הפרעות האלו נועדו, מן הסתם, להרתיע מהגרים יהודים מלבוא לכאן מאירופה, וכן להביא את משרד המושבות הבריטי להגביל את ההגירה.] ג. בקיצור לא מדובר ב''חוליגניזם של יחידים'' אלא באמירה שלך כדי ליצר דיסאינפורמציה. כנראה, ש''תחושה עמומה'' מוליכה אותך לטעויות בקיראת העובדות בגלל שיקולים זרים (הפעם זה בגלל הרצון שלך להשמיץ את חולצי העליה השניה). מסקנה די ברורה מכל המידע היא: זה לא התחיל בגלל העליה השניה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אבל מהציטוט שהבאת עולה בברור שהיה |
|||
|
|||
כאן סכסוך קרקעות מקומי ומוגבל, ולא מרי ערבי כלל ארצי. פסקה 2 במאמרי דווקא תומכת בדברי: השאלה היא מדוע החלו הערבים להתנגד לגלי העלייה בסביבות 1928, תופעה שלא היתה קיימת ב-1905, 1882 או אפילו ב-1920. מה גרם לערבים להתחיל לפתע לשנוא את היהודים איתם היו ביחסים טובים מאות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הציטוטים והטענות שלך... |
|||
|
|||
הציטוטים שהבאתי מראים על התארגנות מתוכננת של ערבים לפעולה אלימה נגד יהודים. אתה כתבת במפורש על כך כי הם לא קיבלו את זכותנו על הארץ. כעת אתה בא ומעלה תיזה, בלי שום אסמכתא. להזכירך מאחרר ומדובר על ארועים מלפני עשרות שנים הרי שבודאי יש תעודות ואף ספרים על הכוונות והסיבות. למשל במכללת תל חי יש חוקר בשם מוסטפה עבאסי שחקר את נושא ההגירה הערבית לארץ ישראל. אתה יכול לנסות ולשאול אותו למשל. אבל ודאי שישנם עוד חוקרים - גם הם רציניים - שישמחו לעזור לך לפענח את החידה. בנתיים לכל היותר יש לך תיזה ''פוליטית''. להזכירך פוליטיקה לא בדיוק מסתדרת עם חקר האמת. מדיונים בהם אתה משתתף כבר למדנו שהאמת היא לא בדיוק נר לרגליך..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכאל, אתה לא מנתח נכון את המאורעות |
|||
|
|||
בתחילת הציונות. בעקרון רק אומר, שמרגע שהחלה לצמוח ההתיישבות היהודית בארץ ישראל החלה במקביל לצמוח גם זהות ערבית חדשה שהתנגדה לציונות. אז בודאי שבתחילת הדברים, גם שהתנגדות זו היתה לאומית-קיומית, הרי הביטוי שלה היה נמוך בשטח, משום שמערכות ומנגנונים חברתיים-ציבוריים מתפתחים לאט יותר מאשר התנגדות יחידים או קבוצות אד-הוק. לכן, כל המאורעות האלה נתפסים אצלך כהתנגדות מוסא או איברהים לחלוץ משה או אברהם שרק במקרה רבו על מיחר ליטרת החלב. אבל זה בהחלט לא זה. ההתנגדות צמחה לאור האיום שראו ערביי ארץ ישראל וערביי האזור בהתחדשות הציונית. אני מאמין שאם היתה לפלסטינים ארגוני חבלה בשנות ה-20 כי אז אין ספק שזו היתה מלחמה מקיפה יותר שהיתה מנוהלת דרך הארגונים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסינגפור גרים בקושי ארבעה |
|||
|
|||
מיליון אנשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לך העובדות מפריעות אז אתה בבעיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביזיון והטעיה קשה. אין ניתוח מגמות - כשניתוח מגמות |
|||
|
|||
אני מפריך בנקל את מסקנת המאמר. גיבוב המילים עד הטבלה אינו מהווה 1) לא טעון 2) לא הנמקה 3)לא הצגת בעיות 4) אף לא הנחות המאמר אינו מזהה מגמות ואינו משווה בין נתונים בטבלה המוצגת. אין הבנה אלמנטרית של התהליכים עליהם מצביעים הנתונים בטבלה, ויש שימוש בנתונים גלובליים מעבר ל- 26 שנות המנדט, תוך היעדר חלוקה לתת קבוצות - לה ניזקק כאן כל ניתוח תקף. הנתונים הגלובליים הללו מטעים ומקנים משמעות הפוכה לזו עליה מורים התהליכים המקרו-כלכליים המרכזיים עליהם מצביעים נתוני הטבלה. בנוסף, אין קשר בין משפטים שונים בטקסט. המסקנות אינם נובעות לא מהנתונים ולא מהנחות אפשריות, שכן אין הנחות כאלה בטקסט. דוגמא: סוף דבר אפשר להגדיר את התקופה שבין שתי מלחמות העולם כהתפתחות דרמטית של המפעל הציוני. עד תום המנדט האוכלוסייה והכלכלה היהודית בארץ ישראל צמחו בשיעורים מהירים. מבט על נתוני 40 השנה האחרונות במדינת ישראל, * מעלה שאלות דומות לגבי קצב הפיתוח הכלכלי*. אילו שאלות? דומות למה? המשפטים הינם תקינים מבחינה תחבירית ומצלצלים קוהרנטיים, אך אין קשר בין משפט לקודמים לו. דוגמא נוספת: המוסדות הציוניים גם קיבלו את הרעיון שההגירה לארץ ישראל תיקבע לפי יכולת הקליטה הכלכלית1. לפי חלמיש, גם הבריטים קיבלו את העיקרון הזה, במסגרת מחוייבותם להצהרת בלפור, והוא נשמר במשך התקופה שבין שתי מלחמות העולם. כמובן שהצדדים היו חלוקים לגבי הפרשנות. לקראת סוף התקופה, כאשר העליה שינתה את המצב הדמוגרפי באופן משמעותי, נטשו הבריטים את העיקרון הכלכלי ועברו לעיקרון הפוליטי. זו הבאת עובדות המשתרעת על מספר פסקאות ללא קשר לטעון כלשהו. אין כל התייחסות בהמשך הדברים ל''עקרון יכולת הקליטה הכלכלית''. ואם אכן ההתפתחות הכלכלית היתה כה מרשימה כפי שמסיק בטעות הכותב מהנתונים, אזי מדוע הבריטים הגבילו את ההגירה לפני 1939 אם ''העקרון הכלכלי'' היה מקובל עליהם עד אז? דוגמא נוספת: הציונות גרסה שנחוצה פעולה חברתית מאורגנת בכדי להביא להתחדשות העם היהודי בארצו. עובדה די נפוצה היא כי ''הזרם המרכזי של הציונות שהגשים את האידיאולוגיה שלה הלכה למעשה היה חילוני, סוציאליסטי, מהפכני ובעל גישות שיוויוניות ואוניברסליסטיות.'' (סואן, עמוד 29). אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. זהו גיבוב מילים נוסף שאינו מתקשר כלל לטעון כלשהו. בפרט מיותרת הפסקה: אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. אף אחד לא טען שהציונים המגשימים לא התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. דוגמא נוספת: ''לכן השלכותיו הכלכליות והדמוגרפיות של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, לטוב ולרע, נזקפות באופן כמעט בלעדי לזכותה או לחובתה של מדיניות ההגירה המנדטורית'' (חלמיש, עמוד 216). המשפט המצוטט עמום, מעתיר מילים בעלות מיעוט אינפורמציה, וגם מכיל סתירות פנימיות: 1) אילו השלכות כלכליות יכולות להיות לעקרון ההגירה בהתאם ליכולת הכלכלית? 2) האם מדובר בהשלכותיו של העיקרון הזה? או ב*ישומו* של העיקרון הזה על ידי הבריטים, כאשר הכותב התבלבל במילותיו והחליף בין ''השלכות'' לישום''? צריך לקרוא את המשפט הזה שוב ושוב כדי להאמין שהוא ניכתב על ידי אדם בעל השכלה אקדמאית. וכך הלאה והלאה. איני בטוח, הגם שביצעתי היום חישובים במשך למעלה משעתיים, שאני רוצה להתעסק עם הדבר הזה. סליחה על הלשון הבוטה, אך מדובר בפישול ומריחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החכם בלילה מעתיק מאחרים |
|||
|
|||
אין צורך לנמציא את ההשמצה הפרטית שלך. נכון מישהו עשה את זה קודם. בכל מקרה הטענות הופרכו בהמשך להודעת המקור אותה העתקת. הנה חלק (תגובה 29186) מאותה הפרכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיו של דוד הופרכו על ידי בהודעות רבות מכמה כיוונים |
|||
|
|||
אבל בסדר, דוד כרגע חופשי להקליד כל מה שהוא רוצה, ולהפוך את הדברים ברוח האנציקלופדיה הסובייטית: ''טרוצקי לא היה ולא נברא'' וכיוצא באלו. מי יטרח כיום להתעמק ולברר מה באמת עלה מהויכוח הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איסטרא בלגינא - קיש קיש קריא |
|||
|
|||
כמו תמיד הבלון שלך, מיכאל מ. שרון שוב התפוצץ,.... פוף... זוכר את העכבר ששאג......? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, כה לחי! חזוק, חזק והתחזק |
|||
|
|||
מול המתקפה הממוקדת בך. אתה פשוט מעיר את הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב לשינוי בגישתו של דוד לשרון |
|||
|
|||
בדיון המקורי מחודש אפריל 2003 ניתן לראות בברור את התגובה המתונה והמנומסת (אולי המפויסת משהו....) של דוד לנוכח ההתקפות של שרון שהטילו דופי ביושרו האינטלקטואלי של דוד ואפילו בטיב לימודיו האקדמאיים ואיכות עבודותיו. עושה רושם שמאז עבר דוד מטמורפוזה קיצונית ביחסו לשרון - הן בדיון הנ''ל והן בדיונים קודמים מהחודשים האחרונים. ממגננה עבר דוד להתקפה מאסיבית על מבקריו - מעל ואם צריך גם מתחת לחגורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב לשינוי בגישתו של דוד לשרון |
|||
|
|||
לק''י לכל אחד יש איזו נקודת שבר שאחריה הוא מגיב בתקיפות זה נכון בענין הזה ונכון בעוד ענינים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נכון אבל גם כאן התאפקתי כדי לא לפגוע .... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, תרשה לי לחזק את ידך במאבק מול הניאו-בולשביזם |
|||
|
|||
שמצא לעצמו קרקע פוריה להפצת משנתו בפורומים השונים ברשת. הלהיטות הזו לא יודעת כל גבול, הדחף הזה לא מכיר מגבלות. הכל מותר להם. חתירה מתמדת נגד כל דבר שמזוהה עם הימין וערעור מעמדו - לפי האמרה הבולשביסטית הנודעת: ככל שיהיה רע יותר לעם כך יהיה טוב יותר לאנשי השמאל ולמנהיגיהם. לדידם, שלטון השמאל מובטח מאליו ודי להם לסלק כל דבר שעומד לנגד דרכם בדרך אל המטרה הנכספת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בטקסט ביקורתי שלי כלפי מאמר של סיוון |
|||
|
|||
מכל מקום, המעניין הוא כי סיוון ''הישאיל'' את מתודת הביקורת שלי לעצמו, ומטיח בי את אותם מילים בדיוק. אלא שדומה שמדובר ב''ביקורת'' המושאלת ממני של סיון בחקיינות מילולית, מילים המותזות בעלמא, שאין להם כל קשר למושא ה''ביקורת''. זוהי תכופות אכן הבעייה של העתקת טקסטים מאדם אחר - ה''משאיל'' עושה שימור נלוז בחומר שהישאיל מהזולת. חומר מושכל וטוב שהושקע מאמץ ביצירתו, והינו מוכוון מטרה ואפקטיבי, הופך למלל ריק בידי ה''נוטל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חומר ''מושכל'' ולא טוב שהופרך בעבר |
|||
|
|||
מי שהשקיע בכתיבתו לא התעניין בביקורת אלא בהשמצה. בין השאר התגובה המפריכה (תגובה 29186) המקורית והמשכה ידגימו את כוונותיו של ''הטוען לכתר'' המופרך..... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי