פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הממלכה הפלסטינית ההאשמית שלא קמה
שמעון מנדס (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 11:30)


הממלכה הפלסטינית ההאשמית שלא קמה

שמעון מנדס



לא פעם אנו שומעים מפי אישים בעולם הערבי שאומרים כי הבעיה הפלסטינית היא לב הסכסוך בין ישראל למדינות ערב. יש בינינו כאלה שאינם מצויים בנושא, ולכן הקשר הזה תמוה בעיניהם. במאמר זה ננסה להאיר את הנושא, כדי להסיר את סימני השאלה לפחות לגבי העבר. אולם כדי להבין את היקף הבעיה של נושא מאמרנו צריך לחזור לשרשיה בעשור הראשון של המאה הקודמת. שרשים שנבטו וקמלו בטרם שיגיעו לפריחה מלאה. מהלך העניינים יסייע לנו להכיר את הווירוסים הפוליטיים שתקפו את הנבט, ולא אפשרו לו להתפתח כראוי.

תבוסתו של נפוליון בחורף של 1812 בערבות רוסיה המושלגות גרמה לסדרה של מרידות ברחבי אירופה בכלל, ובמיוחד בקיסרות האוסטרו-הונגרית, ששיאן היה ב''קונגרס ווינה - 1848''. קונגרס זה הביא את בשורת ''אביב העמים'' לעמי אירופה הכבושים. תהליך דומה עבר על המזרח התיכון במלחמת העולם הראשונה, כאשר עמי ערב שעייפו מן הכבוש התורכי נצלו את הסתבכותה של הקיסרות העות'מאנית במלחמה העולמית הראשונה כדי להשתחרר ממנה.

מפה א
מפה א'
לאחר התבוסה הצבאית הכואבת, שסבלו צבאות בריטניה וצרפת בנסיון הכבוש של חצי האי התורכי גליפולי בשנת 1915, החליטה בריטניה לתקוף את תורכיה באגף הדרומי שלה. במהלך המלחמה הגיעו ידיעות למטה הצבא הבריטי בקהיר, שהשריף חוסיין, שומר המקומות הקדושים במכה ובמדינה, מוכן ורוצה למרוד בתורכים. הנציב העליון הבריטי בקהיר, סר הנרי מקמהון, החליט לנהל מגעים עם השריף חוסיין. מגעים אלה התנהלו בצורה של חליפת אגרות בין השריף חוסיין לבין סֶר הנרי מקמהון (The Mcmahon Correspondence), סוכם ש''בריטניה תהיה מוכנה להכיר ולסייע לעצמאות הערבים, בכל האזורים שבתחומי הגבולות שהוצעו על ידי השריף ממכה'' (אנטוניוס, עמ' 419). אמנם השריף חוסיין דבר על ממלכה ערבית שתשתרע על שטחים מוגדרים, שבראשה יהיה הכתר ההאשמי. אבל הבריטים נמנעו להתחייב על גבולות מדוייקים (ראה מפה א'). כי במקביל למגעים עם השריף חוסיין, בריטניה נהלה מגעים גם עם בעלי ברית נוספים, הצרפתים והרוסים.

לאחר ההבנה המדינית שהושגה בחליפת האגרות בין השריף חוסיין לבין סר הנרי מקמהון החליט הגנרל הבריטי אדמונד אלנבי, מפקד החזית המזרחית של הצבא הבריטי, לנסות ולהעזר בכוחות הערביים מזרחית לסואץ, שהשריף חוסיין הבטיח להעמיד לרשות בריטניה, על מנת לקצר את המלחמה. מטהו של הגנרל אלנבי היה בקהיר. קפטין תומאס אדוארד לורנס (Thomas Eduard Lawrence), הידוע בכנויו כ''לורנס איש ערב'' נבחר למשימה זו. לורנס היה קצין מודיעין במטהו של הגנרל אלנבי. אמנם המומחיות של לורנס היתה ארכיאולוגיה, אבל הוא ידע את השפה הערבית בגלל החפירות הארכיאולוגיות שהוא עשה בסוריה.

לאחר חקירה ודרישה הגיע לורנס למסקנה ששני בניו של השריף חוסיין הם ''כהן ונביא'' - אם להשתמש במטאפורה של ''אחד העם'' שלנו. הבכור עבדאללה היה שנון ואיש בעל חזון, ואילו השני פייצל היה איש פרקטי יותר, שהלך אחרי האפשרי (לורנס, עמ' 41). לורנס בחר להצמד אל פייצל, כי בו הוא מצא את המנהיג הצבאי שינהיג את המרד (שבדראן, עמ' 116). עבדאללה החשדן המשיך להטריד את הבריטים בשאלות נוקבות. בשיחה שהיתה לו עם לורנס ורונלד סטורס הוא שמע מהם לראשונה על השינויים בתכנית הבריטית (עבדאללה, עמ' 123) לגבי הממלכה ההאשמית שתקום אחרי המלחמה. שכן עבדאללה סבר כי לורנס חפש אצל הערבים מנהיגים חסרי-דעה, כדי שיוכל להרשימם עם רעיונותיו (שבדראן, עמ' 117). בעוד שפייצל נרתם למאמץ המלחמתי הבריטי, וסייע לבריטים להכנס בשערי ירושלים, המשיך עבדאללה לנהל מגעים מדיניים עם אנגלים, צרפתים ובעיקר עם נכבדים ערביים. ואכן בסיום המלחמה פייצל נתפש כגבור בריטי, ואילו אחיו עבדאללה נחשב לדמות מרכזית בלאומיות הערבית שהחלה להתפתח. הכניסה לירושלים סמלה את תבוסתה של הקיסרות העות'מאנית. להערכתי, זו הסיבה שבתום המלחמה הבריטים עשו מפייצל מלך ומאחיו הבוגר רק נסיך של נסיכות קטנה.

בסיום המלחמה חלקו בריטניה וצרפת את המזרח התיכון ביניהן. בהתאם להסכם סייקס-פיקו מיום 16 במאי 1916, בריטניה קבלה את עירק וארץ-ישראל, ואילו צרפת קבלה את סוריה ולבנון. באותם ימים, אמצע שנות ה-‏20, נפגש עבדאללה עם מנהיגים סורים וצעירים סורים, והטיח בהם: ''כיצד אתם מסכימים שעיר בירה אומיית תהא למושבה צרפתית?'' בריטניה קרעה את ארץ הקודש לשני חלקים. בחלק המזרחי היא יצרה ישות מדינית חדשה, שקראה לה ''נסיכות עבר הירדן'' ובראשה היא הושיבה את הנסיך עבדאללה. אבל לא אדם מוכשר ובעל שאיפות מדיניות גדולות יסתפק במה שהוצע לו. הנסיך ההאשמי התייחס לרבת-עמון כאל תחנת מעבר בדרך לדמשק (מרלו, עמ' 37). בצבור הסורי, שדחה את הכתרת אחיו הנסיך פייצל כמלך על סוריה, החלה תסיסה שדרשה עצמאות. הצרפתים גרשו את פייצל מדמשק, והוא הומלך על ידי הבריטים על עירק.

''הצהרת בלפור'' משנת 1917, שבריטניה הבטיחה להקים בארץ-ישראל בית לאומי ליהודים הולידה זעם בצבוריות הערבית גם בסוריה וגם בא''י. בתהליך מקביל החלו להשמע קולות להקמת ''סוריה הגדולה''. הראשון שהחל היה הנסיך עבדאללה רצה לאחד תחת הכתר ההאשמי את סוריה ולבנון, ארץ-ישראל המערבית ועבר הירדן המזרחית לממלכה אחת גדולה. דרישה דומה נשמעה בדמשק על ידי המפלגה הסורית שנקראה ''החזית העממית הסורית'', בראשותו של אנטון סעדה הנוצרי הלבנוני. אלא שהאחרון רצה את ''סוריה הגדולה'' כרפובליקה ולא כממלכה (מרלו, עמ' 38).

מפה ב
מפה ב'
התסיסה של הערבים ממזרח לסואץ הלכה וגברה, כי הם הרגישו עצמם מרומים. הלאומיות הערבית שהגיעה לשיאה באותה עת, חשה את עצמה נבגדת לאחר הפיצול הבלקני (בלקניזציה = אזורים שהיו מחוזות תחת רבונות אחת הפכו ליחידות מדיניות) של האזור הערבי שהיה בשליטה עות'מאנית, ושהיה הערוגה הטריטוריאלית של הלאומיות הערבית דאז (ראה מפה ב'). במיוחד לאחר פרוץ המרד הערבי בארץ-ישראל נגד הבריטים ונגדנו (מאורעות 1936-39(, בהנהגת חאג' אמין אל-חוסייני. התפתחויות אלה הביאו ללחץ כל-ערבי על אנגליה, שבסופו של דבר העלתה את בעית ארץ ישראל לראשונה בפורום כלל ערבי בוועידת ''השולחן העגול'' בלונדון ב-‏1939. לוועידה זו שאליה הוזמנו מצרים, עירק, עבר-הירדן, סעודיה ותימן, היו שתי תוצאות עקריות. הראשונה, היתה פרסום ''הספר הלבן'' נגד היהודים בארץ-ישראל. והשניה, הקביעה שכל פתרון לבעית ארץ-ישראל ידרוש הסכמה של כל מדינות ערב (מקדונלד, עמ' 87). מכאן ואילך הבעיה הפלסטינית נמצאת על שולחנן של מדינות ערב באופן קבוע ואינטנסיבי עד לשנת 1949.

בחודש אפריל 1941 פרץ מרד אנטי בריטי בעירק. את המרד, בהשראת גרמניה הנאצית ובסיועה, הנהיג ראש הממשלה העירקי דאז, רשיד עלי אל-כילאני. למחרת דכוי המרד, שנמשך כחודש, החליטה ממשלת הוד מלכותו להפיס את דעת הקהל הערבית. ב-‏29 במאי 1941, פרסם שר החוץ הבריטי אנתוני אידן הצהרה שבה ממשלת בריטניה מודיעה כי היא תקדם בברכה תכנית אחוד ערבית, שתזכה להסכמה כלל ערבית. היתה זו מעין ''הצהרת בלפור'' לערבים. באביב 1943 פרסם ראש ממשלת עירק, נורי א-סעיד, תכנית שבמהותה היא ''סוריה הגדולה'', אבל המעטפת היתה פדרטיבית. התכנית נקראה ''הספר הכחול''. כאן המקום להדגיש, כי השם מתייחס לסוריה, אבל הנושא האמיתי הוא פלסטין. אחוד כזה ממזרח לסואץ הפחיד את מדינות ערב, וסתר את הבלקניזציה הבריטית של ''הסהר הפורה''.

הבעיה הפלסטינית הפחידה את ראשי מדינות ערב (מצרים, סעודיה, עירק וסוריה). מקור הפחד היה עבדאללה. צריך לזכור כי בהשוואה למנהיגי ערב האחרים, הנסיך ההאשמי היה מנהיג מלידה בעל כריזמה חזקה ביותר. זאת ועוד לעבדאללה היה הצבא הערבי החזק ביותר, עם יכולות ומסורת בריטית. מצרים חששה שבין שפלסטין תאוחד עם ירדן, ובין שהיא תהיה מדינה עצמאית, בכל מקרה היא תהיה תחת שליטה ירדנית (מרלו, עמ' 43).

בסתו 1944, נערכו דיונים בוועידת אלכסנדריה בדבר הקמת הליגה הערבית בהנהגת מצרים. עבדאללה הורה לראש ממשלתו תאופיק אבו אל-הודא לעמוד על כך שפלסטין וסוריה חייבות להיות יחידה מדינית אחת. שכן זו היתה המטרה העיקרית של המרד הערבי במלחמת העולם הראשונה (עבדאללה עמ' 209). אלא שמצרים בסיוען של שאר המדינות חברות בליגה הצליחו לחסום את שאיפותיו של עבדאללה באופן הבא:
א. בהתאם לאמנת הליגה, המדינות החברות מתחייבות לכבד את רבונותן ושלמותן הטריטוריאלית של המדינות החברות.

ב. הליגה הערבית היא ארגון בינלאומי של מדינות עצמאיות. הליגה נוסדה ביום 22 מרץ 1945. בעוד שנסיכות ירדן קבלה את עצמאותה שנה לאחר מכן - 22 מרץ 1946. עצם קבלתה של ירדן לליגה, נועדה לכבול את ידיו ולחסום את שאיפותיו של עבדאללה.

ג. לאמנת הליגה נוסף נספח המכריז על פלסטין כמדינה עצמאית, על אף שבנסיבות הקיימות היא אינה יכולה לתפקד ככזו.
הדיונים בעצרת הכללית של האו''ם על חלוקת ארץ ישראל, הכניסו את חברות הליגה ללחץ. במיוחד לאחר החלטת החלוקה מיום 29 בנובמבר 1947. היהודים בארץ ישראל לא הפחידו את מדינות ערב. ליהודים לא היה צבא באופן פורמלי, ולכן מנהיגי ערב חששו שהלגיון הערבי של עבדאללה ישתלט בקלות על ארץ ישראל. השתלטות כזו תתן לעבדאללה מקדמה רצינית להשתלט על סוריה מאוחר יותר.

ערביי ארץ ישראל הקימו זעקה גדולה ובקשו את עזרתן של מדינות ערב. הליגה הערבית ארגנה צבא בין-ערבי שנקרא ''צבא ההצלה'' ומינתה את עבדאללה למפקדו. העילה היתה ישראל, אבל המטרה היה עבדאללה. השליט הירדני הבין מהר מאד כי התכנית הצבאית הזו היא בתאוריה על הנייר בלבד. ''מינו אותי כמפקד, אבל לא העמידו לרשותי כוחות'' (עבדאללה, עמ' 241; שבדראן, עמ' 250). מכאן יובן שמלחמת 1948 היתה יוזמה מצרית שנועדה לסכל את שאיפות ההתפשטות של עבדאללה.

ביום 20 בספטמבר 1948, הקימה מצרים ממשלה פלסטינית שמושבה בעזה. הממשלה נקראה ''ממשלת כל פלסטין'' בהנהגתו של אחמד חילמי באשא. שבוע לאחר מכן הגיע המופתי חאג' אמין אל-חוסייני לעזה, והוא נבחר לנשיא המועצה הלאומית הפלסטינית. ב-‏1 באוקטובר 1948 נערך ברבת-עמון כנס שבו השתתפו 5000 נכבדים פלסטינים. משתתפי הכנס הבינו כי המופתי שלהם המיט עליהם אסון, ולכן דחו את ממשלתו וקראו לעבדאללה לקבל את פלסטין תחת חסותו.

ב-‏1 בדצמבר 1948, נערך ביריחו קונגרס ערבי של נכבדים פלסטינים בהנהגתו של ראש עיריית חברון השיח' מחמד עלי אל-ג'עברי. הקונגרס פרסם החלטה שדרשה ספוח מיידי של פלסטין לירדן. החלטה זו נשלחה לעצרת הכללית של האו''ם וכן לליגה הערבית. ממשלת ירדן העבירה את ההחלטה לאשורו של הפרלמנט הירדני. ברבת-עמון נמסר כי ''לאחר שהפרלמנט יאשר את החלטות ''קונגרס יריחו'', המלך עבדאללה יכריז על עצמו כמלך פלסטין'' (שבדראן עמ' 282). ב-‏13 בדצמבר 1948 הפרלמנט הירדני אשר את החלטות ''קונגרס יריחו'', ופלסטין (הגדה המערבית) סופחה רשמית לירדן. אלא שהמלך עבדאללה לא הכריז על עצמו כמלך פלסטין.

מצרים נסתה להלחם בספוח הירדני. כידוע, המלך עבדאללה היה אדם דתי, לכן מצרים הפעילה את ''מועצת החכמים'' של האוניברסיטה הדתית ''אל-אזהר''. מועצת אל-אזהר פרסמה הצהרה הקובעת ''שספוח פלסטין לירדן מחבל באחדות הערבית, מפצל את הליגה הערבית ומחזק את המדינה היהודית'' (שבדראן, עמ' 282).

• • •

עבדאללה לא רצה במלחמה ב-‏1948, הוא רצה לפתור את בעיית ארץ-ישראל בשיחות דיפלומטיות (עבדאללה, עמ' 242; שבדראן, עמ' 249). כזכור הוא נהל שיחות עם גולדה מאיר ומשה ששון בעיירה שונה שבעבר הירדן. אבל מי שלחץ לצאת למלחמה היו המופתי הירושלמי חאג' אמין אל-חוסייני ממצד אחד, ועבד א-רחמאן עזאם המצרי שהיה מזכיר הליגה הערבית והדובר של הבלוק הסורו-סעודי-מצרי שהיה נגד עבדאללה.

בסיום המלחמה לאחר שחשף את תרגיל ההונאה המצרי כלפיו החליט עבדאללה להשליך את יהבו על הסכם עם ישראל. הוא התייחס להסכם שביתת-הנשק עם ישראל בכל הרצינות והאמונה. כפי שמכנה זאת פרופ' בנימין שבדראן ההחלטות בנושא זה היו החשובות ביותר בקריירה שלו (שבדראן, עמ' 273). המלך עבדאללה לא הכריז על ממלכתו כ''ממלכה הפלסטינית האשמית''. כי בסתר לבו הוא האמין עד יומו האחרון שבריטניה תסייע לו להגשים את חלומו בדבר סוריה הגדולה. בלשונו של ג'והן מרלו: הוא האמין שקיום ההבטחה הבריטית לשריף חוסיין רק נדחה, אבל לא בוטל (מרלו, עמ' 37).

אשר לפלסטינים, הטרגדיה שלהם היתה ונשארה בעיה של חוסר מנהיגות. הם אינם מודעים לעובדה הפשוטה שהם אינם אהודים ואינם רצויים באף מדינה ערבית. מאז ''וועידת השולחן העגול'' בלונדון ב-‏1939, הפלסטינים משמשים ככדור-הרגל של מדינות ערב. כל ההחלטות החשובות תמיד מתקבלות מחוץ לפלסטין. אם זה בלונדון או בקהיר, או אם זה ברבאט או בדמשק. אפילו אש''ף נוסד על ידי המצרים, שהעמידו בראשו מצרי בשם ערפאת. מה הפלא, איפוא, שערפאת עצמו הצהיר לאחר הסכם אוסלו, כי הוא לעולם לא יקבל החלטה שתהא נוגדת אינטרס של מדינה ערבית כלשהי.


ביבליוגרפיה

  1. الملك عبدلله بن الحسين, مذكرات الملك عبدلله, عمان 1965.
  1. T. E. Lawrence, Seven Pillars of Wisdom, New York 1966.
  2. George Antonius, The Arab Awakening, London 1961.

  3. John Marlowe, Arab Nationalism & British Imperialism, London 1961.
  4. Robert W. Macdonald, The League of Arab States, Princeton 1965.
  5. Benjamin Shwadran, Jordan, a State of Tension, New York 1959.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה שאלות
אבנרש (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 14:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. קפצת בשתיקה על פער מסוים: הפיכת ערב לסעודיה וגירוש ההאשמים ממנה. האם יש מה להרחיב בנקודה זו?
2. מה לגבי היחסים בין פייצל לבין ההתסדרות הציונית?
3. מה חשבו בזרועות השונות של הממשל הבריטי על היחס בין הצהרת בלפור לבין ההתחייבויות כלפי פייצל?
4. אולי היה כדאי להרחיב מעט על הרקע המדיני לנתינת הצהרת בלפור, כמו שציינת את הרקע להתחייבויות לערבים (המרד הערבי).
5. מה היה תכן המנדט שניתן לבריטניה על פלסטינה, איך ולפי מה הוגדרו גבולותיה?
6. אולי היה כדאי להרחיב מעט על נסיונות החלוקה של פלסטינה המערבית לפני שנת 39?
7. הספר הלבן של 39 היה, לכאורה, נסיגה בריטית מנסיונות חלוקה נוספים, וקבלת הרעיון של הקמת מדינה אחת (דו-לאומית?) בפלסטינה תוך 10 שנים, שיסתדרו שם בעצמם. ב-‏47, לאחר שגם היהודים הראו את כחם, החליטו הבריטים לפטור את עצמם אפילו מהחלטה כזו והחזירו את המנדט לאו''ם, בו אומצה מחדש תכנית חלוקה דומה לקודמות.
8. נראה שאתה משתמש בשם ''פלסטין'' בשלש משמעויות שונות - אחת לגבי שטח המנדט המקורי, אחת לגבי השטח שממערב לירדן, ואחת לגבי השטח שנותר לא יהודי לאחר חלוקת האו''ם. אולי כדאי להוסיף הבהרות.
9. האם הפלסטינים כל כך אחוזי אשליות, עד ש''אינם מודעים'' לכך שאינם אהודים בקרב מדינות ערב? האין החברה הפלסטינית קצת יותר מורכבת (פלאחים, בדואים, ארגוני חבלה למיניהם, קבוצות הנהגה וקבוצות מדוכאות וסתם קבוצות חסרות השפעה)?
_new_ הוספת תגובה



על גבולות והבטחות
דוד סיון (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 17:48)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנר לא מזמן בחנתי חלק מהשאלות שאתה מעלה. בעיקר אמורים הדברים לגבי ההבטחות של הבריטית להסתדרות הציונית (הצהרת בלפור) ולערבים (מכתבי מקמהון). ידוע לי שוייצמן ניסה על פי הבנתו להגיע להכרה שהבית הלאומי מהצהרת בלפור יכלול שטחים ממזרח לירדן. באותה המידה הערבים רצו את כל השטחים ממערב לירדן. אפילו היה שלב שהיה הסכם בין פייצל וויצמן אבל פייצל התחמק מהר מההסכמה. בשורה התחתונה הבריטים הגישו להנהלת ההסתדרות הציונית אולטימטום והם נאלצו להתכנס ולחתום על הסכמה... (דיון 4542).
_new_ הוספת תגובה



כמה שאלות
שמעון מנדס (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 22:48)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא על השאלות שאתה מעורר. הרי לכל שאלה שאתה מעלה כאן אפשר לכתוב מאמר שלם בן 2000 מלה. אני בחרתי להתרכז בנושא הפלסטיני, שלא התפתח לכוון החיובי שהזדמן לו במסגרת ערבית. אני נגעתי פה ושם בנושאים כמו הלאומיות הערבית ו''הצהרת בלפור'', כדי להעניק לנושא שלי שוליים צרים, מתוך מגמה לשמור על רוחב היריעה בנושא שלי.
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
(יום חמישי, 25/12/2008 שעה 15:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''מכאן יובן שמלחמת 1948 היתה יוזמה מצרית שנועדה לסכל את שאיפות ההתפשטות של עבדאללה.''

ראשית,
תודה על המאמר המושקע.
לא ידועה לי הסיבה לכך, אבל אתה מתעלם מהלאומנות הערבית...

דוגמא ללאומנות זו, מהווה התנהגות הערבים בעיראק כלפי היהודים והציונות.
בעיראק, היה אסור ליהודי להרהר על בית לאומי בפלסטין''.
כל נסיון יהודי (במהלך כל שנות הארבעים) להביע אהדה לישוב היהודי בארץ-ישראל, (שלא לדבר על עזרה)
נחשב בגידה ממעלה ראשונה במדינה העירקית, והמואשם היה צפוי לעונש תליה.
ואכן, יהודים נתלו באשמה זו.

איך עובדות אילו מתיישבות על התיאוריות ''היוניות'' שהעליתה במאמר בעניין הלאומנות כלפי ארץ-ישראל ???

חזי

אגב,
שוב מדהים אותי להווכח מחדש, עד כמה פקידים בריטיים קבעו גבולות שהיום נחשבים ''קדושים'' מבחינה מדינית...
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
שמעון מנדס (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 23:06)
בתשובה לhezy44@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתעלם משום נושא. אני מכיר היטב את נושא ה''פרהוד'' משנת 1941, שהוביל ראש הממשלה העירקי רשיד עלי אל-כילאני. ואני הזכרתי אותו במאמר ללא כל צורך להרחיב. ואני מכיר היטב את כל המסגרת הלאומית של האזור. אני התרכזתי בנושא מסויים שאותו בקשתי להבהיר.

את מלחמת 1948 יזמו מדינות ערב ובראשן מצרים, כאשר המטרה הראשית שלהן היה המלך עבדאללה, ולא אנחנו. היהודים בארץ ישראל נחשבו בעיני הערבים כטרף קל (ביס קטן = لقمة سهلة). ולכן הם חששו שעבדאללה ישתלט עלינו בקלות, וזו תהיה מקדמה רצינית ביותר להגשמת חזונו-מטרתו ''סוריה הגדולה''.

אחד הלקחים העיקריים של עבדאללה מגירוש אביו מחג'אז על ידי הסעודים, להקים צבא מאורגן וחזק. הערבים הכירו בערכו של הלגיון הערבי, והם חששו ממנו.

ביחס לגבולות שבריטניה קבעה. היחידי שלא התייחס לגבולות אלה ברצינות היה הנשיא חאפז אל-אסד, כאשר אמר בפרוש שהגבול בין סוריה וישראל לא נקבע בין שתי המדינות, אלא על ידי פקידים של המעצמות, ולכן זה לא מחייב אותו. אבל הוא אמר את הדברים האלה, כי מלחמת 1948 הסתיימה כאשר הצבא הסורי נמצא מעבר לגבול הזה. הוא דרש מישראל לחזור אל גבולות ה-‏4 ביוני, כי הגבול הקודם הוא הגבול הקובע, כיון שהוא נקבע במלחמה.

אבל היום היהודים שלנו מכריזים בראש חוצות כי המחיר ''לשלום'' עם הסורים ידוע. ואין מי שיצטט בפניהם את דברי אסד האב.
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
(יום שישי, 26/12/2008 שעה 7:31)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון,
אני שוב מתפלא עליכה...

אתה מתייחס רק לפרעות ביהודים בשנת 1941.
זה היה בתקופה של כחודש, שבו היה מרד בשלטון.

אני דיברתי על כל אורך שנות ה 40.

נדמה לי שהמשטמה של תושבי עיראק המוסלמים, שהתבטאה ביחס של השלטונות ליהודי עיראק, מצביעה על היחס הערבי לעניין הציונות.

להזכיר, לעיראק אין כל גבול משותף עם פלאסטין ההסטורית,
ומרחקה ממנו רב...

כל מה שאתה מתאר כעוינות של שליטים ערביים זה לזה, קיים גם בימינו.
כל זה אינו קיים כאשר מדובר ''באוייב הציוני'' כהגדרתם גם היום.
לעניין הגבול עם סוריה, הכל ''כלאם פאט'י''...
להתפלפלויות על מה היה ומי קבע מה, אין שום ערך.
מה שקובע זה כושר המיקוח, וכושר ההכרעה, גם הצבאי וגם הפוליטי !

חזי
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
שמעון מנדס (יום שישי, 26/12/2008 שעה 14:38)
בתשובה לhezy44@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שועח שהנושא שלי הוא לא היחס של הערבים לציונות, ולכן לא הרחבתי את הדבור עליו.אני מדבר על הגורמים שהניעו את הפלישה של מדינות ערב לארץ ישראל. ואני חוזר ואומר, המטרה היתה עבד'אללה, התרוץ היה ישראל. כי אם מדינות ערב היו מחליטות לצאת למלחמה נגד ישראל כדי לחסל אותה, הן לא היו מגייסות שבע מדינות. ישראל בימים ההם לא נתפשה ככח צבאי בכלל. ואנ י ציינתי שהיחס היה שאנחנו עבורם ''ביס קטן''.

לערבים היה נח להצהיר שהמלחמה היא נגד היהודים, ולא נגד עבבדאללה. ולנו זה עושה רושם יותר לומר ששבע מדינות ערב פלשו לישראל כדי לחסלה - מה שהיה נכון. ושוב אני מדבר על המניעים למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
(יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:22)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון,

זו נקודה חשובה,
לכן אני לא מרפה ממכה.

בתור מזרחן, שאני מבין שהיו לכה מעורבויות פוליטיות בנושא,
אני לא מוכן לקבל ממכה מסקנה שהפלישה של שבע מדינות ערב,
לא היתה למגר את הישות היהודית.

זה עלבון להסטוריה...

אם אתה ממשיך להחזיק בדעה מוזרה זו, אתה חייב להביא ראיות ממשיות,
ולא סתם ''השערה''...

חזי
_new_ הוספת תגובה



שמעון, מיידי פעם אתה מעורר בי תמיה על הנאיביות
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:44)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מתייחס לקמפיין הגדול של מצרים וסוריה נגד ישראל בת היום. האין זה מעיד עם לחימתן במטרה למנוע את קיומה של ישראל??

אם הסורים למשל היו רוצים לפעול נגד עבדאללה הם היו פולשים דרומה לירדן (כמו שעשו ב-‏1970) ומשם נכנסים למערב ארץ ישראל.
המצרים היו פולשים מעזה לכיוון צפון מזרח - חברון במטרה להשתלט על השטח. בפועל הגיע כוח מצרי למרחב חברון אבל הוא לחם כמובן נגד ישראל.

נדמה לי שהמלחמה נגד היאהוד דחקה כל ויכוח פנימי על חלוקת השלל הטריטוריאלי בין הערבים עצמם.

ההכרזה על המגמה לחסל את ישראל לא היתה ליציאת ידי חובה אלא היתה ועדיין הינה טבועה היטב בנרטיב הערבי מסביבנו.
_new_ הוספת תגובה



* פלסטינים?
סתם אחד (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 18:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה'פלסטיניות' לא החלה בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 ולא בשנות ה-‏40 ואפילו לא בשנות ה-‏50. אתה צריך לעשות הפרדה בין המונח ''ערבי פלסטיני'' לבין ''פלסטיני''.

חאג' אמין אל חוסייני היה מנהיג הערבים בארץ ישראל, לאמור, מנהיג הערבים הפלסטינים. לעומתם היהודים שהיו יהודים פלסטינים. המונח ''פלסטיני'' היה מונח אדמיניסטרטיבי פוליטי ולא ביטא שום מהות של לאומיות. אתה צודק שערביי ארץ ישראל עדיין הסתכלו מסביבם בעיניים פאן-ערביסטיות. לא היה לערביי ארץ ישראל מודל של עבר מלכד או זהות משותפת. ערביי יפו ודרומה ראו עצמם מאז ומתמיד קשורים למצרים ואלה שמיָפו וצפונה לסוריה, בעיקר לאחר תחילת גיבושה כזהות מדינית עם הכיבוש הקולוניאלי.

עיקר בניית תחושת הביחד, הזהות הערבית פלסטינית , והתהוות ''עם פלסטיני'' התגבשה בשלבים די איטיים משנות ה-‏60 ועד ימינו אלה. היום ערביי ארץ ישראל, המזרחית כמערבית, מלוכדים בתחושה של עממיות משותפת אם כי עדיין ישנם לאורך ה-‏30 השנים האחרונות התבטאויות בכירים ואנשי רוח פלסטיניים שמתייחסים להתהוות הלאומיות הזאת כשלב בשרשרת ההיסטוריה של ה'לאום הערבי' שהוא מונח רחב יותר, ללא גבולות מוגדרים ושמתבסס על דת האסלאם כדבק שמלכד את כולם.
_new_ הוספת תגובה



* פלסטינים?
שמעון מנדס (יום חמישי, 25/12/2008 שעה 23:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד למלחמת העולם השניה הפלסטינים התייחסו לארץ ישראל כדרום-סוריה - כי היתה כזו במסגרת הקיסרות העות'מאנית. והם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית כולה. חאג' אמין אל-חוסייני ניסה לעשות מהם עם. המופתי של ירושלים, אל-חוסייני, ורשיד עלי אל-כילאני בעירק היו באותה אסכולה, שינקה את כוחה משתוף פעולה עם גרמניה של היטלר.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 6:33)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יהיה זה נכון לטעון שעד מלחמת העולם השניה הפלשתינאים ראו עצמם חלק מהאומה הערבית. ראשית כבר לקראת מלחמת העולם הראשונה מתגבשת בתוכם ההכרה שהם עם. שנית, גם בראשית הדרך היו כוחות פוליטיים בתוכם שמשכו ופעלו להקמת האומה הערבית אבל אי אפשר לחשוב שהכיוון הפוליטי האחר ''ארץ ישראל'' היא שלנו שתמיד היה קיים.

ז'בוטינסקי הכיר בכך לפחות כבר בשנת 1923 וזה קיבל ביטוי במאמר שלו ''על קיר הברזל'': ''כל עם-ילידים נלחם במיישבים כל זמן שיש לו לפחות ניצוץ של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות''. לכן הוא מסביר שעם ישראל צריך לדבוק באסטרטגיית קיר הברזל (דיון 3338). למיטב הבנתי העם הפלשתינאי נוצר בתהליך שהחל סביב ראשית המאה ה-‏20. העובדה שהתרוצצו בתוכו אסטרטגיות שונות (עם נפרד, האומה הערבית) פגעה ביכולתו להתגבש אבל בודאי לא בקשר שלו לארץ ישראל.

גם לתנועה הציונית לקח כמה עשורים טובים כדי לשכנע חלק משמעותי מהעם היהודי להאמין בדרכה. למרות המסורת של אלפי שנים עדין יותר מחציו של העם היהודי חי מחוץ לישראל.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני רואה ניגוד בין ראייתם של הפלשתינאים כחלק מהאומה הערבית לבין רצונם לזהות לאומית וטריטוריאלית.
החלוקה המלאכותית של המזה''ת למדינות, לאחר מלחמת העולם הראשונה יצרה זיקות טריטוריאליות וניגודי אינטרסים בין המדינות החדשות.במשך השנים ,גרם הדבר, לגיבושים לאומיים חדשים כגון: עירקי,סורי, לבנוני וכו.
הדבר אינו סותר את המשותף לכולם מבחינת הדת ,המסורת, המנהגים והמנטליות.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 7:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם לא טענתי שהיה ניגוד. הדברים שלי מתייחסים לשתי אסטרטגיות שונות שקיומן ביחד הפריע ומפריע לגבש דרך מעשית ברורה. זו אחת הסיבות לטעויות שלהם לאורך השנים. הזכרתי זאת כי הרי זה לפי הבנתי הנושא העיקרי של המאמר.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 9:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התכוונתי שאתה רואה ניגוד, התכוונתי שאחרים שכתבו וכותבים רואים בזה ניגוד
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
שמעון מנדס (יום שישי, 26/12/2008 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד יקירי,

יותר נכון יהיה לומר שעד ראשית שנות השלושים של המאה שעברה, הם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית לפי החזוןהפאן-ערבי. הראשון שניסה לבנות אותם כעם היה חאג' אמין אל-חוסייני, שהגיח למעמד מנהיגות מתוקף תפקידו הדתי. והוא הוא שארגן את מאורעות 1936-39.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:28)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חאג' אמיןארגן כבר את מאורעות 1921 ,נדמה לי שהוא היה אז בשנות העשרים שלו.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:14)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי (תגובה 126252) אני חושב אחרת: ראשית, העם הפלשתינאי קיים כבר בראשית המאה ה-‏20. אחד הדברים ששיכנעו אותי היתה עמדתו של ז'בוטינסקי (''על קיר הברזל''). דבר שני, כבר מראשית הדרך התרוצצו בתוך העם הזה שתי גישות שונות: עם נפרד ורעיון האומה הערבית.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישות הנפרדות האלה רצות עד היום.
ז'בוטינסקי אינו סמכות לקבוע אם ערביי פלסטין הם עם, אלא הערבים עצמם. נדמה לי שבשנות ה-‏20 הם עדיין לא חלמו להיות עם.
_new_ הוספת תגובה



הציונות והעם הפלסטיני
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 14:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1891 ביקר ''אחד העם'' בארץ בשליחות הברון רוטשילד ובדק את מצב המושבות שייסד הברון רוטשילד בעשור הקודם (''ראשון לציון'', ''רחובות'', ''זיכרון יעקב'', ''ראש פינה''). את רשמיו פירסם במאמר ''אמת מארץ ישראל''. בו כתב:
''רגילים אנו להאמין בחו''ל כי א''י היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו, אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו, רק שדות חול או הרי אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך. רק אלה אינם נעבדים מפני שאין הערביים אוהבים לטרוח הרבה בהווה בשביל עתיד רחוק. ועל כן לא בכל יום אפשר למצוא אדמה טובה למקנה. לא לבד האיכרים כי אם גם בעלי אחוזות גדולות, אינם מוכרים בנקל אדמה טובה שאין בה כל מגרעת. רבים מאחינו שבאו לקנות קרקע, יושבים בארץ זה ירחים אחדים וכבר תרו אותה לאורכה ולרחבה, ואת אשר הם מבקשים עוד לא מצאו. רגילים אנו להאמין בחו''ל כי הערבים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה, כל ערי סוריה וא''י מלאים סוחרים ערביים היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה עם כל אשר לו דבר עמהם, הכל כנהוג באירופה. רואים ומבינים הערביים, וביחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בליבם. האכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הניסיון, ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב אשר לא ראו לפנים גם בחלום. ואולם אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בא''י יתפתחו כל כך עד שידחקו, מעט או הרבה, רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו... בכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בוודאי יכולנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהתנהגותנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך אתו באהבה וכבוד, ואין צריך לומר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בא''י? ההיפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חירות בלי גבול, חירות פרועה שיכולה להמצא רק בארץ כטורקיה. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטיה לדספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל''עבד כי ימלוך'' והנם מתהלכים עם הערבים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו ואין איש אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטיה הבזויה והמסוכנת הזאת.''
(''אמת מארץ ישראל'', מאמר ראשון, נדפס ב''המליץ'', כ''ד סיון תרנ''א, ''כל כתבי אחד העם'', הוצאת ''דביר'', ת''א תשכ''ה, עמוד כ''ג )

''אחד העם'', המורה רוחני של ביאליק, וחיים וייצמן, כתב זאת שש שנים לפני שהרצל ייסד את הציונות המדינית וחשף את שקר הסיסמה הציונית ''ארץ ללא עם - לעם ללא ארץ''. במפקד האוכלוסייה הראשון בארץ ב-‏22.10.1922, ספרו הבריטים 750,000 תושבים בהם כ- 80,000 יהודים רובם דתיים מ''הישוב הישן'' שהתנגדו לציונות. הפלסטינים לחמו בשלטון הבריטי וניהלו שביתות, הפגנות, ואסיפות מחאה המוניות נגד הצהרת בלפור. כל שנה ב-‏2 לנובמבר, (יום פירסום ההצהרה ב-‏1917) הפגינו המונים נגדה. באפריל 1936 החלו בשביתה כללית שנמשכה 183 יום. התנועה הציונית והישוב היהודי בארץ התייצבו נגדם ולצד השלטון הבריטי. ה''הסתדרות'' גייסה שוברי שביתה יהודים לשם ''כיבוש העבודה'' מידי הפועלים הערבים והפעלתם בידי פועלים יהודים. זו הייתה ''משימה ציונית''. כשנכשלה השביתה החלו הפלסטינים להתקומם בנשק מול הבריטים ופתחו ב''מרד הגדול''. בתגובה הקימו המוסדות הציונים, בשיתוף השלטון הבריטי, כוח צבאי (''משטרת הישובים'', ו''פלוגות הלילה המיוחדות'' של וינגייט) ויחד עם הצבא הבריטי לחמו בפלסטינים. התייצבות לצד השלטון הבריטי הייתה הכרחית מבחינה ציונית כי ניצחון המרד הפלסטיני פירושו היה עצמאות לפלסטינים וסתימת הגולל על מדינה ציונית בפלסטין. לו היו הפלסטינים מביסים את השלטון הבריטי וזוכים בעצמאות לא הייתה קמה מדינת המתנחלים הציונים. ה''מרד הערבי הגדול'' מ- 1936 עד 1939 לא היה מכוון נגד היהודים אלא נגד הבריטים מהטעם הפשוט שהבריטים - לא היהודים - היו שליטי הארץ. השלטון בפלסטין היה שלטון בריטי, וכך גם החוק, המשטרה, הצבא, בתי המשפט ובתי הסוהר. בעיתונות הציונית כונה המרד הפלסטיני בשם ''המאורעות'' והוצג כניסיון של הפלסטינים ''לזרוק את היהודים לים''. אך יחס המורדים כלפי היהודים בפלסטין היה שונה. בספטמבר 1938 פירסם ''קול העם'' (ביטאון המפלגה הקומוניסטית בפלסטין) בגיליון מס' 18 את הקריאה הבאה של אחד ממפקדי המורדים אל היהודים בפלסטין:
_new_ הוספת תגובה



הציונות והעם הפלסטיני (2)
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 14:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל העם היהודי בארץ ומחוצה לה
כשקמנו בהתקוממותנו סמכנו קודם כל על אלוהים, ונעור וקם העולם הערבי והמוסלמי לעזרה וסעד לנו במלחמת שחרורנו הקדושה, ומאחורי העולם הערבי אהדת העולם הדמוקרטי. שלוש שנים עברו כבר על התקוממותנו זאת, ונשארנו עומדים במערכה ללא רתיעה מפני אמצעי ההרג החדישים וחוקי האימפריאליזם הקטלני. תקיפים עמדנו ותגדל אמונתנו והכרתנו בצדקת מלחמתנו הלאומית. כמיהתנו לחופש, הצלת מולדתנו מסכנת האימפריאליזם הבריטי ובת בריתו הציונות הם אשר הניעונו למלחמתנו זו. תנועתנו היא תנועת שחרור לאומי ומתכוונת נגד האימפריאליזם והציונות ונגד כל מי שעומד למכשול לנו בדרך לחופש. תנועתנו איננה נשענת לכן לחלוטין על איבה דתית או גזעית.
האנגלים ומנהיגי הציונות ה''מתאנגלים'' מעלימיםמכם במזיד אמת זו ומציגים את תנועתנו כדתית וגזענית. כוונתם היא להשאירכם אויבים לנו למען יוכלו לגייס אתכם להגשמת החלוקה ולהגנת האינטרסים הבריטים והציונים: שמירת קו הנפט, הרכבת, והגבולות, ולו יביא דבר זה השמדה לערבים ולכם גם יחד.
מנהיגיכם הציונים הבוגדים מרמים ומנצלים אתכם עתה להגנת ענייני האימפריאליזם כמו שהוליכו אתכם שולל בהביאם אתכם ארצה ובתארם לכם אותה כ''זבת חלב ודבש''. באמצעותמנהיגיכםהבוגדים מסיתה אתכם בריטניה לצאת נגד הערבים כשהיא מתימרת לעמוד לימינכם תמיד. את בריטניה אנו יודעים היטב. אנו יודעים כי היא לא תירתע מלהפקיר אתכם בעת שענייניה יתבעו זאת. עיניכם הרואות את התהפוכות במצב הבינלאומי. כשתעזוב אתכם בריטניה לנפשכם מה יועילו לכם מנהיגיכם? הם לא יועילו לכם כמו שלא הועילו לעמם מנהיגי הארמנים והאשורים. מנהיגים אלה עוררו את עמם בהסתת בריטניה ובני בריתה נגד תורכיה ועיראק וכשנחלו מפלה לא באה בריטניה להגן עליהם ועזבה אותם לנפשם לרחמי התורכים והערבים.
הננו מייעצים לכם להיבדל מהאנגלים וממנהיגיכם אשר מכרו אתכם לאנגליה ולא להילחם בתנועת העצמאות הערבית. כך תבטיחו את שלומכם ותהיו שלווים.
אנו דוחים את החלוקה ורוצים לשחרר את פלשתינה כולה מעול האימפריאליזם ולהקים ממשלה דמוקרטית נבחרת בארץ.
ואשר ליהודים, הרי הם יחיו בשלום כמו שחיו לפני שבאו האנגלים וכמו שכיום הם חיים בארצות ערב השונות. שקר הוא כי כוונתנו ''לזרוק אתכם הימה'' או שננהג אתכם כפי שמתנהגים באירופה. זמן רב חיו היהודים בצל הערבים והמוסלמים והאם עשו להם מה שעושים להם היום באירופה? האם לא היו חכמיכם ברפואה ובפילוסופיה, דוגמת בן-מימון, צד בצד עם חכמי הערבים בחצרות הנסיכים בספרד? וחיו בשלום בתקופת המלך פייסל וראזי בעיראק?
זו התחייבותנו לכם להבטיח את שלומכם וחופשתכם כל זמן שלא תפעלו בשיתוף עם האימפריאליזם נגדנו.
ושלום, מפקד המורדים עארף עבד-אל-ראזק
טייבה, ספטמבר 1938

התנועה הציונית התעלמה מהפניה והמשיכה לתמוך במלחמת הבריטים נגד המרד..
ב-‏1947, כאשר החליטה העצרת הכללית של האו''ם לחלק את שטח פלסטין לשני חלקים כמעט שווים, ולהקים שתי מדינות, האחת ליהודים והשניה לפלסטינים, עדיין מנו הפלסטינים 1.1 מיליון והיהודים רק 600,000. למרות זאת חולק השטח כמעט שווה בשווה בין השניים. הפלסטינים דחו את סמכות האו''ם לחלק את מולדתם, והתנגדו לחלוקה. בריטניה, ששלטה אז בכל האזור, יזמה ואירגנה פלישה של צבאות מצרים, ירדן, עיראק, וסוריה, לפלסטין, כדי לאפשר לה להשאר בארץ כ''משכין שלום''. אך צבאות ערב הובסו. במהלך המלחמה חתם בן-גוריון הסכם סודי עם האמיר עבדאללה שליט עבר-הירדן, לפי הסכם זה סיפח כל אחד מהם חצי מהשטח שהאו''ם הועיד למדינה הפלסטינית. הפלסטינים נותרו ללא מדינה משלהם. כשליש מהם הפכו לפליטים ואיבדו גם את אדמותיהם. אילו הסתפק בן-גוריון בשטח שהאו''ם הועיד לישראל ולא סיפח שטחים שהאו''ם הועיד לפלסטינים היו תלונות הפלסטינים מופנות לאו''ם בלבד, אך כאשר סיפח בן-גוריון חצי השטח שהאו''ם הועיד למדינה פלסטינית גזלה ישראל את שטחי פלסטין ועצמאותה והפרה את החלטת החלוקה של האו''ם. הסכם סודי זה הוא הסיבה העיקרית למאבקם של הפלסטינים נגד ישראל, מאבק שמטרתו לקבל לפחות את החלק שהאו''ם הועיד להם, אך כל ספרי הלימוד וההיסטוריה הציונים בישראל מעלימים הסכם זה ומציגים את ישראל כ''קורבן'' לשנאת יהודים מצד הערבים.
מה גרמה הציונות לפלסטינים? היא הפכה אותם תוך דור אחד מעם של עובדי אדמה שהיה רוב בארצו לפליטים חסרי כל ולמיעוט מדוכא. בנאומו על קבר רועי רוטברג שנהרג בידי פלסטינים בשדות קיבוץ נחל-עוז, מול רצועת עזה, ב-‏1956, אמר הרמט''כל משה דיין: '' מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בה ישבו הם ואבותיהם'' (''דבר'' 2.5.1956) מצב זה לא השתנה בארבעים השנים שחלפו מאז. שליש מהפלסטינים חי בעוני מחפיר במחנות פליטים, שליש חי תחת שלטון כיבוש ירדני (שהפך אחרי 1967 לכיבוש ישראלי) ושליש - הפכו לאזרחים מדרגה שניה במדינה ציונית ונאלצים לשיר את הימנון כובשיהם: '' כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה ולפאתי מזרח קדימה עין לציון צופיה, עוד לא אבדה תקוותנו להיות על חופשי בארצנו'' ומה בדבר הנפש הפלסטינית ההומיה ותקוותה להיות עם חופשי בפלסטין?
חיים וייצמן, נשיא ההסתדרות הציונית לאחר הרצל, ונשיאה הראשון של מדינת ישראל, כתב בביוגרפיה שלו: '' בטוח אני שהעולם ישפוט את המדינה היהודית לפי מה שתתנהג עם הערבים.'' (חיים וייצמן ''מסה ומעש'', הוצ' שוקן, ירושלים תשי''ד, ע' 447)
גם אלברט איינשטיין אמר: '' היחס שננקוט כלפי המיעוט הערבי יהיה המבחן האמתי לאמות המידה המוסריות שלנו כעם'' (מתוך אוטו נתן, ''איינשטיין על השלום''. ע' 638)
במאה השנים שחלפו מאז נוסדה הציונות נחשף יחסה לערבים בכלל ולפלסטינים בפרט, באלפי עובדות.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 18:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ''העם הילידים'' האינדיאנים לחמו נגד הפולש הלבן אבל הם לא היו עם, אלא שבטים, שבטים.

לכן הלבנים נקטו במדיניות ''קיר הברזל'' נגד האינדיאנים. קמו להם קולונלים ו-''ביל קרטרים'' שעשו סדר אצל האינדיאנים. אינדיאנים רבים הושמדו או הוגלו, עד שנכנעו למר גורלם. היום הם אזרחים אמריקאים מן השורה.

אין לי בעיה שערביי ארץ ישראל ינסו פעם אחת להיות באמת עם, אבל מדי פעם קם האינדיאני המרכזי שלהם ומבהיר שהם בני העם הערבי הגדול ושהם רק מכשיר להתמודד נגד הפלישה הציונית.

עד המאה ה-‏20 ''השם פלשתינה דיבר אך ורק עם מדינת
היהודים הקדומה'' (פרופ` ברנרד לואיס מתוך A place among the nations). בזמן המנדט הבריטי בארץ ישראל הקפידו הבריטים לכנות את יהודי פלשתינה בשם ''יהודים פלשתינים''.
הדבר נעשה על מנת שלא לפגוע בערבים. הערבים שישבו בארץ, ושרובם הגיעו לכאן מסוריה, מצריים וירדן, שנאו את השם ''פלשתיני'' וכונו בפשטות ''ערבים''. אחרי קום המדינה בשנת 1948 הפכו ה''יהודים הפלשתינים'' ל''יהודים ישראלים'', והשם פלשתיני כמעט נשכח, העמדת הפנים של הערבים כאילו מוצאם מלאום פלשתיני, הינה דרכם לתבוע את זכותם על האדמה.
לפי הגדרתו של פרופ' לואיס המשמעות שניטלה מן היהודים התהפכה ועברה לערבים בתהליך קליטה ארוך רק לאחר הקמתה של מדינת ישראל .

מוסא עלאמי, מנהיג ערבי ארץ ישראלי, אמר שהערבים היו ''זקוקים למיתוס שימלא את המודעות והדמיון שלהם''.(מוסא עלאמי, the middle east journal, אוקטובר 1949).

בשנת 1981 הצהיר המלך חוסיין המנוח (נכדו של עבדאללה) בראיון לעיתון ערבי: ''האמת היא שירדן הינה
פלשתין ופלשתין הינה ירדן'' (Al-nahar Al-Arabi, 26.12.81), ואילו מנהיג אש''ף, יאסר ערפאת אמר: ''מה
שאתם מכנים ירדן הוא בעצם פלשתין'' (New repoblic, 1974).

זה עיקר הדברים. וראוי שנבין את את המחשבה הערבית שמעבר לתדמית שמנסים למכור לנו.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2008 שעה 19:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתחיל מהסוף ואציין שבראשית שנות ה-‏70 וה-‏80 היו לא מעט פוליטיקאים, גם בצד הישראלי, שטענו שגם ירדן היא חלק מפלשתינה. הפלשתינאים והערבים הציגו זאת על פי האינטרסים שלהם ואצלנו זה הוצג על פי האינטרס הציוני-יהודי

גם בצד הישראלי פעלו ליצור מיתוסים אם במודע ואם לא. אחת הדוגמאות היותר נפוצות זה מיתוס תל-חי.

אז מה?
1. יצירת מיתוסים זה חלק מהתהליך של התפתחות עם.
2. פוליטיקאים (או מנהיגים) משפיעים על התפתחות ההיסטוריה של עם אבל הצהרות שלהם לא קובעות אם הוא קיים. מה שקובע זה מכלול העובדות ההיסטוריות ומה קורה בפועל בשטח.

לגבי פרופסור לואיס רק אציין שלפי הדברים שלמדתי כבר בראשית המאה ה-‏20 (עוד לפני בואם של הבריטים) הופיע הביטוי פלשתינאי במובן של לאום (דיון 2650). יש גם חוקרים החולקים על הטענה שרובם של הפלשתינאים הגיע מ... ושגידול טבעי הוא מקור עיקרי.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנגלים ערכו סקר אוכלוסין ב 1922 היו אז כאן חצי מילון ערבים . היום יש אולי 7 מיליון ערבים ממוצא פלסטיני . זה ללא ספק , גידול טבעי . בשנות המנדט היו מהגרי עבודה ערבים . כמה ? איזה רכוש היה להם ? אדמות ? בתים ?
לדעתי הם היו ''לומפן-פרלטריון'' כלומר סמרטוטרים , עניים וחסרי רכוש .
מצד שני הם נחלקים היום לקבוצות משנה . בירדן בלבבנון בסוריה ביהודה ושומרון בעזה ובפזורה . אם בהיותם יחד כאן הם היו מפוצלים אזי כעת הם בוודאי כך .
המצב שבו אדם נעשה פלסטיני אחרי שחי כאן שנים בודדות אבל 60 שנה בלבנון אינן משנות את זה הוא ''קומדיה ד-לה- שמאטע''

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וישראלי שנוסע לקנדה ומקבל אחרי 5 שנים דרכון קנדי, איך הוא מציג את עצמו?
איך היחס של הממשלה הקנדית אליו, לא כקנדי?
אדם מגלה שייכות למקום שהוא חי שם זמן מה ומרגיש טוב ,בונה שם את עתיד משפחתו. לכן הוא מוכן להקריב הרבה למען המשך קיומו ועתידו במקום זה.
_new_ הוספת תגובה



הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נולד אדם בפולין .
בגיל 20 היגר לקנדה .
בגיל 25 קיבל אזרחות קנדית .
בגיל 26 חזר לפולין .
היום הוא בן 86 ואת 60 שנותין המאוחרות חי בפולין .
יש לו ילדים שנולדו בפולין
יש לו נכדים שנולדו בפולין
ואפילו נינים שנולדו בפולין .

זה קנדי זה ?
וצאצאיו קנדים ?
לא פולנים ?
_new_ הוספת תגובה



הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 8:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המולדת היא אותו מקום שהאדם חש מחוייבות אליו.
תשאל את היהודים הם יספרו לך על כך.
גם הצצנים.
אם האדם שתיארת חי 60 שנה בפולין, אך בעת סכנה לקנדה הוא חש לעזרתה, פיזית, הרי הוא קנדי בנשמתו.
_new_ הוספת תגובה



הקנדי בנשמתו שגר בפולניה
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 8:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כמו הציוני בנשמתו שמעולם לא גר בישראל...
_new_ הוספת תגובה



נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה נחמדה , אבל הדיון כאן מדיני . אדם כמתואר הוא בעל אזרחות קנדית - אינני יודע את חוקי קנדה , אבל זה ללא ספק מוזר .
בכל אופן , עבור כל בר-דעת אדם כזה הוא פולני שהצליח לקבל אזרחות קנדית .
ילדיו בוודאי אינם קנדים , נכדיו וניניו עוד פחות קנדים .

ומהדוגמא למומשל .
בא אדם בן 20 ממצרים לפלסטינה-א''י וחי כאן שנים בודדות ואולי אפילו פחות משנה , ובשנת 1948 ברח חזרה למצרים או אפילו רק לרצועת עזה . הוא חי שם 60 שנה ילדיו , נכדיו וניניו נולדו שם . אדם זה וצאצאיו מציג עצמו כפלסטיני וזה שקר .
_new_ הוספת תגובה



: נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 13:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקנדי שלכם הוא מקקרה פרטי ולכן הוא לבדו יכול לתת פתרון לתחושותיו.

הסכסוך היהודי ערבי בפלשתינה הוא סכסוך לאומי מורכב הרבה יותר ובודאי אינו אישי. כאן יש שני עמים, שרבים על אותה כברת ארץ, האחד אומר 'כולה שלי' והשני אומר 'ויחלוקו'. הערבים לא רוצים לחלוק ורוצים כולה, ועל זה המלחמה.

היהודים תמיד גרו בפלשתינה, ולכן גם על יהודי שהיגר ארצה אין לומר עליו שהוא דומה לפולני שהיגר לקנדה. לכן היהודים מכנים את ההגירה שלהם לפלשתינה כתהליך של ''עליה'', חזרה מהגלות לארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 13:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה. קנדה הוא לא מקרה פרטי כי הרבה פולנים היגרו לקנדה. כמו שהרבה יהודים היגרו לפלסטין שנשלטה על ידי העם הפלסטיני בעל המקום. הציונים המציאו הסטוריה חדשה וכתבו את התנ''ך כדי לשקם לכל העולם שהיה פעם עם יהודי בפלסטין.
לכן אין לדבר על עליה אלא על התנחלות אימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה!
_new_ הוספת תגובה



נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על זה נאמר:
תחי ההתנחלות האימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה.
אגב, היום, יום חג בישראל, 155 הרוגים בעזה ועוד לא הגענו למחצית.
_new_ הוספת תגובה



נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהיהודים אומרים מעניין בעיקר את היהודים האחרים ואולי עוד קצת אנשים שמוכנים להקדיש דקות מזמנם לשמיעת טיעוני היהודים.
מה שהערבים טוענים מעניין בעיקר ערבים ומוסלמים אחרים וכאמור עוד קצת אוהדים.
לכן, אנא, נסה קצת לצאת מהמסגרת היהודית ולנסות לראות את הדברים גם בעיני אחרים, ולוא דוקא ערבים.
_new_ הוספת תגובה



ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 16:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך, הויכוח שמתנהל כאן הוא בעניין יהודים, ערבים, ארץ ישראל.

אם היינו מתווכחים על אפריקה או סין אז הייתי מתייחס לאפריקה או סין.
_new_ הוספת תגובה



ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 17:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהויכוח הוא בעניין יהודים ערבים וארץ ישראל. אך עומדים סביבך ומאזינים בהקשבה כזו או אחרת כל שכניך ושכניהם מאסיה אפריקה אירופה ואמריקה. אינך בודד על כדור הארץ.
לכן צא קצת מהמסגרת והסתכל מסביב בעין יותר בוחנת.
_new_ הוספת תגובה



נשמתו של הקנדי בפלסטין
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מבין מה המשמעות של הדוגמה שלך. יתכן שיש 10000 כאלה, אז מה? יש 3 מיליון אחרים.
זכותם של אנשים להגדיר את עצמם דתית, לאומית ומדינית. אם זה בא על חשבונך, התנגדותך הגיונית וסבירה, אם לא, אז זו סתם צרות עין והתערבות במקום שאינו עניינך.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתבטאויות של מנהיגים ערבים פלסטינים לכל אורך החצי השני של המאה ה-‏20 ועד היום הן התבטאויות לפי האינטרסים שלהם. וכשהאינטרסים מכתיבים להם לומר שאין עם פלסטיני אז עלינו להאמין להם, כי זה גם מתיישב עם העובדות כמו שבאו לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה הזאת.

הצהרות של פוליטיקאים לא קובעות אם עם קיים, אבל משקפות את המציאות ותפיסתה כפי שהיא נראית בעיני האובייקט עצמו. עם מנהיגים ערבים אומרים שאין עם פלסטיני, אז למה לי לומר להם שהם טועים ?

אין מיתוס תל חי דומה לשאלת הפלסטיניות, כי אנחנו מתמודדים האם יש העיני הערבים עצמם משמעות למושג ''עם פלסטיני''. מיתוס תל חי לא בא להתמודד עם השאלה האם יש עם יהודי.

אין ביטוי 'פלסטיני' לפני הכיבוש הבריטי במשמעות של ערבים. פלסטיין היתה ההגדרה המדינית- היסטורית של הארץ הזאת, בבחינת חלופה לארץ הקודש, וללא גבולות ברורים ומוגדרים.

כשתיירים או ארכיאולוגים הגיעו לארץ הם דיברו על ''פלסטיין'' או ''ארץ הקודש'' בבחינת חפיפה בין המונחים. הערבים לא השתמשו בשם הזה בשפתם אלא קראו לה ''ארץ הקודש'' כמטפורה או לחילופין סוריה הדרומית, זכרון לסוריה-פלשתינה של הרומאים.

הפלסטינים התרבו בתקופת המנדט הבריטי בקצב בלתי רגיל: במשך פחות מ-‏30 שנה הם הכפילו את מספרם. בראשית המאה ה-‏20 נאמד מספרם ב-‏500-550 אלף, ובסוף מלחמת העולם הראשונה ב-‏600-650 אלף (מהם 70,000 נוצרים, השאר מוסלמים). בשנת 1948 הם מנו 1.3-1.2 מיליון (מהם 140,000 נוצרים). חלק גדול מהריבוי נגרם כתוצאה ממהגרים ערביים לארץ, שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים.

כל הארגונים המדיניים שערביי פלסטין הקימו בתחילת המאה ה-‏20 בארץ לא כללו את השם ''פלסטינים'' כעם.למשל, בשנת 1920 הוקם ''הוועד הפועל הערבי'' (ולא ''הועד הפועל הפלסטיני'' ואפילו לא ה''ועד הפועל הערבי פלסטיני''), בראשותו של מוסא כאט'ם אל-חוסייני, כארגון קבוע, אך הוא התפרק עד לשנת 1934, השנה בה מת אל-חוסייני (האבא של).

בשנת 1936 הוקם מחדש ארגון קבוע, ששמו ''הוועד הערבי העליון'' (ולא ''הועד הפלסטיני ערבי העליון'' או ''הועד הפלסטיני העליון''). בועד השתתפו ראשי שש המפלגות הערביות שהיו קיימות אז, בתוספת שלושה אישים (מהם שניים נוצרים), ועם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים, כיו''ר הוועד. ועד זה הוקם מתוך ההתעוררות הלאומנית של 1936, שהחלה בשביתה כללית והפכה למאורעות אלימים.

האם עלינו לשלול את זכותם של אותם ערבים להגדיר עצמם כרצונם?

ובקשר לפרופסור לואיס הייתי מציע לך שתקרא אותו ותבין את הסוגיה הזאת. ללמוד מקריאת כמה כתבות, כולל מאמר של ז'בוטינסקי, אינו מספיק כדי לתת לנו את התמונה האמיתית והמלאה בסוגיה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 20:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש העובדה ההיסטורית שביטוי פלשתינאים שימש כחלק מזהות הערבים שגרו כאן עוד לפני המנדט.

על פי המקורות האקדמיים שאני מכיר יש הטוענים שגידול טבעי היה מקור גידול עיקרי באוכלוסיה הפלשתינאית. המספרים שאתה מציג לא תומכים בטענתך ''... שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים''.

המקורות (בעיקר ספרים) שציינתי בהודעה הקודמת אינם כמה כתבות. ויש להם משקל מול הספר הבודד של לואיס. יתרונו של ז'בוטינסקי עליך (וגם עלי) הוא שהוא היה בחיים בעת שכתב את המאמר לאחר שלמד היטב את המציאות של אז.

אני חוזר, ההסתמכות שלך על הכרזות של פוליטיקאים הן רק חלק מהעובדות שמרכיבות את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי, לפחות, מאז מלחמת העולם הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים וארץ ישראל
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריונים החדשים יכולים לכתוב כל מה שהם רוצים. הם מפרשים את ההיסטוריה של אז במשקפיים פוליטיים של היום.
זה כמו לור שערבי בארץ הקודש ב-‏1920 או 1930 קרא לעצמו ''פלסטיני'', או שאחרים קראו לו פלסטיני כדרך לבטא את ''לאומיותו'' המיוחדת. זה פשוט לא קרה.

לואיס מוערך כיום כהיסטוריון הרציני ביותר להיסטוריה של המזרח התיכון. הוא קרא גם את ז'בוטינסקי והבין דברים אחרים ממה שאתה הבנת. הוא גם קרא, ראיין, ושהה תקופות ארוכות בכמה מדינות באזור, כולל חקירות שבדק בארכיוןני התורכים והבריטים.

לומר שי ''ערבים בפלסטין'' אינו עדות לקיומו של עם פלסטיני. כמו שלומר על שבט אינדיאנים שהוא ''עם נחוש ובעל כבוד עצמי'' אינו עדות שהאינדיאנים הם עם. העם צריך להגדיר את עצמו, וזוהי נקודת המבחן. ערביי ישראל הגדירות את עצמם כעם רק מסוף שנות ה-‏50 ושנות ה-‏60 ותהליך הפיכתם לעם נמשך ממש בימים אלה.

תראה מה קרה לעמים אחרים דומים. כשנפגעה המסגרת המדינית המאחדת אותם הם התפוררו. כמו בעיראק של היום. לבנונים כבר פחות מדברים כעם כמו שנהגו לחשוב בעבר אלא יותר מפוצלים לעדות לאומיות ודתיות שחיות בהסכם משותף בינהם שמפעם לפעם מתפוצץ תוך כדי מאבק בינהן עד להגעה להסכמה חדשה.

ניצוצות של לאומיות אינם עדיין לאום.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (שבת, 27/12/2008 שעה 23:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך גם אני חי באיזור כבר יותר מכמה עשורים, מכיר את המציאות ובדקתי מה אומרים מחקרים היסטוריים ודמוגרפיים של אחרים.

אני מאד מכבד את עמדותיו של פרופסור לואיס ואת דעותיך הפוליטיות. יחד עם זאת אני גם מכבד את עמדתי אשר מבוססת על עובדות היסטוריות שלמדתי. מסקנות המחקרים שלי הן שקיים עם פלשתינאי ושנקודת ההתחלה היא בסביבות ימי העליה השניה, אם כי ישנם רמזים עוד לפני ראשית המאה.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלא היה ואין היום - אתה בטח מתכוון לעם היהודי.

'רמזים' ו'נקודות התחלה' לא בונות עם חדש יש מאין.מצטער. לא ברור לי היכן למדת את זה, אז כדאי אולי שתחליף מורה או אתר אינטרנט.
זה נכון שלאורך כל המאה ה-‏20 אנחנו רואים קהילה ערבית בארץ ישראל ששונה מן הקהילה היהודית בה. אבל בשונה מהקהילה היהודית אין להם מכנה משותף קודם ולכן הדרך להתמזגות ולהתחברות שלהם ויצירת תודעה של עם ערבי פלסטיני, לוקח להם עשרות שנים של עליות ומורדות, עד שהגיבוש הזה הופך באמת למשהו שמוגדר כעם.

יחד עם זאת אין התהליך הזה ברור וסופי ובהחלט יתכן ששינויים גיאופוליטיים ישנו גם את הגדרת הלאום שלהם. אם תיאורטית נניח היום שמצרים תהיה מוכנה לספח את רצועת עזה, בהחלט נראה שהעזתית מתפרקים מ'פלסטיניותם' במובן הלאומי והופכים בחזרה להיות מצרים שיושבים בעזה/פלסטין. דבר דומה יקרה ביו''ש, כמו שהיה בין 1948 ו-‏1967. כי הזמני הוא המחבר החזק ביותר שלהם ולא העבר שאיננו.

אם ישראל תצליח לשכנע, לגלגל או לכפות את חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה, ולקבוע את ירדן כמדינת פלסטין (הפיכה פלסטינית בירדן כמו שערפאת ניסה לעשות בין 68' -74' וחטף אותה ב-‏70') כשהגבול עובר בנהר הירדן, אז כל הפלסטינים שיושבים ממערב לירדן יהיו ירדנים פלסטינים תושבי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 6:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי בדיוק לאותו עם שהיה ועדין מורכב מתושבים לא יהודיים של הארץ. התכוונתי לאותו העם שז'בוטינסקי כינה ''עם-ילידי''... הפלשתינאים. זאת המציאות שכתובה
בספרי ההיסטוריה...
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע בהחלט למה התכוונת.... אבל התכוונת למטרה לא מוגדרת בתכלית.
_new_ הוספת תגובה



יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל!
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות עליהן נסמכים דברי מתועדות במקורות אקדמיים מוכרים. מדבריך מתברר שהם אינם מוכרים לך. כבר הבהרתי בעבר שאין לי שום עניין לעסוק בכוונות פוליטיות, כשלך. אם הן היו ברמה אקדמית כלשהי היית מציין את המקורות המדוייקים (שם מחבר, שם הספר ומקומות בספר וכדומה). בזמנו הציגו לי טענות שקשורות בספר, ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס בצורה שניתן היה לבדוק. בדקתי והראיתי שיש עמדות מספיק מבוססות שחולקות על מסקנותיה. זאת הדרך הלא פוליטית הראויה.

ההתחכמות הויכוחית שלך, כולל הזכרת שמות של חוקרים לא תורמת ללימוד ראוי של ועל העובדות ההיסטוריות. לכן אין בה טעם.
_new_ הוספת תגובה



* פלסטינים?
סתם אחד (יום שישי, 26/12/2008 שעה 17:37)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה יכול להיות אם עדיין לא היו ''פלסטינים'' אז?

הפלסטיניות היתה מעמד אזרחי במסגרת הכיבוש האימפריאליסטי הבריטי. אם אתה היית חי אז לפני בארץ ישראל שלפני 1948 אז גם אתה היית פלסטיני (פלסטיני יהודי).

ניסה לעשות עם זה עדיין לא עם. גם כילאני ניסה לעשות עם, צדאם חוסיין גם קצת הצליח אבל הכיבוש האמריקאי חשף את הריקנות שתחת הכותרת הזאת. יש עם שיעי, עם סוני, עם נוצרי (שכמעט ונכחד) ועם כורדי (שחלקים גדולים שלו גרים גם בצד האיראני, התורכי והסורי של הגבול).
_new_ הוספת תגובה



* פלסטינים?
שמעון מנדס (שבת, 27/12/2008 שעה 9:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבותי,

זה נכון שבתקופת המנדט כל השוכנים בארץ ישראל היו פלשתינאים, שימו לב פלשתינאים. המושג הזה נגזר מהשם של הארץ האנגלים נתנו לה Palestine. המתדיינים בפורום שוכחים דבר חשוב אחד, והוא הקונוטציה של המושג בשפות השונות.

זה נכון שכל יושבי הארץ נקראו אז Palestinians, וזה נגזר מן השם האנגלי שהבריטים העניקו אז לארץ. אבל ליושבי הארץ תאור הזהות הזה היה שונה. בשפה הערבית למושג פלסטיני יש משמעות ערבית-לאומית. בעוד שלמושג פלשתינאי או ארצישראלי בעברית יש קונוטציה של תאור עובדתי.

נא לשים לב להבדל בין המושג ''פלשתינאי'', שהיהודים השתמשו בו, לבין המושג ''פלסטיני'' שהערבים השתמשו בו. הטרמינולוגיה העברית ביתב קרובה יותר לקונוטציה האנגלית של המושג.
_new_ הוספת תגובה



* פלסטינים?
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:29)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המונח ''פלסטיני'' של הערבים נגזר מן ''הפלשתינאי'' הבריטי ואינו בא במקומו או כנגדו.

הערבים היו דווקא אלה שניסו לדחות את השם הזה בשנות ה-‏20 - 40 . ההבדלים בראשיתם בין המונחים האלה היו מושתתים בכלל על לינגוויסטיקה פשוטה. מאחר שאין בערבית הספרותית והתקנית של אז (היום בשפה המדוברת כבר יש) ושל היום 'פּ' דגושה, לא יכלו הערבים לומר Palestine אלה ב''פ'' רפויה. בהיעדר צירה בערבית, התגלגל השם הזה ובוטא על ידם ''פיליסטין''. רק לאחר הקמת המדינה היהודית, ובשל התפנות המונח ''פלסטין'' לכל דורש, קלטו הערבים אותו לעצמם.

על זה אומר פרופ' שמעון שמיר:
''יש לעשות הבחנה ברורה בין פלסטינים לפלשתינאים. במאמר [1] שפרסם בכתב העת ''העין השביעית'' הוא אומר כי לדעתו יש תוקף רק לשתי צורות איות – פלשתינה בפ' דגושה ופלסטין בפ' רפויה, המייצגות שני מושגים שונים. ''פלשתינה'' אומר שמיר, ''הוא שמה של ארץ הקודש כולה. זו הגרסה העברית של השם הלועזי Palestine, אשר היה רווח מימים ימימה בהתייחסותן של אומות העולם לארץ זו. ... פלסטין הוא עניין אחר, ... הוא מושג ערבי המעוגן בהוויה הערבית'', כותבים אותו בס' ובט' ומבטאים בפ' רפויה. הכפילות הזו שבה המונח Palestine מתייחס הן לארץ ישראל והן למדינה הפלסטינית, אומר פרופ' שמיר, ''נותנת לפלסטינים חופש תמרון נפלא''. ברצונם הם יכולים לומר ששחרור פלסטין פירושו שחרור חלק מארץ ישראל שבו תוקם המדינה הפלסטינית, וברצותם הם יכולים להתייחס לשחרור פלסטין כאל כל הארץ מן הים עד הירדן. שמיר מתריע על כך שהמושג הלועזי Palestine עובר תמורה מדאיגה בעולם, ומאבד את משמעותו ההיסטורית: ''...הדור הצעיר בקרב אומות העולם גדל כיום בנוף פוליטי שבו Palestine היא ארצו של אש''ף'. לפיכך קורא שמיר להתחיל מבית ולעשות הבחנה בין ''פלשתינה'' ל''פלסטין''. ''
אותה 'הוויה ערבית' התפתחה לאחר הקמת ישראל ולאחר שארגוני הטרור שהופעלו בתחילה ע''י מצרים וירדן בעיקר בשנות ה-‏50 התעוררו והפכו להיות ''ארגוני שחרור לאומי'' משנות ה-‏60 ואילך.
_new_ הוספת תגובה



Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 10:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Palestine refugees are persons whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict.

על-פי ההגדרה של פעילות אונר''א
פליטים פלסטינים הם בני-אדם אשר מקום מגוריהם הנורמלי היה פלסטינה בין יוני 1946 ומאי 1948 אשר איבדו הן את בתיהם והן את אמצעי מחייתם כתוצאה של הסיכסוך הערבי-ישראלי של 1948 .

כלומר מי שחי שנתיים כאן הוא פליט במשך 60 שנה !

בלתי הגיוני לחלוטין .

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 11:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בלתי הגיוני?

פליט הוא מי שחי באופן קבוע ורצוף שנתיים בטרם הכיבוש הישראלי שאילץ אותם לנטוש. מדובר על כ-‏650,000 איש.

מכאן, ערבי שגר כמה שנים ועזב לפני יוני 46' ולא יכולה היה לחזור אם רצה, אינו בחזקת פליט.

ערבי שהגיע לארץ אחרי יוני 1946 וברח אינו פליט.

רק מי שישב ברציפות בארץ וברח הוא פליט.

הגיוני ונכון.

אבל מה שלא טוב בפליטות הפלסטינית הוא שזכות הפליטות עוברת בירושה, ר ק אצל הפלסטינים. יש בעולם מידי תקופה עשרות מיליוני פליטים, אבל המעמד המשפטי הזה לא עובר ליורשיהם.

אצל הפלסטינים יש כבר דור חמישי לפליטים וזה מצב חולני להם, לנו ולכל האזור.
_new_ הוספת תגובה



Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 12:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב
''ערבי שהגיע לארץ אחרי יוני 1946 וברח אינו פליט.

רק מי שישב ברציפות בארץ וברח הוא פליט.''

שני משפטים אלה מנוגדים להגדרה של האום - שהתקבלה בלחץ מדינות ערב !

חוסר ההיגיון הוא ב-‏60 השנה שחלפו ובירושת הגדרת הפליט .
_new_ הוספת תגובה



עמרשטיין: Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 13:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מגנה בכל תוקף את ניסיונך הנלוז לערער את ההגדרות המשפטיות של מי פליט לפסטיני!
לא ניתן לחוגים ציוניים לתקן את ההסטוריה לאחור,
גם תקיפה חסרת שחר על החמאס בעזה רק תגביר את ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הציוני. זה שאתם תוקפים היום בעזה אינו עדות לכך שתנצחו את ההתנגדות. ישראל לא יכולה לשבור את רוח העם הפלסטיני בתקיפות טילים ומטוסים. השואה שאתם מטילים על עזה רק תשחק נגד ישראל בסופו של יום.

צאו מעזה!
צאו מחברון!!
צאו מירושלים!!!
_new_ הוספת תגובה



עמרשטיין: Under UNRWA's operational definition,
ע.צופיה (שבת, 27/12/2008 שעה 14:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו הייתם מפסיקים לירות טילים חסרי ערך מדי שעתיים, יתכן שהייתם חוסכים חיים של מאות אך חיי אדם לא מעניינים אתכם.
לכן כל העולם מתייחס אליכם כמו לחיות והורג בכם כאילו הייתם פרות.
זה גורלם של מי שאינו מייחס חשיבות לחיי אדם,גם חייו הם חסרי חשיבות.
יצאנו מעזה,כנראה שנצא גם מחברון אז מה יקרה מבחינתכם?
תלכו לשבת בצל האוהל?
_new_ הוספת תגובה



עמרשטיין: Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 16:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שנגזר עלינו לכבוש את יו''ש מחדש ולזרוק כמה ערבים החוצה. זה הכאב והצער של ההיסטוריה. באמת יכאב לי אם כמה עשרות אלפי מחבלים יברחו מחברון לעמאן, אבל עדיפים כאבי השלום משמחת המלחמה !!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



עמרשטיין: Under UNRWA's operational definition,
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 19:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אדם מעורער לא מערער על הגדרת הפליט הפלסטיני השונה מכל הגדרת פליט אחרת .

מי שנולד במקום X ולא עזב אותו מעולם - אינו פליט !
גם אם הוריו היו פליטים וגם אם תצעק עד סוף הדורות .
לכן אחמד שנולד ברצועת עזה אינו פליט ומוסטאפה שנולד בלבנון אינו פליט . חאלד שנולד ברמאללה הוא פליט וגם עריקת שנולד בצפת .

אני מקווה להוציא אותך ואת אחיך הרשיעים מכל ארץ ישראל .
תנוקנק עזה היום וחברון מחר וירושליים תהייה בירת ארץ ישראל היהודית מהים עד האוקיאנוס ההודי !

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 19:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בא אדם בן 20 ממצרים לפלסטינה-א''י וחי כאן שנים בודדות ואולי אפילו פחות משנה , ובשנת 1948 ברח חזרה למצרים או אפילו רק לרצועת עזה . הוא חי שם 60 שנה ילדיו , נכדיו וניניו נולדו שם . אדם זה וצאצאיו מציג עצמו כפלסטיני וזה שקר .

ככל שגדל שיעורם של היהודים בארץ ישראל , התרבו המהגרים הערבים לכאן . זה החל עוד לפני הרצל , כפי שגילה אחד-העם . זה התגבר בכל תקופת המנדט הבריטי והתעצם אחרי מלחמת העולם השניה .
אין זה מיקרה שההגדרה של פליט פלסטיני מתייחסת לשהות של שנתיים . רוב הערבים כאן היו קצרי-שהות וחדשים שמקרוב באו .
60 שנה הם מתקיימים מעטיני האום כלומר הקהילה המערבית . אין לזה אח ורע , אין בעולם פליט שזכותו להיות פליט נובע מהיותו נכד לפליט . 950.000 פליטים היו ב 1948 ואת זכותם הם מורישים ל 4.5 מיליון צאצאיהם .
אין שקר גדול מזה !

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ברור, אריה,
שאתה בורר לך את הברירה הברורה לך:

[..]

ואין זה מקרה שדי היה ביהדותו כדי לאפשר לו להשאר כתושב קבע
בישראל.

אך האם זכותו לחיות בישראל, וזכותך כבנו, הן זכות העולה מבחינה
משפטית על זכותם של תושבים פלסטינים, מהגרים או לא מהגרים, לחיות
בארץ ישראל.

לא נראה לי.
וזה מסביר מדוע הינך עסוק בתכניות כה מפותלות לגירושם מהארץ.
הפתרון הקלאסי של הפחדן.
_new_ הוספת תגובה



זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 20:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מסוגל להישאר בנושא אחד .

אני טוען שאדם אינו פליט אחרי 60 שנה של מגורי קבע במקום כלשהו .
בנו של פליט אשר גר במקום הולדתו 40 שנה אף הוא אינו פליט .
נכדו של פליט אשר גר במקום שהוא נולד ובמקום שאביו נולד אינו פליט .
נינו של פליט אשר נולד במקום שאביו נולד וסבו נולד אינו פליט .
גם ערבי אשר נולד במצרים ובא ליפו בגיל 20 ושהה שנתיים ביפו ושישים שנה בעזה אינו פליט .

ואתה יכול [*]

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



[•] זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (שבת, 27/12/2008 שעה 22:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, מדוע שלא תהיה אכיפה שווה של גירוש המוני על יהודים
שהם בני מהגרים לישראל [•]...,
אם הינך ממליץ לגרש תושבים פלסטינים שחיו בארץ ישראל מספר דורות.?

הרי אתה חסיד גדול של ''דין אחד לכולם''.

בתשובה כנראה לא תצליח להתאפק ותודיע לי ש'ארץ ישראל שייכת לעם
היהודי'. מדוע היא שייכת לעם היהודי יותר מאשר לפלסטינים החיים כאן?

האם זה בשל הרצף של יישוב יהודי שהיה כאן כל השנים?
הרי הרמב''ן מתלונן כבר שאין מניין יהודים לתפילה בירושלים.

או שנלך לעדותו של החבר הדמוקרט גולדרייך שהביא עדות של ה'חבר'
רילנדי (שכף רגלו, כך מסתבר, לא דרכה בארץ ישראל) לכך שהיה רצף של
ישוב יהודי בארץ ישראל.

הכל עורבא פרח, ומבוסס על המיתוס של אהבת בני ישראל לארץ ישראל.
אפילו הסוציאליסט 'עין' מצטרף לחינגת הציונים' הברוטליים,
שרוקדים על ההרס של שכונות עזה.

האם אין לעם הזה בושה כלל?

הרי מגיע לעם כזה שייענש
בגירוש מסודר לארץ צחיחה וקודרת.
לא מגיע לעם הזה שארץ ישראל תסביר
לו פנים.
_new_ הוספת תגובה



[•] זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 0:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דין אחד לכולם אינו אומר שכולם צריכים לחטוף את הדין. רק מי שעובר על החוק הדין נחטף עליו.

אם לגרש אז ראוי לגרש את הפלסטינים הפולשים ולא את היהודים בעלי המקום.

בודאי שזה בגלל רצף השישוב היהודי בארץ אבל לא רק.
אם תאמר שלא היה מניין לרמב''ן אז אומר לך שהוא לא חיםש טוב בעזה, ביהנה, בטבריה, בצפת, בחברון, כי שם היו הרבה יותר מניינים. אבל אם אומר לך שבאותה מידה גם לא היו הרבה ערבים בארץ בכמה תקופות במאות ה-‏15 -18 אז תסכים שהערבים הם סתם קפצונים מהלכים?

האם אין לערבים בושה לטעון שארץ ישראל היא אדמתם כשלהם יש אדמה בסדר גודל של פי כמה אלפים גדולה יותר?

אני מסכים שמגיע לערבים גירוש לארץ צחיחה
אבל בגלל שאני רחמן אני מוכן לגרש אותם רק עד ירדן.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה-יום חג היום בישראל .
ע.צופיה (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 1:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות רבי רוצחים וסתם מאות רוצחים אחרים ,ביניהם חברים של חברך ספירו חוסלו בעזה.
זה לא בגלל זכויות אבות או מי זכאי לחיות פה בארץ?.
זה בגלל שקבוצה גדולה מאוד של אנשים בחרה בדרך הרצח המתועב כדרך חיים. והאנשים ההגונים החליטו סוף סוף לשים סוף לענין.
מי שמגלה זילות בחיי אדם אינו יכול להתלונן כי הורגים בו.
אטימות מוחין אינה מובילה להטפות מוסר אלא לטמטום. אינך מסכים? קרא את כתבי ספירו ותיווכח.
_new_ הוספת תגובה



זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד .
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 5:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חסיד של דבר מכל מה שכתבת .

אני חסיד של עצמי ושל הקרובים לי במעגלים מתרחבים . את עצמי אני אוהב יותר מכל . אבל אוהב גם את הקרובים לי על פי עיקרון של מרחק . האהובים ביותר הם הקרובים ביותר אחריהם אלה שמרוחקים קצת וככל שמתרחקים ממני פוחתת אהבתי אליהם . אני אוהב גם אותך אבל לא מאד . גם קנאדים אני אוהב , אבל מעט מאד .

אני לא , לא , לא חסיד של דין אחד לכולם . התבלבלת ! זה עיקרון של קאנט . ואני הסברתי לך אבל אתה שכחת שאני לא מסכים איתו . זה אתה החסיד שלו . לא אני .

אתה גם שוכח שאני לא , לא , לא ממליץ לגרש את הערבים . אני ממליץ לקנות מהם את הקרקע השייכת לאלה שיש להם קרקע ! זו המשמעות של פינוי תמורת פיצוי . זה לא גירוש .

ואם כבר מדברים על האיכות של ארץ ישראל . . .
היא מסבירת פנים בזכות היוזמה ועבודת השיקום שעשו בה יהודים מהגרים .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן משקר כשזה נוח לו
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 6:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן כותב,
''אני לא , לא , לא חסיד של דין אחד לכולם .
התבלבלת ! זה עיקרון של קאנט . ואני הסברתי לך
אבל אתה שכחת שאני לא מסכים איתו . זה אתה החסיד שלו . לא אני .''

קצת מוזר,
היות ועירן כתב,
ב-‏9 בפברואר השנה:

''לא קיים אצלך הצעד הראשון של הגישה המוסרית .
''דין אחד לכולם'' .
באשר לקיום ישראל , אינך רואה מעבר לקצה אפך .
אפילו העבר חסר אצלך .''

עירן כמובן גם משקר,
כשהוא טוען שאינו מטיף לטרנספר כפוי.
אך חבל אפילו על הזמן שלוקח לחפש את הציטוט:

''צריך לפנות את רצועת עזה מפלסטינים – רצוי בכסף . זה יעלה 15 עד 20 מיליארד שקלים . אם לא יצלח בכסף והתקיפות ימשכו –אז בכח צבאי . פעולות הדרגתיות מצפון דרומה . שיהפכו את הפלסטינים לפליטים ואת השטח לריק מאוכלוסיה פלסטינית .''

ושוב בעניין 'דין אחד לכולם', עירן כותב:

''במקום לעסוק ב''מוסר'' עדיף לעסוק ב''עקרונות פעולה'' . בהנחה שזה יהיה מקובל עליך , אני מציג עקרונות כאלה .
1-על כל בני האדם יש להכיל את אותם העקרונות .
2-על בני האדם יש להכיל את כל העקרונות .
לשני עקרונות אלה אפשר לקרוא בקצרה ''דין שווה לכולם'' .''

כמו תמיד,
אצל עירן,
יד ימין אינה יודעת
מה שיד שמאל עושה.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה משקר תמיד
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 7:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוציא דברים מהקשרם . תודה על הציטוט . זה מראה שאני בעד קניה של אדמות ותשלום לפלסטינים . יחד עם זה גם הראית שאני בעד מלחמה נגד התקיפות שיימשכו - אם יימשכו ! בטיפשותך שכחת למחוק את זה .

אני מסכים להכיל דין שווה לכולם . ירו הערבים נירה עליהם . הפעילו הערבים טרור , נפעיל טרור נגדם . אדמה שכבשו הערבים היא שלהם ? אדמה שכבשנו אנו - היא שלנו .
שילמו הערבים תמורת אדנמתם . נשלם גם אנו . תפסו אותה בחלינם נתפס גם אנו .
אין כאן שום בעיה .
זה אתה שלא מסכים לקיים ''דין שווה לכולם'' . ועוד מתגא במוסרו של קאנט ! אם היה שומע אותך היה מת !

אריה עירן
_new_ הוספת תגובה



עירן ממשיך לשקר
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 16:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו כאשר מוכיחים לאריה עירן שיש סתירה בדבריו
הוא מסרב להודות בכך:

עירן כתב
''אני לא , לא , לא חסיד של דין אחד לכולם . התבלבלת ! זה עיקרון של קאנט . ואני הסברתי לך אבל אתה שכחת שאני לא מסכים איתו . זה אתה החסיד שלו . לא אני .''

ואני הבאתי הוכחה כתובה משני מקומות
בהם עירן מביא 'דין אחד לכולם' כעקרון שחשוב לו:

''''לא קיים אצלך הצעד הראשון של הגישה המוסרית .
''דין אחד לכולם'' .

ו- ''...אני מציג עקרונות כאלה .
1-על כל בני האדם יש להכיל את אותם העקרונות .
2-על בני האדם יש להכיל את כל העקרונות .
לשני עקרונות אלה אפשר לקרוא בקצרה ''דין שווה לכולם'' .''

הבעיה היא לא שקיימת סתירה מקרית,
אלא שעירן משקר במצח נחושה על מנת לנגח בוויכוח
שבו אינו מצליח לשכנע באמצעים המקובלים.

ולכן פתאום, לאחר שנידנד לנו עם 'דין אחד לכולם'
לפני כשנה, הוא חוזר עכשיו בגילגול 'חדש'
ו- ''אני לא , לא , לא חסיד של דין אחד לכולם . התבלבלת !''

נראה לי לאור העובדות הברורות,
שמי שהתבלבל זה אריה עירן.
_new_ הוספת תגובה



עירן ממשיך לשקר
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 21:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בסדר . האתר הזה מלא בהתבתאויות הזבל שלך . תכין בולבוסים .
_new_ הוספת תגובה



עירן ממשיך לשקר
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 21:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא עונה לעניין. אמרת משהו שאינו נאמן לעובדות.
הבאתי לך את ההוכחות לכך שאינך נאמן לעובדות.
ותגובתך היחידה היא גידופים.

האם פירוש הדבר שאכן שיקרת בתגובה הראשונה,
או שעכשיו קשה לך להתמודד עם העובדה ששיקרת
ואתה מתנהג כמו בריון פשוט?

הרי תילי תלים על היותך איש מוסר הערמת עלינו
בשנה האחרונה. מה קרה, התעייפת מהמוסריות?

אתה רוצה 'להכנס' במשתתפים שאינם לרוחך כמו שצה''ל
נכנס לעזה כדי לעסוק ביתר יעילות בהשמדת העם הפלסטיני?ֿ

והרשה לי לשאול אותך שאלה אישית משהו: מיהם בדיוק אוייביך
ומה היית רוצה לעשות להם?

ועוד שאלה לי אליך,
ואני מקווה שריבוי השאלות לא יבלבל אותך:
האם אכן דבק הינך בעמדה המקורית שלך, ''דין שווה לכולם'',
או שהחלטת לוותר על עמדה זו? מדבריך עד כה לא ניתן להבין
כלל מה עמדתך בעניין.
_new_ הוספת תגובה



עירן ממשיך לשקר
סתם אחד (יום שני, 29/12/2008 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן בדיוק אתה רואה שעירן משקר?
_new_ הוספת תגובה



על יוסלה נאמר: יקוב השקר את הדין
סתם אחד (יום ראשון, 28/12/2008 שעה 8:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנציב העליון הבריטי בקהיר
סתם אחד (יום חמישי, 01/01/2009 שעה 5:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהוג במקומותינו לתרגם את התואר הבריטי High Commissioner כ''נציב עליון'', וזכור לטובה הרברט סמואל שהיה הנציב העליון הבריטי בא''י בשנות העשרים. מקובל להקביל משרה זו לזו של מושל, ולא היא.

משרד החוץ הבריטי שולח נציבים עליונים (שגרירים) למדינות חבר העמים הבריטי ולמנדטים בינלאומיים. השגריר הבריטי לסין הוא אמבסדור, בעוד שהשגריר להודו הוא ''נציב עליון'', וכך גם תוארו של השגריר ההודי לבריטניה.

א. פורסטר
_new_ הוספת תגובה



הנציב העליון הבריטי בקהיר
סתם אחד (יום חמישי, 01/01/2009 שעה 17:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם לא אמרת כלום....

ההבדל בין סין לבין הודו וישראל (מה שפעם הם קראו לו פלסטיין) היא שהודו וישראל היו שטח כבוש של האימפריאליזם הבריטי.

הבריטים מינו את שגריריהם לעממים המקומיים בשיטחי הכיבוש להם וקראו להם ''נציב'', ''ממונה'', כבעל הרכוש המקומי, כשגריר במעמד ראש מדינה הכפוף למשרד החוץ ולמשרד המושבות הבריטיים.

לינגוויסטיקה של כיבוש.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי