פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 18/09/07 12:41)
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 22:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתקלתי באזכורים האלה בעבר, תמיד בקונטקסט מאוד מסוייג.

למשל השניים הראשונים:

פפירוס איפוור -
אני מציע לעיין בטקסט המלא כדי לראות שמתואר שם מצב של בלבול והיפוך משמעותיים יותר מהסיפור התנ''כי. מקריאה התרשמתי כי הטענה שם כי הנילוס האדום מדם אנשים ולא כאסון כללי. מחלות בהמות ומכת בכורות אינם נזכרים כלל.
רוב האגיפטולוגים בדעה כי השפה אינה טוענת את תקופת יציאת מצרים כביכול, ואימוץ עמדת וליקובסקי דורשת שינוי כל התיארוך של מצרים העתיקה.
כמתבונן מהצד, תסריט שבו היתה ידועה אגדה (או סיפור הסטורי) על תוהו ובוהו במצרים (כולל נילוס מדמם) ששימשה השראה לכותב הסיפור על יציאת מצרים נראית לא בלתי סבירה.

כתובת אל עריש:
ע''פי המאמר כאן וליקובסקי גם יוצא מגדרו על מנת להוציא דברים מקשרם על מנת לקשר בין כתובת אל עריש והתנ''ך.
למשל:
Recently, in his Velikovsky's Sources, Bob Forrest took up the el-Arish text again and, quite independently, made many of the same points made earlier by Margolis: that there is no mention of fleeing Israelites, only of invaders, that the pharaoh is not drowned, he becomes ''a tower of strength,'' that ''Pekharti is the place where Seb seizes Tefnut by force, not, as V. Has it, the place where pharaoh catches up with the 'evil doers','' 17 and that whereas V. Has the hurricane and the darkness, the pursuit to Pekharti, and the events at the Place of the Whirlpool, as connected incidents in the life of the same pharaoh, Taoui Thom, the shrine itself has them as distinct incidents in the lives of three different pharaohs

_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 22:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארכיאולוגיה וגיאולוגיה אינם מדע אלא סברות כרס .
אנשים מוצאים להם פרנסות שיבוסם להם .
בתחומים אלו , בדרך כלל לא מצוינות אילו הנחות אומצו . לעיתים קרובות המסקנות אינן אלא הנחות היסוד שנבחרו.
אין מה לדבר על הוכחות .
קיימת יותר מדי אופנתיות בתחומים אלו .
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 0:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין לי ענין לחזור מחדש על מה שאמרתי כאן בהודעות למעלה ומגבלותיו.
מי שהחליט מראש שלא הייתה יציאת מצריים ובשום תנאי הוא לא יקבל שום הוכחה לשום דבר ממילא יפרש ויעקם כל ממצא לאור ההחלטה הקדומה הזו שלו. כיון שהחליט מראש שבשום תנאי לא יקבל שום ממצא.
אני מסתפק לפיכך בהבאת קצת מראי מקומות נוספים.
ספרי וליקובסקי הידועים לי בעברית - כולם בהוצאת רמ
חרם בשם המדע - ישראל תשס''א
תקופות בתוהו - ההיתה תקופת החושך בייון? - ישראל תשנ''ז
ארץ רעשה - ישראל תשס''ב
עולמות מתנגשים - ישראל תשס''ב
תקופות בתוהו - שחזור ההסטוריה העתיקה ישראל ומצרים ישראל תשנ''ז.
ספר בעל שיטת תיארוך דומה (בלי שמזכיר כלל את וליקובסקי) -
התנ''ך האבוד יהשוע עציון הוצאת שוקן ירושלים ותל אביב ישראל תשנ''ב.
אני ממליץ גם על ''חצור'' של יגאל ידין ספרית מעריב 1975
''דברי הימים'' חדשות העבר - עורך ראשי ד''ר ישראל אלדד הוצאת אהרון רוט ירושלים.
ניתן כמובן להרחיב עוד אבל בנתיים זה מספיק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 0:34)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר והן אינן נוחות לך.
ואני מתמצת - מה התאריך או התארוך של המסמכים והכתובות שהבאת?
האם הם קרובים לתקופה המדוברת או שהם באו מאות שנים אחריה?
_new_ הוספת תגובה



אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 1:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אתה צודק השאלות שלך עניניות לגמרי.

היות ואני משתמש בכלי שני בלבד (וזה גם המצב של יתר משתתפי הפורום) אתן לך את מה שאני יודע כרגע.

המצבה בנומידיה היא כנראה כלי שלישי -
כלומר - אלדד מסתמך על קייטל שמסתמך מצידו על הסופרים הרומאים. אלדד ציין מקור רק לקייטל ולא הלאה - וזה מצב הידע שלי כרגע.

המצבה מאל עריש היא מדור אחד או שנים לאחר הארוע וליקובסקי מתארך אותה לתקופת הברונזה התיכונה - זמן יציאת מצריים לדעתו.

פפירוס איפובר הוא מלפני התקופה הפרסית ואמור לתאר דברים שהיו דורות רבים לפניו - כמו כל מסמך כתוב - אלדד מתארך את הארועים כמדומני לתקופת מרנפתח.

באשר לנפילת חומות יריחו הרי הנפילה הייתה בסוף תקופתה הברונזה המוקדמת.
היות וקתלין קניון מתארכת כרגיל את תקופת יהושע שופטים לתחילת תקופת הברזל והחל מתקופת הברונזה האמצעית (ובודאי בתקופת הברזל) לא היה ישוב ביריחו, נוצרה אצלה בעיה בכרונולוגיה.

עציון משנה את התאריכים. תקופת הברונזה המוקדמת היא התקופה הכנענית, ברונזה אמצעית היא תקופת יהושע שופטים, ברונזה מאוחרת היא תקופת המלכים.

עכשיו הכול ברור - החומות נפלו מסיבה שלא ניתן לעמוד עליה בדרך טבעית. המגינים ניסו לבנות חומה נוספת שנפרצה בידי בני ישראל ואחר כך לא היה ישוב ביריחו בגלל חרם יהושע.
כמובן שהתארוך החילופי שלו לא נשען רק על תל יריחו אלא על תארוך חלופי של כל האתרים האחרים כמו חצור מגידו ועוד רבים.
יש הרבה מה להגיד על שיטת התארוך הזו ואיך היא משתלבת בממצאים אחרים יותר חד משמעים - כמו כתובת חזקיה, מכתבי לכיש, החותמות מתקופת ירמיה דהיינו מערב חורבן בית ראשון שנמצאו בחפירות הר הבית ועוד.

אני מקוה שהצלחתי להבהיר יותר את הענין.

סתם הערה צדדית - אם תקופת הברונזה היא תקופתם של בני ישראל הרי כל השבחים שהערים עלינו כאתר זוהר בדשא על התחשבות בטבע ומעט בניה אין בהם ממש.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שכמות הראיות שנמצאו לגבי מצרים העתיקה היא כזו שמאפשרת הסקת מסקנות ושימוש במאפיינים של השפה על מנת להסיק מסקנות לגבי תאריך או לפחות תקופה.

אמירתך לגבי הפיכת הנחות היסוד למסקנות רלוונטית יותר לאלה המנסים להצדיק את סיפורי המקרא - להם יש את הנחות המוצא והם ידלו כל פרט אפשרי שמביא תימוכין לעמדתם ויתעלמו מכל השאר.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל .
שיטת התיארוך ה''מקובלת'' היא סתם קשקוש . אבל כבר ציינתי יותר מפעם אחת , אנשים מתפרנסים די בכבוד מהעסק כדי להעניק להם נופך אמין קוראים לקישקוש מדע וזאת כדי להסתופף בצל האינטרנט , מטוסים , מכוניות , פצצת גרעיניות , מכונות כביסה וכו' . אי אלו תמימים מזבלים את השכל ומקשקשים בקומקום .
שנה טובה ומתוקה .
גמר חתימה טובה בעיקר על צ'קים מתאימים .
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 8:27)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אגיפטולוג מלומד שאתה יודע להגיד ששיטת התארוך היא קישקוש?
ממה שאני מבין מהטקסט, יש פפירוסים המתפרשים על פני מאות שנים ויש תהליך שינוי בשפה (מילים, איות וכד')שמתבטא בהם.
לפי העדויות האלה כנראה שהטקסט לא מתאים לתקופה.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 9:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מניח שכמות הראיות?
ואני מניח שכמות הראיות היא כזו שלא בלתי סביר להניח שאין שחר לתארוך.
זן סתם לולאה אין סופית - אני מעדיף את תקופת הבית השני כי שם ניתן לראות את עצמינו במראה והראיות הן חד משמעיות.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם עשרות אלפים של פפירוסים במוזאונים ולכן מדובר בקורפוס מספיק גדול כדי לזהות 'אופנות' ולכן לתארך.

מסכים שהראיות מתקופת בית שני הן חד משמעיות לגבי קיום העם היהודי, אבל זה לא הנושא כאן.
_new_ הוספת תגובה



פפירוסים היו חומר מתכלה
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 20:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וככל שידיעתי מגעת לא נמצאו פפירוסים מהתקופה המיוחסת ליציאת מצריים.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כמתבונן מהצד, תסריט שבו היתה ידועה אגדה (או סיפור הסטורי) על תוהו ובוהו במצרים (כולל נילוס מדמם) ששימשה השראה לכותב הסיפור על יציאת מצרים נראית לא בלתי סבירה.''

אותו דבר אפשר להגיד על השואה.
אין זה סביר שעם שלם, העם הנאור הגרמני בעל תרבות נאורה ומתקדמת ועצמה צבאית, תכריז מלחמת חורמה באזרחיה היהודים כולל נשים ילדים וטף.
ממש בלתי סביר
על כן, מסיק אני שהשואה היא סיפור מצוץ מן האצבע ונועד לשמש כפגיון ולתקוע אותו באומה הגרמנית הנאורה והתרבותית.

ספור יציאת מצרים: מסופר כל שנה מדור לדור.
שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: היתה יציאת מצריים ליהודים בלבד.
עצם קבלת ספר התורה כאמת לאמיתה, ממשה רבנו ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו דור המדבר מאז ועד היום.
הם שהיו שם קיבלו את התורה כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום!

על כן איך אפשר לטעון שלא היתה יציאת מצרים?
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
ע. זועמת (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספור מוחמד על ההר: מסופר כל שנה מדור לדור.
שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: ה' התגלה על ההר למוחמד בלבד.
עצם קבלת ספר הקוראן כאמת לאמיתה, ממוחמד ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו שבטי ערב מאז ועד היום.
הם שהיו שם קיבלו את הקוראן כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום!
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 9:49)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רואים שאין לך או לך שום מושג בנושא שאתה מעלה שום ערבי ושם מסורת אסלאמית לא טוענת את מה שאתה טוען. אתה סתם ממציא דברים. אולי בפעם אחרת אטפל בענין אבל התגובה שלך היא באמת הוכחה לכך שתגובות הבטן של אנשים כמו יובב ופורסטר הם חסרות שחר ונשענות לא על ידע בתחום אלא על נסיון לא מוצלח להציב מראה עקומה - עצם התגובות האלו וחוסר היכולת להציג תזה נגדית בלי להשתמש פשוט בטעוני האמת ולהפוך אותם הוא הוא ההוכחה שסיפור יציאת מצרים היה והיה כפי שאנו מכרים אותו היום.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



משהו בדבריך לא מובן, אליצור
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:17)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך ההודעה של ''ע. זועמת'' יכולה להיות הוכחה לגבי
תגובות שלך אחרים (יובב ופורסטר)?
_new_ הוספת תגובה



משהו בדבריך לא מובן, אליצור
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
דוד שנה טובה
תראה האיש זורק מילים שאין לומושג בהם - הו אפשוט לוקח את דברי השני ומעוות אותם.
זה מה שמזכיר לי את יובב ופרסטר - הטעונים שלהם הם -
ממקורות חוץ תנכים התנך הוא בעיתי - ומה הם מקורות הללו ומה רמת הבעיתיות שלםה?
או לא בלתי סביר להניח - של אצריך פרוש.
תראה - האמת הפשוטה היא שככל שהולכים אחורה בזמן המצב הולך ומתערפל.
גם מי שמאמין באמונה שלמה בתנ''ך והולך עם מעדר החופרים לראות כיצד התנ''ך התקיים בשטח נתקל בבעיות רבות.
הבעיות הם גם פנים תנכיות.
למשל, מתי נכבשה ירושלים וכמה פעמים?
מתי נכבשה חצור וכמה פעמים?
מה אורך התקופה הפרסית?
רבותינו הראשונים שחיו באירופה הציעו הסברים שונים - אבל לנו החיים הארץ והממצאים לפנינו אין שום הכרח אמוני או מחשבתי לקבל הסברים אלו אנו יכולים להציע הסברים משלנו כפי העולה מהממצאים.
אבל ברור לי שהערעור על כלל מסגרת הארועים התנכית אינה נובעת מקשיים כאלה ואחרים אלא פשוט מתוך רצון לערער על הקשר עם העבר ותו לא.
שנה טובה ומתוקה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה לך, אליצור
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 15:09)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מקובלת עלי התשובה על הקשר בין המשתתפים אבל אני מבין
על מה אתה מבסס זאת.

אני לא בטוח שאוכל להסכים איתך לגבי המשפט האחרון. מצד אחד אתה באמת יכול להיות בטוח שיש מכחישים אידיאולוגיים וכך גם לגבי התנך. מצד שני אני דוקא חושב שלרוב האנשים יש צורך לחפש קשר עם העבר שלהם. אלו יכולים להטיל ספק במה שאתה ואני מאמינים היה בעבר שלנו, אבל לא בהכרח כדי לערער... אתה צריך לתת קצת יותר קרדיט לברי הפלוגתא שלך כדי באמת לרדת לסוף דעתם.

בכל מקרה בעיות כאלה קיימות אצל אנשים שמתקשים להפריד בין האמונה (דתית, פוליטית וכו') וההשכלה שלהם. במידה כזאת או אחרת כולנו סובלים מהבעיה הזאת.

שתהיה לך שנה טובה, ומתוקה.

גמר חתימה טובה.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:45)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,
תיאוריה צריך לעבוד קשה כדי להוכיח.
אם קיימות עובדות המפריכות את ההוכחה, או שהטענות בהוכחה הן בעייתיות, צריך להכיר בכך.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 19:46)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב''מדעי'' הרוח צריך רק לברבר . לעיתים קשה לעיתים קל תלוי ברצינות הכותב .
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:04)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שיציאת מצרים היא בלתי סבירה לאור התרבות המצרית הדוגלת בזכויות אדם...

להמציא אתוס ולהשריש אותו עד שיהפוך ל'אמת' זה לא ארוע נדיר.
הוא קורה גם במאה ה-‏20. למשל בחור צעיר יוצא חבר העמים סיפר לי איך בריה''מ היא זו שנצחה את הגרמנים במלחה''ע 2 (מה שנכון לגבי מספר החללים בחית המזרחית, אבל תוך התעלמות מהסיוע הכלכלי והנשק שהועברו אליה ע''י המערב).
יש גם כמה אתוסים ציוניים שהמדינה ממציאה ומנחילה לצעירים מיודעים פחות.
על אחת כמה וכמה קל ליצור אתוסים מסיפורים שעברו מאות שנים מאז התרחשותם ההיפותטית.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור שלך רק מחזק את מה שאמרתי.

הרי אתה ואותו בחור רוסי חיים באותו הזמן ורואים וקוראים חדשות אולי בשתי שפות שונות אבל עדיין אותם החדשות.

שים לב, שאת הסיפור שלו אתה לא מקבל.
למה?

בגלל שאתה שייך לדור שלו ולכן יש לך את הכלים להתמודד איתו ועם הסיפורים שלו.

עם ישראל עבר ממצב עבדות למצב חרות בארץ ישראל תוך מהלך של ארבעים שנה.
מים ואוכל לא היה חסר ובגדהם לא בלו.
עם סיפור כזה אין אפשרות להתפלסף.
או שכולם, כל היהודים, המציאו ביחד סיפור כזה ולימדו את ילדיהם שקרים או שכל הכתוב אכן קרא אותם.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 8:33)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל הרוסים הצליחו למכור סיפור על ארוע שארע לפני 50 שנה, וזאת תוך כדי שיש תיעוד בכתב ובאמצעים אחרים של הארועים שהיו במציאות.
אם זה אפשרי, מה הבעייה 'לייצר' ארוע בן מאות שנים כשאין תיעוד נורמלי והקהל הוא בעיקרו כפרי?
אפשר היה למכור להם גם סיפורים עוד יותר מגוחכים (למשל שלתיבה אחת נכנסו כל החיות בטבע, שהנחש פיתה את האמא של כולנו ובגלל אנחנו צריכים לעבוד כל החיים)
_new_ הוספת תגובה



מיתוסים בדיעבד
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המיתוס על טרומפלדור נוצר הרבה יותר מהר.
2. יש היסטוריונים שהמחקר שלהם הוביל אותם למסקנה שהעמים נוצרו במאות השנים האחרונות. לצורך בניית בסיס בעבר הם ''כתבו'' מיתוסים בדיעבד.

אם כך הרי שקל להיבנות ולהאמין במיתוסים עתיקים (יותר).
בעצם אמונה במיתוס לבדה אינה עדות לכלום.
_new_ הוספת תגובה



סיפורי הופמן יש רבים ולכל עם.
צדק (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם שלם שה''סיפורים'' שלו חיים בתוכו באופן יומיומי במשך אלפי שנים,
בתפילות, במנהגים, בחגים בעלי תוכן מפורט ומקושר לעבר,
באלפי הלכות וספרים.....
מוכיח באופן חד משמעי שהכל אמת.

עבור הכופר, סיפורי הנס כריסטיאן אנדרסן, ואלפי שנות מסורת, הם אותו הדבר.
הוא כנראה לא מבדיל בין ספרים לילדים מפגרים לבין ספרות עשירה.

לצערכם, העולם כולו מקבל את המסורת היהודית כאמת.
אין גוי שאינו מכיר את יציאת מצרים, קריעת ים סוף, משה רבינו, דוד המלך,
הארץ המובטחת, ישעיהו הנביא, אברהם אבינו, וכו' וכו'...
ומקבל אותם כאמת מוחלטת.
_new_ הוספת תגובה



אינך מבין מהי הוכחה!!!
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 12:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק (תגובה 102340): ''לא מובן, מה פירוש ''לא הוכחת''?, מהי הוכחה?''

כרגיל, צדק, אתה לא מפסיק להשתמש במושג שאינך מבין.
לכן דבריך מופרכים. כך זה גם הפעם.
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 17:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהצבא הרוסי קיבל ציוד רב מארה''ב במסגרת מבצע ''החכר והשאל'', אין לי שום ספק שהוא היה הגורם העיקרי בהבסתה של גרמניה במלחמה.

1. מספר החיילים הרוסיים, דיוויזיות וטנקים היה כמעט כפול מזה של יתר כוחות הברית.

2. הצבא הרוסי הוא זה שביתק את ראשה של המפלצת בכבשו את ברלין.

נכון שהסרטים האמריקאים מציירים תמונה שונה לחלוטין, אבל כשבוחנים את מפות הקרבות הגדולים של מלחה''ע השניה נראית הפלישה האנגלו-אמריקאית בנורמנדיה קצת זניחה.
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע את העובדות לאשורן:
1. האם הרוסים היו יכולים להחזיק מעמד מבחינת כסף, מזון וחו''ג ללא תמיכת המערב?
2. האם לא היה מרוץ לברלין והרוסים הקדימו רק בכמה ימים?
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 19:22)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. במסגרת ''החכר והשאל'' בריה''מ קיבלה 3000 טנקים, 350,000 משאיות ו-‏78,000 ג'יפים, בנוסף למזון ודלק. על כל כלי הרכב הופיעו האותיות USA, והפוליטרוקים הסובייטים הסבירו לחיילים שאלה היו ראשי התיבות של Ubiyat Sukinsyna Adolfa, ,(''להרוג את בן-הזונה אדולף'').

יתכן שברית המועצות לא היתה מצליחה להחזיק מעמד ללא עזרת ארה''ב, אבל לא זאת השאלה בדיון זה. השאלה היא באם רוסיה או אמריקה היו הגורמים העיקריים בהבסת גרמניה הנאצית. להגיד שארה''ב הייתה הגורם העיקרי זה בערך כמו להגיד שצרפת זכתה במלחמת ששת הימים, כי היא זו שסיפקה נשק לצה''ל.

2. היה באמת הסכם בין הצבא הרוסי וצבא ארה''ב שהצבא הרוסי יכנס ראשון לעיר הנצורה. בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר.
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
צוקי צוקי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 9:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לומר ש''בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר.'' היא אמירה מוגזמת.אולי הוא פשוט חשב שכוחותיו לא מוכנים לפריצה לברלין כי הוא חשב שתהיה התנגדות נאצית רצינית?

אירופה היתה שורפת את עצמה ונשארת מפגרת עד היום אם האמריקאים לא היו מצטרפים למלחמה ומצילים אותה מידי עצמם
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 20:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיוע המערבי היה רב, גם בריטניה לא היתה מחזיקה מעמד ללא סיוע אמריקאי אבל מתוך עשרות אלפי טנקים ומאות אלפי כלי רכב אחרים, הסיוע המערבי היה בטל בשישים.

איזנהאואר החליט לא להתקדם בכוון ברלין והשאיר לרוסים את המלחמה הקשה. (למרות כעסו של צ'רצ'יל). המרוץ לברלין היה בין ז'וקוב לקונייב הרוסיים.
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגיד ש-‏100 הק''מ האחרונים לפני ברלין היוו ''מלחמה קשה'' זה קצת מוגזם. בשלב זה, עד כמה שזכור לי, נותר גדוד סדיר אחד בלבד להגנה על העיר.
_new_ הוספת תגובה



הצבא הרוסי
צדק (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלחמה על ברלין היתה קשה מאד והאמריקאים עשו בשכל כשהשאירו אותה לרוסים.
אבידות הרוסים בכיבוש ברלין מוערכות ב-‏300 אלף הרוגים !! טיול ליל קיץ....
לארה''ב היו כ-‏500 אלף הרוגים במלחמה כולה כולל המלחמה ביפן.
_new_ הוספת תגובה



מהמתקפה על האודר
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד ברלין נפלו מאות אלפי חיילים.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 7:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם רוסיה ניצחה את המלחמה או לא על זה אפשר להתנצח ללא סוף.

אולם סיפור יציאת מצריים מציג אתגר רציני הרבה יותר.

1. יש שם הרבה אנשים אפילו מליונים של עדים.

2. יש שמות פרטיים ומשפחות, תאריכים, מקומות גאוגרפיים, גילאים.

3. הניסים שאנו קוראים עליהם בתורה אינם נקודתיים לזמן קצר אלא הם מתמשכים הרבה מעבר לארבעים שנה. אף לתוך כיבוש הארץ ועד בכלל.

אבותינו אימצו את ספר התורה עם כל הסיפורים שיש בהם עם כל הניסים והנפלאות שהיו להם שכנגד חוקי הטבע.
הם היו שם ואם הם חצו את ים סוף הרי רק הם יודעים.
אנחנו, לעומת זאת, קוראים בספר התורה ומעבירים אותו לדורות הבאים ללא שום שינוי כל אות וכל פסיק אין שינוי.
_new_ הוספת תגובה



הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:04)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דת ממלאת כל כך הרבה תפקידים בחברה (מתשובה ''מדעית'' לשאלות כמו איך נוצר העולם, למה אנשים מתים; עד הפוליטיקה - למה מגיע לנו להרוג את השבט השכן, למה מגיע למנהיג התורן להגיד לנו מה לעשות) כך שההתפתחות שלה היא כמעט בלתי נמנעת - ורואים את זה בהרבה תרבויות.

מיתולוגיה יכולה להיות מפורטת כיד הדמיון הטובה על מספר הסיפורים.

אם נבוא לשבט אפריקאי היום ונספר להם סיפור על איך אבותיהם באו לארץ הזאת על הגב של לוויתן מעופף, שהאל הגדול (שקוראים לו יששכריהו אבל אסור לאף אחד להיד את השם) עזר להם להרוג ולאכול את כל השבטים הקודמים שחיו במקום, ושכל אחד ואחד בשבט נבחר להיות בא כוחו של יששכריהו עלי אדמות, ושכל שאר האנשים בעולם הם סוג ג' - בתרבות פרימיטיבית - למה שהם לא יאמינו? לקומפלימנטים לא מסתכלים בשיניים.

אחרי שניים-שלושה דורות שהסיפור יעבור מאב לבן האוריגינלים ימותו ואף אחד לא ידע שהסיפור הומצא לפני 100 שנה ולא 10000 שנה.
עד אז כבר יהיה מעמד של כהנים שיאספו את העיזים ויאכלו אותן בשם יששכריהו, וגם יהיו הבובות של הדיקטטור המקומי (שיששכריהו מינה באופן אישי).
_new_ הוספת תגובה



מכחיש שואה!
איילצ'וק (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:29)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשווה את רמת הביטחון שלנו בקיום השואה ( שקרתה לפני 60 שנה ומתועדת היטב בכל אמצעי התיעוד שהעידן המודרני מאפשר ) לרמת הביטחון שלנו במיתולוגיית יציאת מצריים . הוא מכחיש שואה !
_new_ הוספת תגובה



דוגמה לשקר
ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:50)
בתשובה לאיילצ'וק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מספרים אצלינו על עשרת שבטי ישראל? נעלמו, נכון? שקר וכזב. השומרונים הם צאצאי עשרת השבטים, ולהם היסטוריה משלהם בארץ ישראל עליה לא כתוב דבר בספרי ההיסטוריה בהם משתמשים במערכת החינוך.

האם אתה יודע שבזמן חורבן הבית חיו שני מליוני שומרונים בארץ? שהם (אבל לא היהודים) מרדו במאה הששית באימפריה הביזאנטית ו-‏30,000 מאנשיהם נהרגו במרד? איכשהו זה לא חלק ממורשתנו, ולא מלמדים את ילדינו דבר על זה. תאר לעצמך שבאמריקה היו מוציאים כל זכר לשחורים מספרי ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



דוגמה לשקר
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:29)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא חידשת כלום.

מה שמלמדים בביתי הספר של משרד החינוך הישראלי של יולי תמיר הוא לא מודד לשום דבר.

בסקר שנערך לא מזמן התברר שרוב התלמדים לא יודעים מהו סמל המדינה. לא מזמן איזה עיתונאי כתב ששמע בכיכר רבין איזה בחורה אומרת לחברה שלה תגידי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין?
זה מה שקורה כאשר מלמדים נאקבה במקום הסטוריה.

מנהיגם הגדול של השומרונים בתקופה הביזנטית היה בבא רבא מקביל אולי לבר כוכבא אצלינו הוא כבש את כל השומרון וחלקים ממישור החוף. והקים מדינה בת עשר מחוזות.
לאחר דיכוי המרד השומרוני הבזנטים הרסו את המקדש השומרוני ובנו עליו כנסיה.

אגב, השומרונים כותבים מזוזה בכתב עברי עתיק ישר על המשקוף - לא על קלף מגולג כמונו - כלומר וכתבתם על מזוזות ביתך - ממש על המזוזה עצמה.

אצל המשורונים ישנם שרידים מספר תורה שהם קוראים לו ''ספר אבישוע'' לפי דעתם הספר נכתב על ידי אבישוע בן פינחס הכוהן מתקופת יהושע - אבל בדיקת פחמן 14 הראתה שהספר מלפני 1500 שנה בערך, כנראה מהתקופה הביזנטית, אולי תקופת בבא רבה, אבל רחוק מאוד מזמן יהושע.

בזמנו שאלתי את הכוהן השומרוני למה הם לא מקריבים את קרבנות חג הסוכות כמו שהם מקיריבם קרבן פסח? ענה לי שאין להם כסף להקריב שבעים פרים בשבוע ועוד אילים כבשים ותישים - זה מעבר לכוחם. אם את כלכ כך דואג להם אולי תארגן מגבית עבורם כדי שיוכלו להקריב בסוכות.

אתה סתם קופץ בלי להבין על מה אתה מדבר - כנראה חניך אופיני של מערכת החינוך הישראלית.
שנה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



דוגמה לשקר
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:51)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד ניתן למצא איזה מטומטם שאינו מבחין בין ימינו לשמאלו. זהו תחביב נחמד אבל אין בו הרבה תועלת.

תולדות הארץ מאז חורבן בית שני מלאות במרידות, התקוממויות, סכסוכים דתיים, סכסוכים אתניים, מאבקי שליטה פנימיים ומאבקים נגד כוחות חיצוניים. אין אפילו אפשרות פיזית ללמוד את כולם. לא על כולם יש מספיק פרטים ומספיק מחקרים.
גם על דבר חשוב כמו מרידות היהודים בהדריאנוס בכל רחבי העולם הרומי לא לומדים כלום.
אין לדבר סוף.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:31)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיקת פחמן 14 היא טובה מספיק כדי לתארך ספר שומרוני ולא טובה מספיק לתארך פפירוסים?
_new_ הוספת תגובה



שאלה
לוי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:45)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את העקרונות הפיזיקליים עליהם מתבססת בדיקת פחמן 14 .
הבדיקה דורשת מיומנות רבה וציוד מתוחכם .
כל פיזיקאי הגון יודע שמדידה כל שהיא מלווה ב''אי וודאות'' מסוימת . על כן קביעה האם מדובר בפריט מלפני 4000 שנה או מלפני 1000 שנים אמורה להיות אמינה .
אם המדידה בוצעה כהלכה אי הודאות הצמודה למדידה מאפשרת הכרעה האם מדובר ב-‏4000 או ב-‏1000
_new_ הוספת תגובה



שאלה
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא נראה לך סביר שבאגיפטולוגיה - שהיא ודאי אחד התחומים בעלי התקציב הגבוה יותר בארכיאולוגיה - המדידות יהיו מהיותר מדוייקות?
_new_ הוספת תגובה



מה שאני לא מבין
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כלהלן:
נגיד שיש אבנים מסותתות, או כתובות על גבי אבנים (מצבות וכו') הרי האבנים עצמן יכולות להיות בנות מיליוני שנים, אז איך יכולים לקבוע תארוך אך ורק על פי מדידות פחמן 14?
_new_ הוספת תגובה



מה שאני לא מבין
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים חחים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה שאני לא מבין
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים שהיו פעם חיים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה שאני לא מבין
יובב (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פחמן 14 זה רק לדברים אורגניים לא?
_new_ הוספת תגובה



מה שאני לא מבין
לוי (יום שני, 24/09/2007 שעה 18:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדידות פחמן 14 מתיחסות לחומרים מן החי והצומח .
_new_ הוספת תגובה



שאלה
לוי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 5:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתיחסות ל-פחמן 14 מניחה הנחות שאינן אלא הנחות ולא יותר .
שטף הקרינה הקוסמית קבוע באלפי השנים האחרונות .
קצב הופעת פחמן 14 באויר קבוע באלפי השנים האחרונות
רכוז פחמן 14 באויר אחיד על פני כדור הארץ .
בשנים האחרונות עודקן זמן מחצית החיים של פחמן 14 . ראיתי איזה מאמר של ארכיאולוג אשר הציע לתקן את זמן מחצית החיים של פחמן 14 על פי שיטת התיארוך המבוססת על חרסים .
אי הוודאות מעוגנת בפיזיקה ולא כל כך בתקציבים .
_new_ הוספת תגובה



דוגמה לשקר
ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני דואג לשומרונים. הם יכולים להסתדר יפה בלעדי. נתתי פשוט דוגמה של ההיסטוריה הסלקטיבית בה משתמש הימין הדתי: פעם ישבו שני עמים בארץ הקודש - יהודה וישראל. בני ישראל לעולם לא עזבו את הארץ, ויש להם נאראטיב היסטורי רצוף בארץ עבור 3000 השנים האחרונות. לעומתם, בני יהודה נעלמו מהשטח למשך 1500 שנים, חזרו ועכשיו הם דורשים את כל העוגה. אנשים כאליצור מקפצים מבלי להבין על מה הם מדברים, ואפשר לקבל פשוט סחרחורת.
_new_ הוספת תגובה



דוגמה לשקר
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:40)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראים שאתה לא מבין בנושא - אין לשומרונים שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שאתה אומר - כמו שגם למוסלמים אין שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שטענו פה שמוחמד עלה להר וכל מיני שטויות כאלו.
אתה סתם זורק דברים חסרי שחר כראוי לשמאלני שלמד במערכת החינוך הישראלת - אני בטוח שמעולם לא דברת עם שומרוני על הסוגיות הללו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



  הערה צדדית בענין  (אליצור סגל)
  דוגמה לשקר  (שוגי שוגי)
  דוגמה לשקר  (ק. אדם)
  דוגמה לשקר  (אליצור סגל)
  דוגמה לשקר  (ק. אדם)
  דוגמה לשקר  (אליצור סגל)
  מכחיש שואה!  (מהנדס אזרחי)
  מכחיש שואה!  (איילצ'וק)
  מכחיש שואה!  (מהנדס אזרחי)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (עמיש)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (מהנדס אזרחי)
  ובקיצור סיפורי סבתא  (עמיש)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (יובב)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (לוי)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (יובב)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (לוי)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (יובב)
  האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?  (זינה מהרחוב השני שמאלה)
  מכחיש שואה!  (אליצור סגל)
  מכחיש שואה!  (צוקי צוקי)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי