פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עוד מלחמה מיותרת
יהודה צורף (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 7:00)


עוד מלחמה מיותרת

ד''ר יהודה צורף



רק בדיעבד אני יכול להעריך את הזכות הגדולה שנפלה בחלקי להשתתף כחייל במלחמת ששת הימים. אומנם מיד לאחר תום הקרבות השתררה תחושה של התרוממות נפש שהפעימה את העם כולו, וברחבי העולם פשט גל של התרגשות עמוקה מהולה בהערצה לישראל, אך בעצם לא ירדנו אז למלוא חקרו של הנס שהתרחש ממש לנגד עינינו, ומבלי דעת הפכנו להיות שחקנים מונחים בזירה היסטורית אפופת קסם נסתר.

את מלוא משמעותה של מלחמת ששת הימים התחלתי לעכל רק לאחר שמדינת ישראל החלה למסמס את פירותיו המופלאים של הניצחון הקסום, ולהבאישם בסטיה הפסיכוטית של ''שטחים תמורת שלום''.

אם ניצחון כל כך מכונן, מפואר ומופלא, שכל כולו צומח מקרקע הניסים ההיסטוריים בסדר גודל מקראי, אם את הנס הגדול הזה ''השכלנו'' להחריב, לבזות ולפורר לאבק דק, אזי מה טעם במלחמות ישראל...

גם את מלחמת יום הכיפורים, שבה הקריבו את נפשם חיילי השדה במעשי גבורה מופתיים, על מנת להציל את ישראל השאננה מתאוות ההשחתה העצמית, גם את המלחמה הנוראה ההיא שהרחיבה את מדינת ישראל עד אל גבולות ההבטחה, גם אותה ביזינו, והמטנו קלון על עצמנו וחרפה על הנופלים, הוכרענו על ידי החידלון, הטמטום והרקב. גם את מתת הנס הגדול ההוא שהושג בדמים קדושים, השלכנו ככלי אין חפץ בו, וברשעות נבובה זינקנו שוב כאחוזי בולמוס אל מדמנת ''שטחים תמורת שלום''.

כך, כל מלחמה ומלחמה, שעלתה במחיר דמים ובתעצומות אין קץ, הסתכמה בהכרעה של ניצחון שהניב את הכישלון הבא. מנטליות הכשל הלאומי מפעפעת מאליה לתוך נפש העם ופוצעת אותה. שכן, בעמקי נשמתו יודע העם שכל ניצחון בשדה קרב נידון לכישלון בזירה המדינית, ויודע גם האויב כי מניצחון לניצחון מתדרדרת המדינה היהודית מדחי אל דחי, עד שהיא כבר מתקשה להכריע בשדה הקרב כנופיות גרילה נלהבות שיכולות ללמד אותה מהי סגולתה של נחישות רוח ודבקות נועזת במטרה.

מלחמות החיזבאללה והחמאס כבר נופלות בתוך קטגוריה של מלחמות מיותרות לחלוטין, שרק מספקות זירה לאויב להפגין מופעי לחימה נועזת, שבאמת ראויה לפאר את כבודו של הלוחם הערבי, כל זאת לצורך התהדייה הבאה, שפירושה המעשי הוא הפוגה לצורך התחמשות.

אשר על כן, אילו הייתי איש כוחות הביטחון כיום, הייתי יוצא למלחמה אך ורק תמורת התחייבות משפטית רשמית ומפורשת של מדינת ישראל, שמטרת המלחמה היא שחרור האדמה היהודית מהכיבוש הערבי ושיבת ההתיישבות העברית לחבלי הארץ המשוחררים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עוד חירטוט
ע.צופיה (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 7:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והדוקטור המלומד חושב שממשלת ישראל תנפיק לו מסמך משפטי עבור השתתפותו בהגנת המדינה?
האם הוא מוכן להנפיק מסמך משפטי למדינה שינהג אך ורק לפי חוקי המדינה?
מצחיק הדוקטור הזה.
_new_ הוספת תגובה



זה עוד כלום
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 8:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבר צורף המליץ לא לשרת בצה''ל בלי לדבר על חבות משפטית.
בתמצית הוא דורש את כל הזכויות ואת חובותיו הוא מעמיד על
תנאי.
_new_ הוספת תגובה



זה עוד כלום
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב ששירות כפוי בצבאה של מדינה כלשהי היא חובת יסוד של כל אזרח בה - לבריאות.
אני סבור שלא.
העובדה שרוב העם חושב אחרת אינה משנה את דעתי ואף אינה מוכיחה דבר נגדה. היא משנה את החוק בפעל, אבל מהותה של דמוקרטיה היא שמותר לי לחשוב אחרת ואף לפעול לקידום ענייני (אם כי בדרך כלל לא באמצעים המנוגדים לחוק).

עם זאת, בגלל אפיי המיליטאריסטי, אני אישית אשמח כן להשתתף בצבא. נראה מהמאמר שגם צורף כן.
אבל בגלל אפיי האנוכי אני חושב, שמאמץ למען מטרה שתבוזבז מייד על ידי מדינאים כושלים - מיותר ומטופש. נראה שגם צורף חושב כך.
ההבדל ביני לבינו, שהוא כנראה עוד חושב שיש איזושהי משמעות (משפטית? מלת כבוד?) למסמך חתום על ידי מוסדות המדינה.
_new_ הוספת תגובה



זה עוד כלום
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף להנ''ל, אני מוכן גם - אם אדרש - לסבול את מחיר סירוב ההתיצבות, ולשבת בכלא.
זה הרבה יותר זול מלמסור את נפשי למען מטרה בלתי ראויה (ותחת מפקדים בלתי ראויים, אבל זה כבר ספור אחר).
_new_ הוספת תגובה



יש לך זכות לסרב
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:19)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום בעיה אם אדם מחליט לסרב למלא את חובתו על פי החוק. במיוחד אם כפי שאתה מציין הוא מוכן לשלם את מחיר הסירוב. מצד שני אני חושב כי מי שעומד על קוצו של יוד ביחס לזכויותיו ראוי שיעשה כן ביחס לחובותיו.

יהודה צורף לעניין זה לא שונה מגדעון ספירו. אבל צורף מגזים עוד בכך שהוא מאיים שאם לא יקבל התחייבות משפטית שיקיימו שיבצעו את עמדותיו הפוליטיות. הוא למעשה דורש שישלמו לו מראש וזה כבר מגוחך וחצוף.
_new_ הוספת תגובה



יש לך זכות לסרב
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך.
הוא אינו דורש שישלמו לו מראש. יתכן שגם היה מוכן לוותר בשמחה על התשלום.
הוא דורש, שכשדורשים _ממנו_ לשלם, יתחייבו לו מראש שמאמציו לא יבוזבזו לריק. יש אנשים שאכפת להם מפרי עמלם.

בנוגע לרישא של דבריך, שני תיקונים גם כן:
1. אינני מכיר אדם ששמח לשבת בכלא. הייתי שמח הרבה יותר אלמלא היו שמים אותי שם, וודאי שהייתי מנצל כל אפשרות סבירה מבחינתי כדי להמנע מזה. אני הרי טוען שיש לשנות את החוק באפן כללי. באמרי ''מוכן'' כוונתי רק להודיע שאני מודע להשלכות האפשריות, לא שמישהו ממש שואל לדעתי. אינני רואה בישיבה בכלא איזשהו סוג של ''תשלום חוב לחברה'' כקלישאה המטופשת המקובלת לעניין זה.
2. מי שעומד על קוצו של יוד ביחס לזכויות יתר שלו כאזרח - מילא. אך זכויות אדם שאני רואה כבסיסיות, זכות הקנין לדוגמא או הזכות למשפט הוגן או חירות הבטוי, אינן עומדות כלל במישור אחד עם חובת הגיוס.
אני מסכים בכל לבי שכדי לשמר זכויות אלה יש צרך בצבא, שכן ישנם גופים שרוצים לשללן ממני. מכאן ועד להכרחתי להשתתף בצבא יש מרחק מסוים - לצבא הזה אין זכות לבוא בעצמו ולשלול ממני את חירותי. לשיטת פעולה כזו קוראים פרוטקשן.
ודאי שלכולם יש את הכח, אבל כח אינו צדק.
_new_ הוספת תגובה



יש לך זכות לסרב
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:57)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרישת התחייבות משפטית מראש משמעה דרישת תשלום מראש!

בעיקרון מקובל עלי שיש זכויות יסוד בסיסיות שהריבון צריך לכבד ולשמור שיקויימו. במיוחד אני טוען זאת ביחס לזכויות הקניין שלי, שלך ושל כל התושבים. גם מקובל עלי שלא תתנדב לשבת בכלא ותחפש דרכים למנוע ישיבה בכלא על סירוב לשרת.
_new_ הוספת תגובה



יש לך זכות לסרב
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תחזור על קביעותיך חסרות הבסיס בלוויית סימני קריאה, לא תעצים בכך את תקפן.

בכל אפן, ה''דרישה'' הזו, שממילא לא תתממש, איננה אלא אמצעי רטורי.
עיקר המאמר בא לבאר את הסדר הידוע: צה''ל משיג או לא משיג משהו מול האויב, והמדינאים ממסמסים הכל אחר כך.

לפיכך, גם המבצע הזה איננו מלחמה, לפחות לא מבחינת התועלת שיביא למדינה. דרישה להשתתף בו דומה לדרישה ללכת על חבל דק בגבה 10 מטרים: לא נעים, לא נורא, חסר טעם לחלוטין.
רבים ממעריצי ברק וגם ממשמיציו - טחו עיניהם מראות את המצב לאשורו. החגיגה תמשך עוד כמה ימים, אולי אפילו עוד שבועיים כמו בפארסה הקודמת, אבל ללא ספק מסודרת הרבה יותר (נראה שצה''ל קבל הוראה להתכונן בכל מאודו למלחמה הקודמת במשך השנתיים האחרונות, ועשה זאת לא רע בכלל), ותפסק סתם כך, כשם שהתחילה, אולי ימצאו תירוץ באיזה ארוע כאילו-מיוחד שיקרה, כמו שקורים כמעט כל יום (עשרות הרוגים בהפגזת בית ספר, לדוגמא). בכל אפן, יקבלו את החלטת מועצת הבטחון הסטנדרטית שתוצע. במקרה הטוב ההסדר יכלול גם שנוי שמו של החמאס למשהו אחר (כך לבני תוכל לעמוד בדבריה שלא תקבל את החמאס כשקול לממשלתה).
רק נקווה שמספר חיילי צה''ל ההרוגים לא יגדל עוד, על אף הפתוי הרב להטיח סטטיסטיקה דמגוגית חדשה של גופות בפני תומכי גירוש קטיף.

כמובן, כל התחזית שלי מבוססת על ההבנה שאולמרט ולבני וברק דוגלים עדיין באותה מדיניות ''אף שעל'' (כלומר: אסור לכבוש ולספח אף שעל מאדמת האויב) המכתיבה את דרכי כל ממשלות ישראל בעשרים השנה האחרונות. אני חושב שזו הנחה סבירה, כי מדיניות, בנגוד להנחיות צבאיות, צריכה להיות מפורסמת וידועה - גם לעם וגם לעולם, ולא ראיתי רמז לשנוי כלשהו.
_new_ הוספת תגובה



קביעותיך חסרות בסיס!!!
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 13:28)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נחיה ונראה
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 14:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעותי מבוססות על נתוח שלי להסטוריה הצבאית של מדינת ישראל בעשור האחרון.
כמובן, ככל תחזית, יתכן שאני טועה.
_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 15:48)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה חסרת בסיס שלך: ''אם תחזור על קביעותיך חסרות...''
_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס
אבנרש (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי למה התכוונת. העדפתי להתעלם כדי להמנע מויכוח מטופש. אם אתה מתעקש, אפרט:
קבעת (תגובה 126913) שצורף ''דורש שישלמו לו מראש''. זכותך להמציא שפה משלך, אך מלבד דמיונך אין כאן בסיס.
כאשר אני משכיר דירה ודורש התחייבות שהדירה לא תשמש למסיבות סמים בין 2 ל-‏4 אחר הצהריים, אין כאן דרישת תשלום מראש, יש כאן תנאי בחוזה.
לי נראה שהתנאי של צורף דומה יותר לזה מאשר לדרישת תשלום מראש. לך נראה אחרת, וזכותך לכתוב זאת, כפי שאכן עשית. אני (תגובה 126916) טרחתי להסביר מדוע אין זה מדויק, ההסבר לא נראה לך, ופשוט כתבת (תגובה 126919) מחדש את קביעתך הקודמת - ''דרישת התחייבות משפטית מראש משמעה דרישת תשלום מראש'' - בלווי סימן קריאה מרשים מאד, וללא שום ביסוס נוסף.
על כן, גם אם דעתי לגבי אותו משפט אינה נראית לך, הרי שדעתי לגבי קביעותיך חסרות הביסוס מבוססת על מסד מוצק למדי.
אני מעדיף לא לבזבז עוד ביטים על הדיון המשני הזה.
_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 19:14)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מעדיף להמנע מויכוח מטופש אז תמנע באמת.

ההערה שלך היתה חסרת שחר וכעת היא מתבררת כקטנונית.
בעיני הדרישה של צורף נשארה כמו דרישת תשלום מראש
על תמיכתו במהלכים (פוליטיים) מדיניים. מכאן שהמסד
שלך מפוקפק למדי.
_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 21:15)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בסדר אבנרש, גם את סטלין לא הצליחו לשכנע עם עובדות, אז את דוד?
!!!!
(-:
_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ספק - טענותיך חסרות בסיס!
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 15:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הפחדנות שלך חסרת בסיס...
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהפחדנות היא הכלי שלך!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 14:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני תומך בטענת סתם אחד.

ארווין ש-י
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שטענותיך חסרות בסיס, אבל אנחנו כבר רגילים!
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך זכות לסרב
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מבין את מלוא טיעונך?

אתה במו קולמוסך מציע לשלול מהסרבנים השמאלנים את זכויותיהם.

אכן מן הראוי שהם ישלמו את מחיר הסירוב.
כמו שצורף היה משלם... אילו.....
_new_ הוספת תגובה



מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
דוד סיון (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 10:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה? אתה חושב שכולם ילדודס כמוך?
אתה ממש לא מבין את מה שאתה כותב.
_new_ הוספת תגובה



מן הראוי שתלמד לקרוא או תמנע מכתיבה שטויות!
דוד סיון (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 5:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כן, כן, גם לי סיון היה עושה צורות כמו ילד קטן
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 14:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא נעלב מהר והטורים נתקעים לו.
_new_ הוספת תגובה



הפחדנים מברברים...
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני פחדן ולא מברבר
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא פחדן ומברבר.

אז איפה נקודת המוצא?
_new_ הוספת תגובה



לא!
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 23:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא מצחיק
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 7:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.ג
בנגוד למי שחושב שהסהרורי הזה מצחיק לי נראה שהזיות כאלה אינן מצחיקות כלל. מי שמכוון את מעשיו לפי הבטחת ה' לאברהם או מתיחס במלוא הרצינות לציווי זכור את אשר עשה לך עמלק איננו איש מצחיק אלא איש מסוכן שאם חלילה היה בידו הכח היה כנראה מבצע רצח עמים. עמים ולא עם כי במרחב ההבטחה ישנם יותר מעם אחד. המבהיל הוא שלמטורפים מסוכנים מסוג זה יש נציגים בכנסת ולא רק בכנסת אלא שהמדינה ברוב טפשות שיתפה איתם פעולה זמן רב ע''י הקמת ההתנחלויות. הפעילות הזו כנראה נגמרת כי המדינה מתחילה להבין שהאנשים האלה מסוכנים לקיומה יותר מאשר כל שונאי ישראל לדורותיהם אבל עדין צריך להתיחס לאנשים הרעים האלה ברצינות גמורה. ראינו מה קרה בגרמניה כשלא התיחסו אליהם ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



מעשהו צודק. הסיבה?
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 11:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינתו חזון אמונה היא סיבת הסיבות. ומי אתה או אנחנו שלא נרשה לו להגשים את אמונתו הפוליטית הנובעת מאמונתו הדתית?

הכיצד סוציאליסט המאמין בנבואתו של מרקס ולנין 'שפוי' יותר מזה המאמין בחזון הנביאים?

לעומת חזון השמאל המרקסיסטי שלא הצליח בכלל ומעולם גם בטווח זמן של 150 שנה, הרי שחזון הנביאים הולך ונבנה מהעצמות היבשות ומגשים את עצמו לנגד עיננו.

זה מהבחינה האמונית ועל אף שחילוני אני אינני מתכחש לאידיאל הזה.

בתוך אותה מערבושלת של תקומת העם היהודי יש מגוון רעיונות וטיעונים שונים המצביעים על הצדק ההיסטורי שנעשה עם השבת ארץ ישראל לעם ישראל ואת התנערות הכובשים הערבים מהנרטיב ההיסטורי הזה, כאילו הם בוחרים לשחק את השטן, לפי טבע ברייתם. וכמו שכולנו יודעים, טבע השטן רע מנעוריו (רק תסתכלו על המן,חמלניצקי, מרקס, סטלין, היטלר, ערפאת, אחמדיניג'אד, שאבס ודומיהם). תפקידנו כטובים לרמוס אותם עד דק ולא לתת להם להגשים את משאלות ליבם הרעות.

חלק מההתמודדות מהניסיון הוא ההתמודדות הציונית בהתיישבות הארץ. המתנחלים הם החלומים הנוכחיים במפעל הציוני ועל כן הם ראויים לכל תמיכה וחיזוק.
_new_ הוספת תגובה



מעשהו צודק. הסיבה?
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 8:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקון
כתבת ''טבע השטן רע מנעוריו ''

טבע האדם רע מנעוריו הוא מה שכתוב וידוע לנו
_new_ הוספת תגובה



מעשהו צודק. הסיבה?
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 18:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



עוד כתבן מיותר
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 8:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל המלחמות מיותרות
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 14:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מלחמת עזה.
מהיא החוכמה הגדולה לרצוח ילדים פלסטינים?
למה אתם פוגעים במסגדים,בתי ספר ובתי חולים?
הגיע הזמן שישראל תיכנע לשלום!
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 18:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי זה פוגע בלחם המילולישל השמאל, דוד.
זה פוגע בבסיס-קיומו של איש השמאל
שהוא רחמן בן רחמן כלפי צורריו,
שהוא סוג של חיה עם קרניים,
מעוותת מציאות מעוותת גם כך.

על השאלה שלך אין תשובה בשמאל
יש רק עוד תמונות של ילדים מדממים
וזעקות כאב
וכל זה אמיתי כל כך
ומבויים כל כך
ובלתי נסבל
ובלתי נתפס
ואין כלפי זה מה לומר
אין עמדה
לא תקבל תשובה

האחריות האמיתית של ישראל היהודית היא גם כלפי הילדים שהושמו בעל כורחם בבית הספר שנפגע

תכניס את זה לתוך משוואת המלחמה המטורפת הזאת

בלתי אפשרי.
אלא אם אתה מוכן לוותר על זכותך לחיות פה בארץ.
להיכנע, להרים ידיים, קרא לזה איך שתקרא. התוצאה תהיה שיבה לגלות שהיא שלך יותר משהמדינה הזאת שלך.

אף פיסת אדמה, מבורכת ומקודשת ל- ככל שתהיה, לא ראויה לחיים עליה אם החיים עליה מתנהלים כך.
_new_ הוספת תגובה



הישראלים האמיתיים
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 19:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיון ברשת הרדיו ''אייר אמריקה'' אתמול השתתף לוביסט פלסטיני-נוצרי בשם חנניה. שימו לב: לא חניבעל, לא חננאללה, אלא חנניה. במהלך הדיון הסביר שמשפחתו יושבת בארץ מזה אלפי שנים, שבעבר היתה יהודית אך התנצרה לפני למעלה מ-‏1500 שנים.הוא אמר שלרוב הערבים הנוצרים בארץ יש היסטוריה דומה.

להכחיש את זיקתם של הערבים לארץ ולהגדיר את רובם כפועלים שהגיעו לארץ במאה ה-‏19 הוא יותר מטפשות. להאחז בסיפורי אגדה לפיהם הארץ היתה ריקה כשהגיעו ראשוני החלוצים הוא אידיוטיות במיטבה. המיתוס הציוני מתעלם מהאפשרות שרוב היהודים שחיו בתקופת בר-כוכבא ולאחריה לא גלו מהארץ אלא נשארו בה - לאחר שאמצו דת אחרת.
_new_ הוספת תגובה



הישראלים האמיתיים
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 22:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הוא אמר. הוא ערבי והוא מוכר לוקשים.

רק מיעוט מהערבים יש בהם דם יהודי. רובם הגיעו בעיקר מסוף המאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20. מקורות ערביי ארץ ישראלים די מתועדים במאה ו-‏20 השנים האחרונות.

אותם ערבים שאבות אבותיהם היו יהודים לפני 1700 שנה אינם יהודים יותר והם ערבים לכל דבר שהתבוללו שוב ושוב בגלי ערבים, צלבנים, נוצרים ומוסלמים שאינם ערבים שהתגלגלו ובאו לארץ מכל מיני סיבות.

במאה ה-‏19 הגרעין הערבי היתה קטן כמו הגרעין היהודי.

זה לא משנה את העובדה שארץ ישראל היא ארצם של היהודים.
אם אתה תתנצר למשל, לא תוכל להעביר את זכותך הטיבעית לדת ולעם החדש שתצטרף אליו. בטח לא תוכל לעשות זאת לאחר 30 דורות.
_new_ הוספת תגובה



הספרדים האמיתיים
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 2:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו אז נערך מחקר גנטי ש40 אחוזים מהספרדים ממוצא יהודי.אז לשטתך על ישראל לדרוש את ספרד? ואולי על הערבים הפלסטינאים להצהיר שספרד היא חלק בלתי נפרד מפחסטין ההיסטורית?
_new_ הוספת תגובה



הישראלים האמיתיים
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא סיפורי אגדת משפחה /חמולה. שמות יהודיים נטמעו אצל הערבים בעת כיבוש הארץ לאורך כל הדורות. גם להם יש אבראהים, יוסוף, איסחאק, דאוד, סלמן, ואפילו עיסא (יהושע). שמות אלה חדרו לערבית עוד בזמן הג'האלייה ואחר כך עם מהפפיכת האסלאם שפעלה לנכס לעצמה ערכים של היהדות והנצרות. שמות אלה חדרו גם לתושבים הזרים בארץ ממוצא נוצרי - אסיריאני, יווני, רומי וגם קצת יהודים.
אבל היום אי אפשר לצייר קו אחד וברור לערבים שמוצאם הוא יהודי כי אם מישהו מהם היה יהודי זה היה עד לפני הרבה מאות שנים.

לכאורה גם היהודים יכולים לטעון שהרבה מבני סעודיה, עיראק, סוריה, לבנון הם יהודים כי יהודים גרו שם בין ערבים והתאסלמו. האם זה אומר שליהודים יש זכויות על אדמות הערבים והנפט שלהם?
_new_ הוספת תגובה



בדיוק!!!!!!! אין משמעות ממשית לטענה שיש לו מקור יהודי
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 21:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מזה בין שכניו בשיקאגו של הקומיקאי והשדרן ריי חנניה יש גם יהודים. אישתו של רוי חנניה יהודיה ומכאן שילדיו יהודים לפי ההלכה ומוסלמים לפי הדין.
כשיגדלו הם לבד יחליטו.

בביקור בישראל ב-‏2007 הוא גינה את החמאס ואת המתאבדים. ראיתי אותו בהופעה בירושלים. לדעתו ''הערבים האנטישמים שתומכים בחמאס משקרים לאמת''.
גם יהודים כיוזף משקרים לאמת.....
_new_ הוספת תגובה



לא התבלבלת???????
סתם אחד (יום חמישי, 08/01/2009 שעה 22:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ילדיו נ ו צ ר י ם לפי הדין !
_new_ הוספת תגובה



ערבות משפטית
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 19:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אשר על כן, אילו הייתי איש כוחות הביטחון כיום, הייתי יוצא למלחמה אך ורק תמורת התחייבות משפטית רשמית ומפורשת של מדינת ישראל, שמטרת המלחמה היא שחרור האדמה היהודית מהכיבוש הערבי ושיבת ההתיישבות העברית לחבלי הארץ המשוחררים.''

למרות שדעותי שונות לחלוטין אני מסכים עם יהודה צורף. מאז מלחמת לבנון הראשונה שונתה משמעות ה''ה'' בראשי התיבות של צה''ל מ'הגנה' ל'הרפתקה'. אם ארה''ב משלמת את עלות ההרפתקה האחרונה, זה בזיון; אם העלות משולמת על חשבון קצבאות סוציאליות, זה פשע.
_new_ הוספת תגובה



לישראלים אמיתים
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 22:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע.ג
זה היה צפוי שבסוף איזה שוטה יגיע למסקנה הגאונית שהערבים הם היהודים האמיתים. בעוד הרבה שנים כשהפלשתינים יבינו ששלום זה אינטרס שלהם יאספו את כל ספורי ''השמאל'' ויתיחסו לזה כאל ספר הבדיחה והחידוד ודוגמא יפה לטיפשות האנושית.
_new_ הוספת תגובה



לישראלים אמיתים
סתם אחד (יום רביעי, 07/01/2009 שעה 23:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי ישראל הם ערבוב של עשרות עממים ערביים, נוצריים ומוסלמים שאינם ערבים. בודאי שיש בהם גם גם כאלה שבעברם היו יהודים מזמן. יש כמה ערבים בירושלים, בית לחם, נצרת וחיפה שטוענים שבהיסטוריה המשפחתית שלהם יש גם יהודים. אבל אין לעובדה הזאת, גם אם היא נכונה (מה שלא ברור כל כך באמת), שום כלום כדי לבטל את זכות היהודים לארצם.

מכאן שהעניין מוצא היהודי של ערבי כזה או אחר הוא לא רלוונטי, כי ערבי היום הוא ערבי. ואף אחד לא מציע לגרש בלאו הכי ערבים מהארץ, אלא רק את המחבלים שבהם.

אז הטענה הזאת היא שולית וחסרת חשיבות.
_new_ הוספת תגובה



לישראלים אמיתים
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 8:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלני מסכים לאידיאולוגיה הערבית-מוסלמים ומקדש את העקרון ''הרצחת וגם ירשת'': הערבים - אסלאמיסטים רוצחים בנו מתוך כוונה לרשת מאיתנו את הארץ. את כולה.
את זה לא אני קבעתי מתוך שזה נוח לטעון/לתרץ, זה בכלל לא נוח, אבל אלה המוסלמים הקיצונים שאומרים זאת.
_new_ הוספת תגובה



גם פייגלין העלה את העניין
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 9:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיימים לא מעט סימנים שאוכלוסיה בדרום הר-חברון היא
בעלת שורשים יהודיים. זכור לי שפייגלין אמר משהו בדבר
הצורך לחקור את העניין. אם פייגלין עוסק או עסק בסיפור
הזה אז זה בהחלט לא סיפורי שמאל.
_new_ הוספת תגובה



גם פייגלין העלה את העניין
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 10:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כ-‏40 אחוזים מערביי ישראל הם בעלי''גן הכהנים''
כלומר ממוצא יהודי.
חלק נכבד הם כתוצאה של התאסלמות במאות השנים האחרונות.
(משפחת אבוחצירה בעזה הם צאצאים של משפחת הבאבא סאלי שעלו לעזה לפני כ-‏300 שנה ולאחר תבוסת והתאסלמו.)
כנל כפרים שלמים כמו ע'וורתא שמדברים על כך בגלוי.- דרך אגב הם תומכי חמאס מושבעים.
חלק נכבד מערביי הגליל מדברים על כך (ערביי מג'ד אל כרום, מאכר, כפר יאסיף, ועוד).
רצוי להשקיע מאמצים רבים באיתורים ובהכרה בהם כצאצאי יהודים מה גם שיש כיום כלים מדעיים.

כיום נהוגה העלעת מאות אלפי בני שבטים אקסוטיים שהקשר בינם ליהדות לא קיים אפילו גנטית- או אוקראינים ורוסים גויים שחלקם אפילו אנטישמיים ושונאי ישראל. באתיופים לא קיים גן כהנים בכלל וראו איזה מאמץ מדינת ישראל עושה כדי ליבאם ארצה ולשייכם לעם ישראל למרות שהעניין לא ברור בכלל.
כנ''ל כל מיני שבטים מגבול הודו בורמה או מהג'ונגלים בדרום אמריקה.

השאלה היא מדוע מביאים לכאן נוצרים או שבטים אפריקאיים שיהדותם מפוקפקת

ייתכן ורצוי לבנות תכנית ממלכתית חכמה לבדיקה גנטית של הערבים כאן ולבנות בהתאם לכך מערך קליטה פנימית .
זוהי תכנית יותר מציאותית פירותיה ממשיים ואחראים יותר מהעלעתם וקליטתם של מאות אלפי סודנים לארץ.

אבי גולדרייך
_new_ הוספת תגובה



אבי, באת בדיוק בזמן
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 10:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת אני יכול לגלות שאתה הוא המקור לפירורים שפיזרתי.
_new_ הוספת תגובה



אבי גולדרייך הוא מקור אמין בשבילך?
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 11:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבי גולדרייך הוא מקור אמין בשבילך?
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 12:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הזה כן.
_new_ הוספת תגובה



אבי גולדרייך הוא מקור אמין בשבילך?
סתם אחד (יום שישי, 09/01/2009 שעה 18:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל לפי הבחירה והנוחות שלך.....
לא חשובה לך האמת אלא רק הפופוליטיקה...
_new_ הוספת תגובה



אבי גולדרייך הוא מקור אמין
דוד סיון (יום שישי, 09/01/2009 שעה 19:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על העובדות בדבר שורשים יהודיים בין תושביה הערבים
והמוסלמים למדתי בעבר. אבי גולדרייך הזכיר לי והוסיף משלו.

פופוליטיקה ונוחות, במקרה הנדון, הם כנראה התחומים שלך.
_new_ הוספת תגובה



תער אוקהאם
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 2:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד קיימת הטענה הלאומנית-ימנית לפיה הוגלה עם ישראל כולו ופוזר ברחבי העולם עד שטיפין-טיפין החלו בניו לחזור לישראל בשילהי המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20.

מצד שני טוענים חוקרים כשלמה זאנד שאין הוכחות להגליית העם, ושסביר להניח שהעם, ברובו, נשאר בארץ. היות ולישראלים לא הייתה אף פעם זיקה חזקה ליהדות (ראה מלכים א' וב', ספר המכבים, יוסף בן-מתתיהו), קל היה להם לאמץ ואריאציות ''קלות'' של היהדות כמו הנצרות והאיסלם.

ומה אומר ידידנו אוקהאם? שברוב המקרים, ההסבר הפשוט הוא ההסבר הנכון.
_new_ הוספת תגובה



הטענה כי עם ישראל הוגלה
עמיש (שבת, 10/01/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה ''לאומנית ימנית'' ואף אינה טענה לדיוק היסטורי. יהודים הוגלו, יהודים היגרו, יהודים נשארו בארץ ישראל ויהודים נדדו בכל העולם.
הכל נכון בלי שום קשר לימין או שמאל.
_new_ הוספת תגובה



הטענה כי עם ישראל הוגלה
סתם אחד (שבת, 17/01/2009 שעה 15:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה מדוייקת. גם אם מגלים כמה עשרות אלפים אז זו הגלייה. בטח אם מגלים כ-‏200 אלף איש, אישה ובני ביתם. מדובר על הגלייה במשך קרוב למאה שנה ולא כאקט חד פעמי.

היתה גם הגירה שהחלה עוד לפני הכיבוש הרומי.

ע.מישפטפטן
_new_ הוספת תגובה



תער אוקהאם
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 14:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש ענה לך נכון.

לא הימין או השמאל טענו כך, אלא הציונות שנוצרה מתוך הלאומיות המתעוררת באירופה ניכסה לעצמה פרמטרים שלה, זנחה את הרצף ההיסטוריה היהודי בארץ ישראל וניכסה לעצמה את הסיסמה החלקית נכונה, על העם השם מחדש למולדתו לאחר 2000 שנה.

לציונות היה נוח להתעלם מהישוב היהודי בארץ כדי להעצים את המהפכה של בניית מדינה ליהודים בארץ ישראל. הציונות מעט הגזימה, אבל כמו כל מהפיכה ההגזמה היתה פרופורציונלית (מילה פופולרית היום) למצב הגיאופוליטי.
_new_ הוספת תגובה



גם פייגלין העלה את העניין
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר נושא הבדיקות הגנטיות וה-DNA ואינני זוכר שראיתי במקום כלשהו עם הימצאות גנים של כהנים אצל ערביי ארץ ישראל ובודאי לא בשיעור כה גבוה כמו שאתה מציע.

צריך לציין שנעשו כמה מחקרים בקונספציות שונות, ויתכן שיש מכוני מחקר שממשיכות לבדוק את הנושא במסגרת מחקר גנום כללי של אוכלוסיות העולם. המחקרים התמקדו ברובם בכרומוזום Y, העובר כפי שהוא מאב לבן; ישנם גם מחקרים אחרים הבודקים דנ''א מיטוכונדרי (לפי האם). ישנה זהות די טובה בין הבדיקות.

כל עבודות מחקר הגנום בנושא מראים דברים אחרים בהחלט:
א. כל היהודים, להוציא אוכלוסיות מאתיופיה, (ומהודו שלא ניבדקו במחקרים), הם בעלי גנום / DNA דומה.

ב. במחקרים שבדקו שוני ודמיון גנטי בין יהודים מארצות מוצא שונות לבין שני המקום, התגלו ממצאים שמראים על אי- קירבה ככלל בין האוכלוסיות.
נמצא כי היהודים האשכנזים קרובים בזהות גבוהה ליהודים המזרחיים, יותר מלאירופים שביניהם ישבו, ונמצאו קרובים גם לסורים, לפלסטינים, סעודים ולטורקים בזהות נמוכה יותר.

ג. בבדיקה שנעשתה בגנום של כהנים ולויים נמצאה אפילו זהות גבוהה יותר בין הנבדקים מכל עדות ישראל. אין בקרב הפלסטינים גנום של כהנים ולויים.

ד. יש גם מחלות יהודיות טיפוסיות. אין הכוונה למחלות אשכנזיות (כמו טאי-זקס שנמצאות רק אצל יהודים שמקורם בין רוסיה לבריטניה), אלא מחלות שנמצאות רק אצל היהודים האשכנזים והמזרחיים כאחד, כמו: כמחלת בּירגֶר האופיינית לאנשים מעשנים ומתבטאת בחסימות כלי דם היקפיים, הגורמות לנמק באצבעות הרגליים עד כדי הצורך לקטיעתן, מחלה המוכרת שנים רבות כ''מחלה היהודית''. ממש לאחרונה מתברר ששכיחות המוטציות BRCA1 ו-BRAC2 הקשורות לסרטן השד והשחלה, גדולה משמעותית בנשים יהודיות בהשוואה לאחרות.

ה. מחלות אופייניות לפלסטינים אינן אופייניות למחלות ''היהודיות''.

ו. היתרון של העם היהודי במחקרים גנטים שהוא עם עתיק מאוד ששמר על ייחודיותו במשך אלפי שנים. היהדות היא דת שבטית ולכן מעולם לא התנערה מהמקורות הגנטיים שלה.
_new_ הוספת תגובה



לא שזה אכפת לי
עמיש (שבת, 10/01/2009 שעה 11:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למה יש שגיאה באיות שמו של המחבר הנכבד?
_new_ הוספת תגובה



לא שזה אכפת לי
סתם אחד (שבת, 17/01/2009 שעה 15:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לי לא איכםפת

ע.מישגלן
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי