פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חשבון פשוט
אברהם בן-עזרא (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 7:00)


חשבון פשוט

ד''ר אינג' אברהם בן-עזרא



למרות מאמרים לא מעטים הכוללים בתוכם מודלים מתמטיים וחישובים ברורים בנושא חיזוי אוכלוסיה הגדלה לפי טור גיאומטרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל ממשיכה ללכת בתלם לקוי ושגוי של התייחסות לאוכלוסיית היהודים כמקשה אחת ומתבססת בנתוניה על ממוצעים חשבוניים של גידול האוכלוסייה היהודית מבלי לשים לב או תוך התעלמות מכוונת מהעובדות הבאות:
א. מבחינת שיעור גידול האוכלוסייה, בקרב היהודים יש שתי קבוצות המתנהגות באופן שונה לחלוטין זו מזו: מצד אחד החילונים עם שיעור גידול אפסי, ומצד שני הדתיים והחרדים ביחד, עם שיעור גידול גבוה אף משיעור הגידול בקרב האוכלוסייה הערבית.
ב. אם נשווה את האוכלוסייה היהודית לפי נתוני הממוצע שלה, נקבל ממוצע של גידול הקטן מזה של האוכלוסייה הערבית אך אם נשווה את שתי הקבוצות הבאות: 1. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, 2. היהודים הדתיים ביחד עם החרדים, אזי יתקבלו תוצאות אחרות לחלוטין, לפיהן יש יתרון לקבוצה היהודית מבחינת שיעור הגידול ב-‏20% לערך, נתון המשנה מהקצה לקצה את ההערכות הדמוגראפיות המקובלות.
ג. בהשוואה לטווח ארוך בין שתי קבוצות, הגדלות בקצב גיאומטרי, יש משמעות רבה יותר למנת גידול הטור מאשר לנתוני הפתיחה; הקבוצה אשר מנת הטור שלה יותר גדולה – גידולה יכריע את הכף בזמן עתיד כלשהו.
הטענה כי גם האוכלוסייה הערבית בישראל אינה הומוגנית מבחינת שיעור הגידול היא נכונה חלקית, וזמנית, מכמה סיבות:
א. אין לקחת בחשבון קבוצה עבריינית המרבה נשים בניגוד לחוקי המדינה, מתוך הנחה כי עיוות זה יימנע על ידי שלטון החוק.
ב. בעוד שקצב הגידול אצל היהודים נובע ממצוות פרו ורבו, ולכן הינו אחיד בקרב אוכלוסיות עשירות ובקרב אוכלוסיות עניות, הרי אצל הערבים קצב הריבוי הטבעי יורד ככל שרמת ההכנסה עולה – והיא עולה.
למרבה האכזבה, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מעודדים חישובים נכונים של ריבוי טבעי השוואתי, בהיותם מכוונים להתייחסות אל אוכלוסיית היהודים כמקשה אחת, תוך התעלמות מהחלוקה הברורה והחדה לשתי קבוצות. הרי היה אפשר לחקור גם את רמת קיומן של שתי קבוצות כאמור באמצעות בדיקת סטיית התקן, ויש טעם רב לעשות זאת גם בגלל עצם העלאת הטענה כבר מספר שנים וגם בגלל חשיבותה של השוואה נכונה של ריבוי טבעי אצל קבוצות רלוונטיות.

לא מדובר בתרגיל מתמטי אלא בתחזית העלולה להשפיע על המדיניות ועל המוראל הלאומי.

להלן דוגמאות של חישוב להמחשת הנטען:

תרגיל א' – המחשה של חשיבות מנת הטור Q לטווח ארוך

נתוני קבוצה א': Q=1.01 ,A=200.

נתוני קבוצה ב': Q1=1.05 ,A1=150.

A מסמל את מספר האוכלוסין ההתחלי ו-Q מסמל את שיעור הגידול.

בעוד 10 שנים:

אוכלוסיית קבוצה א' תמנה

200 x 1.019 = 212.

ואוכלוסיית קבוצה ב' תמנה

150 x 1.059 = 232.

תרגיל ב' – הוכחת העיוות:

אוכלוסייה ג' בת 200 נפש היא מורכבת משתי אוכלוסיות כדלקמן:

ד' – 50 נפש בה שיעור הגידול הוא 1.1.
ה' – 150 נפש בה שיעור הגידול הוא 1.01.

חישוב לפי ממוצע גידול חשבוני:

הממוצע של הגידול הינו

((1.01 x 150) + (1.1 x 50)) / (50 + 150) = 1.0325

חישוב שיעור הגידול של אוכלוסיה ג' לפי נתון זה נותן תוצאה כדלקמן:

200 x 1.03259 = 267.

תחזית האוכלוסייה לפי חישוב כל קבוצה בנפרד על פי נתוניה:

150 x 1.019 + 50 x 1.19 = 276.

זה כל החשבון...




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אתה צודק שגם קצב גידול הילודה במגזר הלא יהודים משתנה
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 7:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי תת-קבוצות.

בגדול במגזר הערבי ישנה ירידת פיריון במרוצת השנים, עולה בשנים האחרונות בהתמדה חלקה של ההגירה כמקור לגידול האוכלוסייה במגזר. בין השנים 2000-1996 היווה הריבוי הטבעי 97% מגידול האוכלוסייה הערבית (לעומת 3% שמקורם בהגירה) . שיעור זה הגיע בשנת 2005 ל-‏94% (לעומת 6% שמקורם בהגירה).
לשם השוואה, 88% מגידול האוכלוסייה היהודית נובע מריבוי טבעי ו-‏12% מהגירה.

שיעור הריבוי של הערבים כקבוצה אחת עומד נכון לשנת 2006 על 2.6% לשנה לעומת 1.5% בקרב היהודים. אך מאחר שבקבוצות המיעוטים ישנן מגזרים שריבוי הטיבעי שלהן נמוך מהממוצא היהודי, כמו בקרב הערבים הנוצרים וחלקים קטנים מבין הערבים המוסלמים יושבי הערים, צ'רקסים ודרוזים, עולה כי האחוז הריבוי הגבוה יחסית מבטא טוטלית ונומינלית גידול קטן יחסי.

לשם השוואה בסוף שנות התשעים עמד שיעור הגידול הטבעי במגזר הערבי על 3.4% (לעומת 2.8% בסוריה ובירדן, 2.1% במצרים ו-‏4.8% ברשות הפלשתינית) ובשנת 2000 אף עמד על 3.8%. קצב הגידול של האוכלוסייה הפלסטינית בגדה ובעזה היה גבוה יותר ועמד באותה שנה על כ-‏3.6% (3% בגדה ו-‏4% בעזה), אך ההערכות הן כי קצב זה ירד בכ-‏50% עד שנת 2025.

ישראל יכולה לשלטו על חלק מהגידול הזה באי-אישור הגירה ערבית בתואנה של איחוד משפחות או נישואין של פלסטינים מהשטחים עם ערבים מישראל ומגורים בישראל.

לפרטים נוספים ומלאים יותר חייגו ל-: http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7372&...

ארכדי הזגג
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק , אבל ישראל צריכה לעודד גם הגירת ערבים החוצה
סתם אחד (יום חמישי, 15/10/2009 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה קשה מבחינה פוליטית במדינה דמוקרטית,אבל גם דנמרק הדמוקרטית הומנית החלה במדיניות קשוחה נגד המולסמים בתוכה משום הפחד שתהפוך לשחורה בתוך שנים מועטות.

קלקלן צמרת
_new_ הוספת תגובה



פרקטית צריך לבדוק כמה מספרית, הרכב האוכלוסיה.
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 8:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה אנשים חרדים, כמה דתיים לאומיים וכמה חילוניים.
שמעתי אתמול שיש היום כ-‏800000 איש ואשה לא נשואים במגזר החלוני בין הגילאים 20-40 , הנתון לא בדוק אולם אם הוא אמיתי הרי שצפוי למגזר החילוני חרבן דמוגרפי תוך 20 שנים.

ועוד שאלה, האם לא רצוי לבטל את חרם דרבינו גרשום מאור הגולה? שהרי ביטול החרם ירבה ילדים יהודיים .
ואולי גם שלום ביית- . אני מעיד על כך שכשיש לגבר יותר מ-‏2 נשים תחת אותה קורת גג זה יפה לבריאות הגבר ותורם גם לשקט הנפשי של הנשים שיודעות הכל על ''צרתם'' הבעיה של האשה היא לא שבעלה ''בוגד'' בה אלה אם מי, בת כמה היא, יפה, לא יפה, וכו' חוסר הידיעה הורג אותן. אבל ברגע שהן רואות את צרתן יום יום ויודעות אודותיה הכל הן שקטות ושלוות, מה גם שיש לה עזרה וחברה בעבודות הביית. )

לא גואל רצון.

.
_new_ הוספת תגובה



פרקטית צריך לבדוק כמה מספרית, הרכב האוכלוסיה.
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 9:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובת א' בן עזרא

כמובן שצריך לבדוק, אך ...הלשכה לסטטיסטיקה מכוונת נתונים שלא מאפשרים לבדוק זאת בקלות, ודווקא מכאן החשיבות של העקרונות המהווים בסיס לחישובים המדוייקים שכרגע אינם מתאפשרים.
_new_ הוספת תגובה



ריבית דריבית-לוי
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 9:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי

בזמנו הנושא של ריבית דריבית נלמד בתיכון או אולי אפילו בעממי.
אני זוכר תרגילים
אדם הראשון הפקיד מיל אחד בעת בריאת העולם בריבית של 2 אחוז מה יהיה רכושו היום?
מנהטן נקנתה מאינדיני בסכום של 1000 דולר לפני 200 שנה, אילו אותו אינדיאני היה מפקיד את הכסף בבנק ומקבל ריבית של 4 אחוז מה היה רכושו כיום?
אילו הפקיד בריבית של 5 אחוז מה היה רכושו?
זכורני שהתקבלו סכומי עתק בכל המקרים.
אז הבנתי מדוע אסרה התורה לקחת ריבית מעני הלווה למחייתו.
כי החוב מרקיע שחקים.
איני מתענין בנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה ואיני יודע מה הם עושים.
ההבדלים בין הגידול של טור גיאומטרי לטור חשבוני הוא עצום כאשר מדובר באיבר העשירי ומעלה.
שרשרת משפחתית בה בכל דור 10 ילדים כעבור שלושה דורות יתקבל כפר שלם.
לא מובן לי על מה הויכוח.
_new_ הוספת תגובה



ריבית דריבית-לוי
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 10:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח הוא כדלקמן:
לא מחשבים ריבית דריבית של אוכלוסיית היהודים כאילו היא מקשה אחת מבחינת שיעור הגידול אלא מחשבים חרדים-דתיים לחוד וחילונים לחוד, דבר שהלשכה לא עושה.
בחישוב תת קבוצות, שהוא יותר קרוב למציאות, התוצאה היא יותר גדולה.
זה מה שנטען וזה מה שהוכח בדוגמאות החישוביות שבמאמר.
במאמרים קודמים בנדון לא העליתי הוכחות חשבוניות מתוך הנחה שהדברים ברורים ו/או נגישים, הנחה שהתבררה כלא נכונה.
לעניין הערתך הנוספת, טורים גיאומטריים נלמדים בבית הספר התיכון, וטורים עוד יותר מורכבים - נלמדים גם בבי''ס גבוה ובמחקר.
_new_ הוספת תגובה



ריבית דריבית-לוי
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 18:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך ללכת רחוק . מספיק 2 או 3 דורות .
לאחר השואה מנו היהודים 11 מיליון נפש .
אילו היה ממוצע הלידה אצל היהודים 3 ילדים לאשה
אז
אחרי דור שזה 25 שנים היו צריכים להיות 16.5 מיליון יהודים .
אחרי דור נוסף לפי אותו עיקרון היו צריכים להיות 24.75 מיליון יהודים .
היות ועברו 64 שנים מסיום מלחמת העולם והיהודים הם רק 13.2 מיליון המסקנה הפשוטה והברורה היא שהיהודים בצרות גדולות .

בזמן המדובר גדלה אוכלוסיית העולם משני מיליארד לשבעה מיליארד .
הפלסטינים גדלו מ1.3 מיליון ל-‏8 מיליון .
המצרים גדלו מ-‏17 מיליון ל-‏80 מיליון .

לא נחוץ לחשב ריבית דריבית . צריך רק לפתוח את העינים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
דוד סיון (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 10:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא שבן-עזרא מציג את עצמו כמומחה לדמוגרפיה ומנסה לעשות רושם שהוא מבין את העניין יותר טוב מאנשים שמוכרים כמומחים בקנה מידה עולמי. אבל כאשר בוחנים את העובדות מסתבר שהוא לא בדיוק מומחה ומעדיף לחזור שוב ושוב על ''שגיאות'' למרות ההערות שקיבל במהלך השנים האחרונות. אלה תולדות השקר (שקרים) ביחס לפרקטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הבעיה של בן-עזרא היא איננה מדעית או חשבונית. הבעיה שלו היא הרצון לשרת את האג'נדה הפוליטית שלו. לא לגמרי ברור מדוע הוא בוחר בדרך העקומה הזאת של הצגה כאילו מדעית. בכל מקרה ישנן לפחות ארבע קבוצות של בעיות במאמר, ובמאמרים קודמים, שלו על הנושא שמהוות עדות שלא מדובר במדע.

א. למרות מאמרים לא מעטים והערות חוזרות ונשנות לא מוותר בן-עזרא על הצורך לשקר בדבר הפרקטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שמפתיע בסיפור הזה שהוא מעולם לא הראה שהוא מכיר ומבין מה שעושים בלמס נשוא ''תלונתו''.

הם לא הולכים בנתיב שגוי,
הם לא מתעלמים ובודאי שלא בכוונה,
הם לא מתבססים על ממוצעים חשבוניים.

מכאן שהתיזה העיקרית של המאמר היא לא נכונה. מאחר ובן-עזרא ממשיך להעלות את התיזה הזאת הרי שהוא יודע שהיא שקרית.

ב. ביוני בן-עזרא פירסם כאן מאמר בשם ''חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי'' (דיון 4957). לא רק שהכותרת מצביעה על האג'נדה גם ההנחות נראות כאלה. למשל, הוא מניח ששיעור הגידול השנתי של האוכלוסיה החרדית הוא 7%. הוא משתמש בנתון הזה כדי לחזות את האוכלוסיה החרדית בעוד 22 שנים. אם היה מביע ספק כלשהו, כמו שמדען נוהג ביחס לתחזית; אם היה טורח להציג מקור לנתון הזה, אפשר היה לבדוק את ההנחה הזאת. אבל ''המומחה'' בן עזרא לא טרח.

כעת טוען ''המומחה'', שוב בלי להציג מקור מוסמך, ששיעור הגידול של האוכלוסיה הדתית (חרדים ודתיים) בישראל הוא גבוה ב-‏20% מזה של האוכלוסיה הערבית. גם בהקשר הזה הוא טרח להציג מקור כלשהו לטענתו.

ג. בגלל שטענותיו של המומחה מבוססות על שקר והנחות שגויות, הרי שהחישובים בהמשך לא ממש רלוונטיים. אבל גם בהם ישנן בעיות.

ד. החישובים ב-''תרגיל ב''' מכונים ''הוכחת העיוות'' אבל הם אינם מהווים הוכחה. זה משהו שכל מומחה במתמטיקה או במדעים בכלל ידע להגיד.

ה. ישנן כמובן עוד טענות כמו זאת שאליצור כתב כאן לפני מספר ימים (תגובה 140276): ''משום מה אברהם מתעלם בשטיתיות מכך שלפי המחקרים הידועים לי כ-‏20 אחוז מבוגרי החינוך הדתי ''מורידים את הכיפה''. בלי לקחת בחשבון נתון זה אין משמעות לחישובים דמוגרפיים''.

ה. ישנן עוד מספר ''טעויות'' שבן-עזרא עושה בהן שימוש כדי לקדם את האג'נדה שלו.

-----

למרות כל מה שכתבתי לעיל אני שוב מציע לבן-עזרא להפנות את ''תלונתו'' ישירות לאנשים המתאימים בלמס. אם יעשה זאת הוא ודאי יגלה לא מעט עובדות ''מפתיעות''.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, צר לי כי אתה יורד מהפסים.

לפנות ללשכה זה כמו לתת לחתול השמאלני לשמור על החלב של המתנחלים...

צא מזה והיה ענייני.

[ועוד, אני לא מומחה לדמוגראפיה ולא מציג עצמי ככזה, מומחיותי היא אחרת - וזאת רק בהתאמה להשכלתי - והיא - הנדסה אזרחית ומדיניות ציבורית.
מומחה לדמוגראפיה - אין דבר כזה].
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
דוד סיון (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 10:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן-עזרא,

מי שלא מתתמודד עניינית זה אתה.
מי שירד מהפסים זה אתה.

התירוץ שלך לגבי פניות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עדות בוהקת שלא בדקת אם יש אמת כלשהי לטענותיך כלפיהם.

אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה אבל לא מפסיק ללספר אגדות על 'המומחים שלא מבינים'.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 11:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד על מה אתה מדבר?
הנה, לפני דקה האשמת אותי שאני טוען שאני מומחה, וכבר עכשיו אתה חוזר בך וטוען כי לא אמרתי זאת.
ועוד, לא שמעת מימיך על היעדר אמון בממסד כשהוא כושל, שוגה ומטעה? אז מדוע עליי לפנות אליו ולתת בו אמון?!
אך דומני שהגדשת את הסאה, ואני מפסיק.
אב''ע
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
דוד סיון (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 12:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאלתך: אני מדבר על שקרים מיותרים.

1. הנה מה שכתבתי קודם:
''עובדה היא שבן-עזרא מציג את עצמו כמומחה לדמוגרפיה ומנסה לעשות רושם שהוא מבין את העניין יותר טוב מאנשים שמוכרים כמומחים בקנה מידה עולמי''.

והנה מה שכתבתי אחר כך:
''אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה אבל לא מפסיק ללספר אגדות על 'המומחים שלא מבינים'''.

אין הבדל מהותי בין שתי האמירות.

2. יכולה להיות לך בעית אמון במוסד או באדם כלשהו. ראוי שבדרך כלל זה יעשה על סמך נסיון. מה שבטוח הוא שאינך צריך אבל לספר לשם כך דברים לא נכונים - שקרים.

3. למרות שאינך מכיר את העובדות אתה ממשיך בהשמצה. הרי אם לא פנית אינך יודע שהממסד הזה הוא ''כושל, שוגה, ומטעה''.

מי שמטעה זה אברהם בן-עזרא.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיוון
תנסה לקרוא בשקט מה שאתה כותב
אתה מעורר רושם שכל הזמן אתה בהיסטאריה

--- העובדה היא שבן-עזרא מציג עצמו כמומחה...

--- אתה אכן לא אומר ישירות שאתה מומחה...

אז מה הוא, מציג עצמו או לא מציג?

מה שאתה מבין במוחך, סיוון - הוא דבר אחד ונחמד מאוד שאתה משתף אותנו
אבל זו אינה האמת, אתה יודע
אתה תמיד רחוק מהאמת הרבה יותר ממה
שכל חבריך ביחד חושבים
זו קונצפציה כזו שהיא בעצם נחלת השמאל
_new_ הוספת תגובה



ספיננר - ידועים הקשיים שלך!
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 11:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי-היכולת שלך להיפרד מהתוויות המופרכות שלך ידועה.
_new_ הוספת תגובה



ספיננר - ידועים הקשיים שלך!
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 13:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ו ה ת ש ו ב ה ?
_new_ הוספת תגובה



ספיננר - ידועים הקשיים שלך!
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 13:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספיננר - ידועים הקשיים שלך!
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 16:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק נון אחת בשם
והתשובה?
_new_ הוספת תגובה



ספינננר - ידועים הקשיים שלך!
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 16:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כקלקלן בקיר למדתי
סתם אחד (יום חמישי, 15/10/2009 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל התיאוריות שוות לת_ _ ,בודאי תיאוריות דמוגרפיות. לכן הערותיך יכולות להיות טובות או לא נכונות באותה מידה שהתיאורית ה'טור ההנדסי' לא נכונה או טובה (גם לי היא נראית קצת אופטימית מדי לציונים).
הדרך הנכונה היא הדרך המעשית שבה אנחנו מאסבחנים את מה שבאמת קורה כיום ומגדירים את מה שאנחנו רוצים לראות מחר ומחרתיים ומגבשים מדיניות של עשייה.עכשיו כל ימני וכל שמאלני יראה איך הנתונים משפיעים על תוכניתם הפוליטית הבלעדית הנכונה ויתקנה בהתאם.
אני יודע שהמהלך הזה קשה ביותר כי בכל תוכנית פוליטית יש 'אין סוף' נתונים בלאו הכי,אבל גם משום שגם הימין וגם השמאל מבין שהתחשבות בכל הפרטים הקטנים תמוסס את אמונתם בפתרון הסופי לבעייה הפלסטינית.

קלקלן צמרת
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי

בן עזרא הראה שפילוח המגזר היהודי ל-‏3 קבוצות בעלי התנהגות שונה במידה נכרת מולידה תוצאות שונות במידה רבה.
מטמטית הוא צודק ושום דבר לא יכול לשנות עובדה זו.
נתן לבדוק את הנושא אילו היו במקום כל שהוא נתונים של אותו פילוח. אני מבין שאין. מדוע אין איני יודע . נראה לי שמי מן הכותבים בדעה שחוסר המידע הוא מכוון כדי לשרת אג'נדה מסוימת. מעשים כאלה נפוצים ב''מדעי'' הרוח מסיבה זו היה מי שאמר ''סקרים אינם אלא שקרים''.
איני מומחה בדמוגרפיה וגם איני מתימר להיות מומחה במטמטיקה פה מדובר במטמטיקה של בית ספר תיכון.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
דוד סיון (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 17:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הבהרתי את עמדתי בפירוט רב (תגובה 140377).

כבר כמה שנים שבן עזרא בעצם טוען ש'אין פילוח בנתוני הלמס כי רוצים לרמות ולהטעות'. כבר כמה שנים שמציינים בפניו כאן בפורום שאין בסיס לטענה הזאת כי ישנם הסברים טובים ושאפשר לבדוק זאת עם האנשים המתאימים בלמס. גם באתרי אינטרנט אחרים ניתן למצוא לא מעט מאמרים שמסבירים את הסיבות. אבל בן-עזרא ממשיך כאילו ההסברים האלה לא קיימים ומצד שני מסרב לבדוק אם יש בסיס לטענה הזאת, אפילו שניתן להתחיל בדיקה כזאת באמצעות הטלפון.

מומחים לדמוגרפיה מעידים שחישובי הלמס הם בעלי רמה טובה מאד - הטענה הזאת איננה נכונה (היא שקר). מאחר שכך אין ברבה משמעות לדוגמאות של החישובים המתמטיים שבן עזרא מציג. מה גם שהדוגמאות שהוא בחר מראות הבדלים לא משמעותיים - שאולי תוצאות הפילוח לא יהיו משמעותיות.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בעצם קורה במציאות
בעשר השנים האחרונות?
_new_ הוספת תגובה



תשאל את ספיננר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 11:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 18:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור ארנון סופר ופרופסור דה-פאגליה הם מומחים לדמוגרפיה . יש גם אחרים .
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 21:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארנון סופר הוא גיאוגרף שאינו מומחה לדמוגרפיה, אלא שהוא נשען בטענותיו הדמוגרפיים מנתוני הדמוגרף דה-פרגולה.
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 8:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי

במה מתבטאת מומחיות בדמוגרפיה?
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 9:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מומחיות היא תוצאה של תהליך למידה ונסיון וחלק מהתהליך קשור להכרת הנתונים. בין השאר התהליך גם כולל פירסומים. כמובן שתהליך שטחי ורדוד לא יעשה אותך מומחה. במקרה של דמוגרפיה מדובר בתהליך למידה עמוק שכולל לימוד הנושא הכרת שיטות מחקר של התחום וגם הכרת הנתונים.

מה בדיוק למד המומחה לתואריו השונים הוא חלק אבל לא בהכרח החלק החשוב.
_new_ הוספת תגובה



אבל אין חדש בטענה שגם נתוני הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכמות התרבות הערבים הולכת וקטנה ואילו התרבות החרדים והדתיים בישראל נשארת יציבה ואך מתגברת בחלק מהמגזרים. כל מה שנותר לנו הוא לעודד התרבות יהודים ולהפלות לרעה התרבות ערבים בדרכים דמוקרטיות.
הדרך הדמוקרטית ביותר היא שהמדינה תפסיק לסבסד ריבוי ילדים עם כל מיני תוכניות כלכליות שמסייעות למשפחות מ-‏4 ילדים ולמעלה ולומר לכולם, יהודים כערבים שהם אחראים לרווחת ילדיהם. כל הילדים בישראל צריכים לזכות בבריאות וחינוך שווה ובתנאים שווים.

מי שצריך לסייע למשפחות ברוכות ילדים הם הקהילות עצמן לעצמן. למשל הסוכנות היהודית יכולה לסייע במקום המדינה למשפחות יהודיות ברוכות ילדים ושארגונים חברתיים ערבים, פנימיים וחיצוניים המאושרים בחוק, יוכלו לתמוך כלכלית במשפחות ערביות ברוכות ילדים.

ההסדר הזה יהיה לטובת המשפחות, הקהילות והמדינה שכספה יופנה לטיוב והוזלת החינוך והבריאות לילדים. כל משפחה, ערביה כיהודיה, תצטרך אז לעשות את החישוב מה ראויה להיות גודלה בהתאם ליכולותיה ובכל מקרה גם החלטה שגויה שלה לא תיפול על כתפי משלם המיסים.

קלקלן צמרת
_new_ הוספת תגובה



אין שום קילקול בצמרת . הקילקול הוא בגישה העוינת .
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 18:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנה שעברה נולדו בערך 140.000 ילדים יהודים .
כעת תרגיל חשבוני -
נניח שממשלת ישראל רואה כמוני , חשיבות בילודה יהודית ומוכנה להקצות לזה מיליארד שקלים בשנה . לא יותר .
נותנים לכל אשה יולדת ילד נוסף תמיכה בסך 1000 שקלים לחודש . זה 12.000 שקלים בשנה . כלומר תוספת ילודה של 83.333 ילדים .

נא לשים לב כי תקציב הביטחון למשל הוא 40 מיליארד שקלים ומבצע עופרת יצוקה עלה 8 מיליארד שקלים !

הטיעון המרכזי נגד מהלך כזה הוא קינאה ואגואיזם .
''החרדים והערבים מולידים ילדים על חשבוננו ! שילכו לעבוד ויממנו את הילדים שלהם על חשבון עצמם ''

הטיעון החזק השני הוא שהערבים גם הם מגבירים ילודה על חשבון הממשלה . יש לזה פיתרון דמוקרטי למהדרין .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהי האג'נדה שלו?
_new_ הוספת תגובה



תשאל את ספינננר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 11:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תשאל את ספינננר !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שאומר
שיש פה אג'נדה
_new_ הוספת תגובה



תשאל את ספינננר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 13:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החשבון פשוט השקר הוא הבעיה... !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובא כשירות לגולשים חלק ממאמר של אטינגר ב- newa1

''נביאי הזעם הדמוגרפי'' מקבלים - כתורה מהר סיני - את נתוני ותחזיות ה''לשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלשתינית'' (למס''פ), המופרכים מדי שנה ע''י משרדי הבריאות והחינוך הפלשתינים וועדת הבחירות הפלשתינית, משטרת הגבולות הישראלית ו''לשכת הסטטיסטיקה הירדנית'', המתעדים לידות, פטירות, הגירה ואת מספר בעלי זכות הבחירה ביש''ע. הם לא בדקו את אמינות נתוני היסוד הפלשתינים (מפקד 1997), ולא ידעו שנתוני הפלשתינים לשנים 1997-2006 הם תחזיות מופרכות ולא מספרי אמת. נעלם מעיניהם שנתוני ותחזיות הפלשתינים כוללים כ-‏400,000 תושבי חו''ל, בניגוד לכללי הדמוגרפיה המאפשרים רק ספירת תושבים דה-פאקטו. הם לא הבחינו בספירה כפולה של כרבע מיליון ערביי י-ם, הנספרים כערביי יו''ש וגם כערביי ''הקו הירוק''. הם לא שיערו שנתוני הלמס''פ כוללים תחזית להגירה מסיבית של כ-‏300,000 ערבים ליש''ע (מ-‏1998), בעוד שהייתה הגירה שלילית של כ-‏100.000 מיש''ע והגירה שלילית (נטו) ממוצעת של יותר מ-‏10,000 לשנה מאז 1950. ב-‏2004 הייתה הגירה שלילית של 12,000, ב-‏2005 16,000 ומספר גבוה יותר צפוי ב-‏2006. הם אימצו לחיקם את נתוני הלמס''פ, למרות שהם מבוססים על אומדן שיעור גידול אוכלוסין כפול מאפגניסטן, סומליה, אריתריאה וניז'ר בעלות שיעור גידול הגבוה בעולם. אם ידעו על הטעויות הנ''ל, הרי שלא דיווחו לציבור ולמעצבי מדיניות - חמור שבעתיים!
_new_ הוספת תגובה



חדל קשקשת אדון בן עזרא
עמיש (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 20:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחדל דוגמאות הבל עקרות.
הרי לך אתגר:
טול את אוכלוסיית ישראל לפני 10 שנים.
חשב את גידולה על פי שיטתך
חשב את גידולה על פי שיטת הלמ''ס
השווה את התוצאות למספרי האוכלוסיה של היום.

ועד שלא תעשה זאת הרי אתה מכלה לחינם את זמנם היקר של הקוראים.
_new_ הוספת תגובה



חדל קשקשת אדון בן עזרא
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 22:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
לא קיים בסיס מידע לבצוע החישוב.
_new_ הוספת תגובה



חדל קשקשת אדון בן עזרא
סתם אחד (יום שלישי, 13/10/2009 שעה 23:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי צודק
מי שמונע את החישוב הנכון זו הלשכה
כי כל החישובים מושתתים על נתוניה
אף על פי כן
עובדה היא שכל התחזיות השחורות של ארנון סופר וחבריו לאג'נדה לא עמדו במבחן המציאות בבחינת תחזיותיהם למשך 20-3- שנה אחורה ועד היום
הסיבה העיקרית לכך הינה טעות מתמטית כמבואר במאמרַי
במקום לקשקש, הצביעו על הכשל בניתוח המתמטי שלי שהוא חשוף, גלוי, פשוט וברור...
א' בן עזרא
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חדל לטעון שקר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה לא חדל לטעון שקר !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי

לא מבין מה ענין ''שקר'' לחישוביו של בן עזרא?
לכל היותר נתן להגיד שהוא משתמש באלגוריתם לא מתאים.
שהוא משתמש ב-DATA BASE שגוי.
דויד אתה נסחף לכיוון לא רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חדל לטעון שקר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 10:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרתי את עמדתי שהטענות הראשיות שמציג בן-עזרא הן שקריות ושהבעיה, אם היא קיימת איננה קשורה לשיטת החישוב. אני בטוח שהעוסקים במלאכה, כולל המומחים שהוא משמיץ, מכירים את העניין החישובי. לכן לדעתי בן-עזרא לא מחדש דבר בעניין החישובי.

הנה עוד שקר שלו: ''מי שמונע את החישוב הנכון זו הלשכה'' (תגובה 140404).

עניין החישוב הוא העניין האחרון כאשר מדובר בתחזיות.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חדל לטעון שקר !
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חדל מלהתלהם
לומר שהם שוגים ומטעים זו לא השמצה
אב''ע
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חדל לטעון שקר !
דוד סיון (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 18:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון שכאשר מציינים שאתה משתמש בטענות שקריות ומשמיץ זה התלהמות, זו לכל היותר בדיחה ירודה.

לומר שמישהו שוגה זו השמצה אם זה שקר,
לומר שמישהו מטעה זו השמצה אם זה שקר,
לומר שמישהו מונע את החישוב הנכון זו השמצה אם זה שקר.

לא הראית שהמישהו הזה שוגה, לא הראית שהוא שוגה בגלל שיטת החישוב, לא הראית שהמישהו הזה מטעה ולא הראית שהוא מונע... בדיקה שערכתי גם בעבר שיכנעה אותי שגם לא תוכל להראות. מאחר שאתה לא מוותר חוזר שוש ושוב על הטענות המופרכות האלה לא נותר אלא לציין שאתה טוען שקר ומשמיץ.

על כל זה שוב ושוב מתברר שאתה לא מוכן לאמת את טענותיך: '' לפנות ללשכה זה כמו לתת לחתול השמאלני לשמור על החלב של המתנחלים...'' (תגובה 140379).
_new_ הוספת תגובה



קשקוש מקושקש
עמיש (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אנא הבא את התחזיות שלדבריך לא עמדו במבחן המציאות
2. ספר לנו על בסיס החישוב שלהן
3. האם התחזיות היו מבוססות על נתוני הלמ''ס?
4. האם בכלל יש ללמ''ס תחזיות גידול אוכלוסיה?
_new_ הוספת תגובה



חדל קשקשת אדון בן עזרא
עמיש (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 9:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא קיים?
אין מספרי אוכלוסין לשנת 1999?
אם יש, כל מה שהכותב צריך לעשות הוא להפעיל את הנוסחאות שלו ולהציג את התוצאה.
_new_ הוספת תגובה



חדל קשקשת אדון בן עזרא
סתם אחד (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 18:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם לוקחים ביצים ומנסים לייצר קצפת .

הדבר ברור וגלוי לכל מתבונן .
החילוניים ממעטים בילודה והדתיים מרבים בילודה . מה לא ברור כאן ?

והתחזיות ? מי שיודע את העתיד שיקום !
קשה למצוא נתונים בפילוח המתאים . זה נובע מקושי בהגדרה של אוכלוסיית הדתיים .
האם יש נתונים המתבסססים על אוכלוסיה שמניחה תפילין כמצווה ? השאר הם חילוניים . זה פשוט מאד . נדמה לי שהלמס לא משתמש בפילוח כזה .
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשת
עמיש (יום רביעי, 14/10/2009 שעה 23:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תביא חישוב וזהו.
כל הדיבורים הם סתם קשקשת.
אם יש ממוצע של האוכלוסיה , כולל את כל הקבוצות, למה צריך לחשב לחוד?
ואם כן צריך, אז בבקשה להביא דוגמה אמיתית ולא חידונים של כתה אלף.
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשת
סתם אחד (יום חמישי, 15/10/2009 שעה 7:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההוכחה לצורך בחישוב תת קבוצות כלולה במאמר והחישובים בו מראים תוצאות שונות
לא צריך שום דבר נוסף
_new_ הוספת תגובה



שטויות מטופשת
סתם אחד (יום חמישי, 15/10/2009 שעה 7:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשתדל להבין
אם כולנו פוגשים משפחות דתיות עם ילדים רבים ומשפחות חילוניות עם ילדים מעטים ,צריך להיות לזה ביטוי בנתונים שמפרסמת הלמס . כעת נישאר לבדוק האם ישל זה ביטוי או לא ?

אני מגדיר משפחה כדתית כאשר אב המשפחה מניח תפילי על בסיס יומי .
נדמה לי שהלמס מגדיר דתי או חילוניט או מסורתי לפי הצהרת הנישאל . זה לא מספיק טוב .
_new_ הוספת תגובה



חרטא חרטבונה
עמיש (יום חמישי, 15/10/2009 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זו הטענה ולא זו הבעיה.
ברור שלדתיים יש לרוב יותר ילדים מאשר לחילוניים.
השאלה היא אם תחזיות גידול האוכלוסיה של הלמ''ס (אם בכלל יש כאלו) כוללות את הנתון הזה או שאינן כוללות.

הכותב טוען שאינן כוללות ואני טוען שהוא סתם מדבר שטויות.
הדרך היחידה בה הוא יכול להוכיח שהוא צודק היא לערוך חישוב אמיתי של מספרי האוכלוסיה לפני עשר שנים והיום ולהראות שהשיטה שלו נותנת חישוב נכון.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי